Autor Thema: [Essay] Ohne Spielleitung  (Gelesen 16309 mal)

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Ucalegon

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[Essay] Ohne Spielleitung
« am: 28.09.2017 | 16:41 »
Einleitung

Wer heute ins Rollenspielen (wieder)einsteigt, hat gute Chancen, das mit einem System zu tun, das Aufgaben, die traditionell bei der Spielleitung lagen, auf die ein oder andere Weise umverteilt. Sei es auf den Prozess, spezifische Regeln (Stichwort: Gamemaster Mechanics) oder andere Mitspielende. Seien es das Vorlegen von Szenen, das Treffen eines (setting)spezifischen Tons  oder die Vorbereitung interessanter Situationen. Eine erfolgreiche Erscheinungsform dieses Wandels sind Rollenspiele ohne Spielleitung. [1] Sie gehen bei dieser Umverteilung so weit, dass eine Leitungsfunktion nicht mehr nötig ist - was freilich nicht heißt, dass alle Mitspielenden dort zwingend dieselben Aufgaben und Möglichkeiten haben und dieselbe Spielerfahrung machen. [2]

Darüber, warum dieser Wandel stattfindet, kann man viel Unsinn lesen - hauptsächlich von Leuten, die sich in ihrer beschränkten Perspektive darauf, wie Rollenspiel, das wir gut und gerne spielen, funktioniert, angegriffen sehen. So wird allenthalben unterstellt, dem lägen die Angst vor Willkür, fehlendes Vertrauen (besonders ironisch, weil man seinen Mitspielenden gerade in Rollenspielen ohne Spielleitung besonders viel Vertrauen entgegenbringen muss), gar traumatische Erfahrungen zugrunde. Auch beliebt ist das Herabwürdigen zu schlechten Spielenden oder SL (implizit auch im Vorwurf des Gelegenheitsspiels, an dem da, wo es denn tatsächlich praktiziert wird, nichts auszusetzen ist), die schlicht nicht verstanden hätten, wie man Rollenspiel am besten spielt und sich ihre Vorlieben gleichsam als Krücken zu dieser mystischen Erfahrung konstruierten. Ein verwandter Vorwurf ist Faulheit: Um Faulheit, Verantwortung zu übernehmen kann es sich aus offensichtlichen Gründen schonmal nicht handeln, bleibt Faulheit bei der Vorbereitung; eine eigenartige Kritik an Spielen, die gemeinsame Vorbereitung ganz bewusst zum Teil des Spielprozesses machen und auf diesem Weg dieselbe Qualität liefern wie bei SL-gesteuerter Vorbereitung.

Besonders unter Beschuss stehen dabei Rollenspiele, die die Spielleitung gleich ganz abschaffen - bis hin zu den Clowns, die versuchen, sie zu Nicht-Rollenspielen zu erklären.

Im Folgenden habe ich mir deshalb erlaubt, etwas auszuholen, um zu zeigen, wie und warum man auf eine Spielleitung getrost verzichten kann. Denn offensichtlich ist das nicht allen klar. [3]

Alle spielen mit.

Das erste Mal ein Rollenspiel gespielt und geleitet habe ich 2004. Das System hatte ich zusammen mit einem Schulfreund gebastelt. Bei der Erklärung, was eine Spielleitung sei, schrieb ich damals:   

Zitat
Der Gamemaster oder auch Spielleiter ist für das erzählen der Geschichte verantwortlich, er spielt selber aber nicht mit sondern leitet die Spieler durch das Abenteuer.

Wenn ich das heute so formuliere, dann um zu provozieren. Als Jugendlicher habe ich dagegen schlicht beschrieben, was die Rolle so besonders macht. Klar macht es Spaß, als SL spontan sein zu müssen, zu sehen, was die Runde aus einem vorbereiteten Szenario macht und mit ihr zu interagieren. Aber das ändert nichts daran, dass die Spielerfahrung eine grundlegend andere ist. Selbst ein modernes SL-Spiel wie Apocalypse World kennt keine Agenda für Spielerinnen, die darauf abzielte, wie sich die Spielerfahrung, die Geschichte für die SL anfühlen soll - das macht nämlich angesichts der Funktion auch keinen Sinn.

In vielen Rollenspielen ohne Spielleitung kann ich dagegen nahtlos vom Scene Framing dazu übergehen, eine Hauptfigur zu spielen und mich für sie einzusetzen, kann zu anderen Figuren wechseln und Nebenrollen oder die Opposition einbringen, kann Beschreibungen, ja die ganze Prämisse einer Geschichte benutzen, um meine Figur zu unterstreichen und umgekehrt. Ich kann rausfinden, was meinen Mitspielenden Spaß macht, was sie aus meinen Ideen machen, meiner Figur von ihnen eine Bühne bereiten und mich davon überraschen lassen, wo das die Geschichte hinführt.

Ich bin immer Teil eines Spiels, das auf meine Spielerfahrung ebenso ausgerichtet ist, wie auf die der Anderen.
 
Daraus folgt: Ohne Spielleitung steht die Spielerfahrung aller im Mittelpunkt, nicht nur die der zu beleitenden Spielerinnen. 

Drama!?

Für Drama-Rollenspiel liegt der Verzicht auf eine Spielleitung nahe. Im Gegensatz zu prozeduralen Plots, in denen sich die rollenspieltypische Truppe von Hauptfiguren an einem gemeinsamen Ziel abarbeitet und die Hindernisse auf diesem Weg und damit das Pacing oft von einer SL verwaltet werden, stehen hier die Beziehungen, Konflikte und Bedürfnisse der Hauptfiguren untereinander im Fokus. Den Großteil der Szenen speist also Material, das vorher gemeinsam vorbereitet worden, oft anschaulich visualisiert (Cosmos in Polaris, Grid in Grey Ranks, die Karteikarten in Fiasco) und allen bekannt ist.

Das wird nirgendwo so deutlich wie in Robin Laws' Hillfolk. Während die Spielerinnen sich selbst Szenen vorlegen, gemeinsam über den Fortgang der Handlung entscheiden, die dramatische Entwicklung ihrer Figuren im Blick behalten und damit den Schub liefern, der das Spiel vorantreibt, bleiben der SL kleinere Kurskorrekturen. Ehrenhaft, aber ohne Not.

Das soll freilich nicht heißen, dass nur dramatisches Kammerspiel von einer spielleitungslosen Konversation profitiert. Das Design ist dort vielleicht besonders erprobt, aber es gibt genug Rollenspiele, die es für andere Ziele fruchtbar machen. In Lovecraftesque weiß vor dem final horror niemand, welcher außerirdische Schrecken sich hinter den erspielten Ereignissen und Hinweisen verbirgt. In Sign in Stranger entdeckt man zusammen eine wirklich fremdartige Welt. In Posthuman Pathways stellt und beantwortet man sich gegenseitig Fragen über die Zukunft. Remember Tomorrow drängt im Sinne der getriebenen und entfremdeten Protagonistinnen in Cyberpunk-Romanen darauf, gerade die eigenen Figuren nicht aktiv zu spielen, sondern gerade die Maschine, unter deren Räder sie geraten. Und dann gibt es noch Modelle, die sich klassischen Genres entziehen wie Archipelago; My Daughter, the Queen of France; Microscope.

Daraus folgt: Es gibt mindestens so viele Spielziele, die sich spielleitungslos besser verwirklichen lassen wie es welche gibt, die auf die Leitungsfunktion angewiesen sind.

Nein, du hast nicht immer die besten Ideen, Narziss.

Oft genug ist die SL qua ihrer Funktion dazu verdammt, immer die besten Ideen zu haben oder den eigenen Schrott zumindest so zu verkaufen; könnte ja die Spielerinnen verunsichern. In der Realität reicht es dagegen hin und wieder nur für was Halbgares. Hier glänzen diejenigen spielleiterlosen Rollenspiele, die Andere darauf aufbauen und verbessern lassen. "Try a different way" sagt die Mitspielerin in Archipelago. Und selbst, wo es diese Möglichkeit der Zusammenarbeit explizit nicht gibt, bleibt der eigene kreative Beitrag spielleitungslos eben nicht der einzige auf dem Tisch. Mitspielende greifen häufig Unauffälliges auf und drehen es so, dass man es fast nicht wiedererkennt. Besonders elegant ist auch Fiasco, wo man die Last einfach abgeben kann, wenn man gerade nichts Gutes hat und trotzdem einen angemessenen Einfluss auf die Szene behält.

Entsprechend lächerlich macht sich übrigens, wer versucht, Rollenspiele ohne Spielleitung zu diskreditieren, indem man mal behauptet, sie seien ohne Führung halt voller Jubelperser und sich gegenseitig übertrumpfen-wollender Egozentrikerinnen. Wer im Glashaus sitzt...

Daraus folgt: Rollenspiele ohne Spielleitung brauchen keine hyperkreativen Spielerinnen oder den 'Tisch voller SL.' Im Gegenteil: Hier verlässt man sich aufeinander. 

Konversation machen.

Rollenspiel ist ein Gespräch, in dem eine Fiktion ausgehandelt wird, mit der alle einverstanden sein müssen. Rollenspiel, das dabei allen Beteiligten gleiches Rederecht einräumt, ist intuitiv. Traditionelles Rollenspiel, das höchstens ein paar lauwarme Richtlinien für die SL-Rolle hat, verdeckt im schlimmsten Fall, dass es überhaupt eine Verhandlung gibt bzw. man muss erstmal aushandeln, wie man Missverständnisse und Uneinigkeit verhandeln will.

Weil Rollenspiele ohne Spielleitung es nicht haben, will ich auf dieses Problem aber gar nicht weiter eingehen und stattdessen anmerken, dass es auch in SL-losem Rollenspiel durchaus Gründe geben kann, bewusst eine Asymmetrie einzubauen. Archipelago verleiht einzelnen Spielerinnen offen "ownership" über bestimmte Aspekte der Welt und damit ein Veto-Recht, das nur sie haben. Eine Möglichkeit, Kontinuität und Konsistenz zu wahren. In Dog Eat Dog hat die Spielerin der Kolonialmacht ein umfassendes fiat-Recht, das ganz gezielt in dem Moment nicht mehr gilt, wo eine Spielerin verliert, indem ihre Figur Amok läuft.         

Daraus folgt: Rollenspiele ohne Spielleitung müssen ihre Konversation nicht so penibel ausgeglichen organisieren wie Fiasco. Asymmetrie hat aber immer einen guten Grund.

Zielvereinbarungen.

Was einen gemeinsamen Ton und Spielstil angeht, den im traditionellen Spiel die Spielleitung vorgibt, kann man sich bei SL-losen Rollenspielen im Wesentlichen auf das Spiel selbst verlassen. Gerade das Pacing ist meist eindeutig vorgegeben, oft auch angemessene Beiträge, besonders z.B. in Kagematsu, wo man die gewünschte Reaktion des Ronin aus einer Liste auswählt (Wie er sich wirklich fühlt, entscheidet natürlich seine Spielerin). Schon Fiasco-Playsets, aber vor allem natürlich stark eingeschränkte Setups wie in Montsegur 1244, Until We Sink oder Alienor ähneln in dieser Hinsicht vorgefertigten Szenarios, sind aber dennoch viel flexibler und haben Wiederspielwert. Vorbereitung wird dadurch in den meisten Fällen überflüssig.

Wo es hingegen Interpretationspielraum gibt wie in Archipelago oder Okult, findet man entweder über ein Instrumentarium (nochmal: "Try a different way") oder schlicht darüber zusammen, dass alle hier sind, um rauszufinden, was die anderen cool finden, nicht um über die Prämisse des Spiels hinaus etwas vorgekaut zu bekommen.

Daraus folgt: (Ein echter gemeinsamer Stil.) Rollenspiele ohne Spielleitung bewegen sich zwischen Spiel auf den Punkt und viel Raum für gemeinsame Interpretation.

Schlusswort

Man findet da draußen nicht nur Fiasco und Microscope, sondern zahllose andere Rollenspiele ohne Spielleitung, die traditionelle Aufgaben, wo sie sie überhaupt noch vorsehen, alle ein bisschen anders verteilen, aber immer ohne aus dem Spiel herausgelösten Schiedsrichterposten. Unterrepräsentiert sind vor allem fewshot- und Kampagnenspiele. Nicht, weil Spielleitungslosigkeit das bedingt, sondern die Designziele bisher oft anders lagen. Gibt es Sachen, die ohne SL nicht gehen? Bestimmt. Gibt es Sachen, die ohne SL besser gehen? Klar (siehe oben). Habt ihr vielleicht nicht gewusst.

Fragen, Kritik, Kommentare? (Besonders: Fallen euch noch weitere Gründe ein, warum man ein Rollenspiel ohne SL designt?)

Euer Ucalegon

--------------------------------
[1] Eine ausführliche Liste dieser Rollenspiele findet ihr hier.

[2] Berufene Stimmen halten "ohne Spielleitung" für irreführend, weil die Aufgaben der Spielleitung in solchen Rollenspielen ja nicht verschwinden, sondern nur anders verteilt werden. Besonders Jason Morningstar wird nicht müde, zu erwähnen, dass er Spiele designt, in denen alle die Spielleitung(en?) sind, weil er diese Rolle selbst so toll findet und sie anderen nicht vorenthalten möchte. Ich persönlich habe einen anderen Blick darauf. Spielleitung beschreibt eine dem Spiel enthobene Position, die selbst keinerlei Leitung bedarf, weil sie keine Spielerfahrung macht, die geleitet werden müsste. Der Übergang mag fließend sein und es stellt sich die Frage, ob es eine kritische Masse an oder gewisse zentrale Aufgaben gibt, die umverteilt werden muss, damit Spielleitung in diesem Sinne verschwindet, aber dass sie beispielsweise in Fiasco als bekanntestem Beispiel nicht existiert, ist wenigstens für mich eindeutig. "Ohne Spielleitung" ist als Definition ex negativo freilich auch nicht ideal, wie Ben Robbins zurecht anmerkt.

[3] Ähnlich allgemeine Beiträge zum Thema (mitsamt der oben zitierten Positionen) findet ihr hier. Alle vertreten sehr unterschiedliche Ansichten:
Ben Robbins: “I just like saying ‘overthrow the government'” (GMless RPGs, ECCC 2017)
Jason Morningstar: Ropecon 2015: Jason Morningstar: GMless design and play
Joshua Fox: Some thoughts about GMless gaming

Außerdem:
Where did modern gmless gaming come from?
Across the Table Podcast (Hervorragende Audio-Besprechungen wichtiger SL-loser Rollenspiele mit besonderem Blick auf ihr Design.)

Offline Lord Verminaard

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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #1 am: 28.09.2017 | 17:26 »
Hm, dafür, dass du mich ob meiner Arroganz gescholten hast, gibst du dir aber ganz schön Mühe, mich darin zu übertrumpfen.
We are all just prisoners here, of our own device
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trendyhanky

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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #2 am: 28.09.2017 | 17:30 »
Es ist unfreiwillig komisch, dass ich hier im Forum nur DESHALB an einer Runde teilnehme, weil sie die traditionelle Teilung in Leitung und Spielgruppe aufweist.
Wäre sie grundsätzlich leiterlos, wäre mir das zu anstrengend.

Es hat also auch viel mit KAPAZITÄTEN zu tun, ob das Konzept von spielleiterlosen Systemen fruchtet.

Zitat
In vielen Rollenspielen ohne Spielleitung kann ich dagegen nahtlos vom Scene Framing dazu übergehen, eine Hauptfigur zu spielen und mich für sie einzusetzen, kann zu anderen Figuren wechseln und Nebenrollen oder die Opposition einbringen, kann Beschreibungen, ja die ganze Prämisse einer Geschichte benutzen, um meine Figur zu unterstreichen und umgekehrt. Ich kann rausfinden, was meinen Mitspielenden Spaß macht, was sie aus meinen Ideen machen, meiner Figur von ihnen eine Bühne bereiten und mich davon überraschen lassen, wo das die Geschichte hinführt.

Ich bin immer Teil eines Spiels, das auf meine Spielerfahrung ebenso ausgerichtet ist, wie auf die der Anderen.
 
Daraus folgt: Ohne Spielleitung steht die Spielerfahrung aller im Mittelpunkt, nicht nur die der zu beleitenden Spielerinnen. 

"Daraus folgt" mE ersteinmal nur, dass du lieber Spielleiter als Spieler bist.

Offline Issi

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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #3 am: 28.09.2017 | 17:45 »

Vielleicht sagen Bilder ja mehr als Worte.
Ich versuche es mal. :)

Offline Issi

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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #4 am: 28.09.2017 | 18:20 »
Zitat
Für Drama-Rollenspiel liegt der Verzicht auf eine Spielleitung nahe
Das kann ich jetzt nicht unterschreiben.
 
Zitat
Im Gegensatz zu prozeduralen Plots, in denen sich die rollenspieltypische Truppe von Hauptfiguren an einem gemeinsamen Ziel abarbeitet und die Hindernisse auf diesem Weg und damit das Pacing oft von einer SL verwaltet werden, stehen hier die Beziehungen, Konflikte und Bedürfnisse der Hauptfiguren untereinander im Fokus.

Worauf man den Fokus legen möchte, bestimmt doch jede Gruppe selbst.
Drama ist da ebenso eine Möglichkeit.
Dieses Klischee von der Gruppe die sich alla "Malen nach Zahlen "durch das vorgefertigte Abenteuer schnetzelt ohne sich groß um ihre Charaktere zu kümmern, mag es natürlich auch geben aber
das ist, finde ich, nicht zwingend so, weil es eine Spielleitung gibt, sondern weil der Fokus nicht gemeinsam abgeklärt wurde.  :)
« Letzte Änderung: 28.09.2017 | 18:26 von Issi »

Offline Sir Markfest

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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #5 am: 28.09.2017 | 18:23 »
Nein, du hast nicht immer die besten Ideen, Narziss.
Oft genug ist die SL qua ihrer Funktion dazu verdammt, immer die besten Ideen zu haben oder den eigenen Schrott zumindest so zu verkaufen

Ist etwas einseitig. Kann man dann nicht auch sagen, dass die Spieler im SL-losen Spiel nicht immer die besten Ideen haben...?
Hört sich etwas wie eine Neiddebatte ab a la "Die Idee des SL/des Autors gefällt mir gar nicht, ich hab da was viel cooleres"... oder irre ich mich?

Offline Issi

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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #6 am: 28.09.2017 | 18:41 »
Zitat
Nein, du hast nicht immer die besten Ideen, Narziss.

Oft genug ist die SL qua ihrer Funktion dazu verdammt, immer die besten Ideen zu haben oder den eigenen Schrott zumindest so zu verkaufen; könnte ja die Spielerinnen verunsichern. In der Realität reicht es dagegen hin und wieder nur für was Halbgares.
Das klingt für mich jetzt eher nach schlechter Erfahrung mit einem narzisstischen Spielleiter.
(Dass es die gibt, möchte ich gar nicht bestreiten)

Auch in einem Spiel mit Spielleiter spielt man sich in einer guten Runde gegenseitig die Bälle und Ideen zu.
Das ist zumindest meine Erfahrung. Spieler haben da jede Menge Einfluss.

Das "nicht selbst Metawissen haben und Einbringen" kann sowohl als Bug als auch als Feature angesehen werden.
Ein Feature ist es für die Spieler, die es bewusst nicht haben wollen, damit es für sie spannend bleibt und weil sie die Welt mit den Augen ihrer Figur entdecken wollen.
Oder für Spieler denen ständig kreativ sein zu anstrengend ist.

Ein Bug ist es für Spieler, denen nur die Figur spielen zu wenig ist. Die gezielt die Geschichte auf der Metaebene mitlenken wollen und das vorziehen.
 

Swafnir

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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #7 am: 28.09.2017 | 18:46 »
Ist etwas einseitig. Kann man dann nicht auch sagen, dass die Spieler im SL-losen Spiel nicht immer die besten Ideen haben...?
Hört sich etwas wie eine Neiddebatte ab a la "Die Idee des SL/des Autors gefällt mir gar nicht, ich hab da was viel cooleres"... oder irre ich mich?

Na da ist dann aber jeder involviert und nicht nur einer. Von daher ist die Chance auf eine geniale Idee höher. "Viele Köche verderben den Brei" wäre da vielleicht ein Gegenargument - könnte ich aber nicht unterschreiben.

Ich find die Diskussionen hier und in den beiden Threads zum "Spielleiter" und "Spieler" sehr interessant  :d Ich hab bei Fiasko ebensoviel Spaß wie bei einem "Totalitären SL" - daher fasziniert mich die Diskussion und welche Ansichten da aufeinenderprallen.

Offline Settembrini

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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #8 am: 28.09.2017 | 19:03 »
Hm, dafür, dass du mich ob meiner Arroganz gescholten hast, gibst du dir aber ganz schön Mühe, mich darin zu übertrumpfen.

Ich möchte darauf hinweisen, daß auf die ernstgemeinte Frage, ob ich denn mal bei ihm mitspielen darf, beschimpft wurde.

Hier redet jemand vom hohem Podest, ohne jedoch irgendetwas davon nachprüfbar und vor allem erst verstehbar zu machen.

Bei Ron Edwards durfte man wenigstens mitspielen. Das ist echt eine neue Stufe der Abschottung und intellektueller...
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Swafnir

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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #9 am: 28.09.2017 | 19:12 »
Ich möchte darauf hinweisen, daß auf die ernstgemeinte Frage, ob ich denn mal bei ihm mitspielen darf, beschimpft wurde.

Hier redet jemand vom hohem Podest, ohne jedoch irgendetwas davon nachprüfbar und vor allem erst verstehbar zu machen.

Bei Ron Edwards durfte man wenigstens mitspielen. Das ist echt eine neue Stufe der Abschottung und intellektueller...
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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #10 am: 28.09.2017 | 19:17 »
Vielleicht heben wir die Debatte dann glatt auf ein höheres Niveau, indem wir nur noch die Sache kritisieren und die Personen dahinter für den Moment...ätherisch lassen. Steht ja nicht gleich das Schicksal der Welt auf dem Spiel.
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Offline Settembrini

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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #11 am: 28.09.2017 | 19:27 »
Nachdem was du bei Rumpel abgezogen hast, musst du dich nicht wundern wenn Leute mit dir nix mehr zu tun haben möchten. Eine Beschimpfung kann ich da allerdings nicht rauslesen.

Ich spiele gerne bei Rumpel mit und er ist auch bei mir immer wilkommen mitzuspielen.
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Offline Bad Horse

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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #12 am: 28.09.2017 | 19:28 »
Bitte tragt eure persönlichen Konflikte per PM aus. Danke.

@Topic: Ich spiele gern SL-los. Ich bin ohne SL involvierter - beim Spiel mit SL kann ich auch mal abschalten, an was anderes denken und mich generell ablenken lassen. Beim SL-losen Spiel muss ich am Ball bleiben.

Wegen "bessere Ideen": Es ist möglich, dass ein SL, der länger darüber nachdenkt und an seinen Ideen herumfeilt, eine konsistentere und rundere Kulisse aufbaut als eine Gruppe an Spielern.  Aber wenn die SL mal auf dem Schlauch steht, dann gerät das Spiel schnell ins Eiern. Das passiert bei einer SL-losen Gruppe seltener, weil da einfach ein größerer Pool an Ideengebern da ist. Dass nun mehr Ideengeber zu mehr Ideen führen, leuchtet zumindest mir ein, und wenn diese Ideen in der Gruppe abgestimmt werden, dann glaube ich auch, dass genau diese Ideen genau zu dieser Gruppe sehr gut passen werden.

Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Settembrini

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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #13 am: 28.09.2017 | 19:31 »
Bitte tragt eure persönlichen Konflikte per PM aus. Danke.



Es ist kein persönlicher Konflikt. Ich sage nur: Ucelagon ist nicht bereit, seinen Worten durch tatsächliches Spielen Ausdruck oder Nachprüfbarkeit zu verleihen. Das sollte jeder hier wissen.
Ich kenne Euch doch fast alle gar nicht, da ist nichts persönliches dabei.

Jeder Mitleser sollte aber wissen, daß hier viele schwadronieren, theoretisieren, ohne jemals dann zu spielen.
Das sitnicht privat, sondern zeigt, daß die meisten hier einen Nackten ob seiner Kleiderwahl loben.
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Offline Crimson King

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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #14 am: 28.09.2017 | 20:45 »
Es ist kein persönlicher Konflikt. Ich sage nur: Ucelagon ist nicht bereit, seinen Worten durch tatsächliches Spielen Ausdruck oder Nachprüfbarkeit zu verleihen.

Die Aussage ist in dieser allgemeinen Form nicht korrekt. Ucalegon wollte ganz spezifisch mit Personen wie dir nicht spielen. Ich bin mir sehr sicher, dass andere da nicht auf taube Ohren stoßen.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #15 am: 28.09.2017 | 21:44 »
Spielleiterlos hab ich vor 2 Jahren mal online aus Interesse ausprobiert (Fiasko). Ich persönlich fand es war ein nerviges rumgeiere, bis man zu einem Ergebnis kam bzw. bei einem Spielerlebins rauskam, das für mich als spielenswert gewertet wurde. Für mich ist es schlicht ein gänzlich anderes Spielgefühl als bei SL-basierten RPGs und das Szenario fühlt sich bei SL-losen RPGs sehr weich und zu einem gewissen grad beliebig an.

meine sehr begrenzte Erfahrung mit SL-losen RPGs scheint mehr auf ein gemeinsames definierens eines relativ oberflächlichen Szenarios gerichtet zu sein. Hierfür kenne ich keine überzeugenden Kampagnen, die mich längerfristig fesseln - bin aber sehr offen für Empfehlungen. Es fühlte sich eher wie ein Brettspiel an.

meine langjährige Erfahrung mit SL basierten RPG Erfahrung: das ganze ist mehr auf Überraschungen, Entdeckungen und ergebnisorientiertes Spiel ausgerichtet, dabei ist das Entdecken einer Spielwelt mit vielen Einzelheiten eher zentral. Hier kenne ich viele Kampagnen, die mich schlicht geflashed haben ...

Wahrscheinlich hab ich für SL-lose RPGs die falsche Persönlichkeit oder mit den falschen Leuten gespielt ....

Ergänzung:  SL-lose RPGs sind für mich mehr an Schauspiel dran und weniger an Rollenspiel dran - zumindest was ich drunter verstehe ... fühlte mich an das Werwolf-Kartenspiel erinnert
« Letzte Änderung: 28.09.2017 | 22:05 von viral »

Offline Chiarina

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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #16 am: 28.09.2017 | 22:54 »
Ja, Ucalegon, das meiste von dem, was du hier schreibst, kann ich bestätigen. Ein nüchterneres Ausgangsposting ohne Spitzen gegen die Spielleitervertreter hätte mich aber wahrscheinlich noch mehr beeindruckt.

Generell scheinen mir einige Argumente recht stark zu sein, andere weniger. Wahrscheinlich ist das eine rein subjektive Sicht meinerseits, die ich aber trotzdem ´mal aufdrösele:

"Alle spielen mit" ist für mich kein allzu starkes Argument, und zwar schlicht und einfach deshalb, weil ich am Spielleiterposten auch Spaß habe. Mir ist dann auch egal, ob ich als Mitspieler oder Nichtmitspieler definiert werde. Ich habe Spaß am Spielleiten. Das reicht doch eigentlich.

"Drama", insbesondere wenn es unter den Spielercharakteren geschieht, finde ich schon gewichtiger. Ich freue mich, wenn in meinen Runden solche Sachen geschehen und merke oft genug, dass das zu Szenen führt, in denen der Spielleiter - so es denn einen gibt - relativ wenig zu sagen hat.

"Nein, du hast nicht immer die besten Ideen, Narziss": Spätestens seit ich bei Tanelorn bin, würde ich sagen: Das ist ein gutes Argument. Ich will gar nicht behaupten, dass es hier irrsinnig viele Narzissten gibt. Es gibt aber einige, die ziemlich weit das Maul aufreißen. Und ehrlich gesagt: Es ermüdet mich. Ich habe keine Lust mehr, Leuten zuzuhören, die sich selbst am tollsten finden und dann auch noch so einen Missionsauftrag mit sich herumschleppen. Wie unangenehm! Ich kann nur sagen: Ich finde diese Leute so richtig scheiße, und zwar schon allein deshalb, weil sie sich so irrsinnig toll finden! Ich würde mich nie von so einem bespielleitern lassen. Aber wenn ich sie in einem spielleiterlosen Rollenspiel als ebenbürtige Mitspieler behandeln könnte, dann würde ich es wohl auf ein Spiel mit den meisten von ihnen ankommen lassen.

"Konversation machen": Ist das, was Ucalegon hier schreibt ein Argument für spielleiterloses Rollenspiel? Es sind eher Ausführungen zu ein paar Details, finde ich. Für mich ganz besonders wichtig in Sachen Konversation ist aber Bad Horses Beitrag:
Zitat von: Bad Horse
Ich bin ohne SL involvierter - beim Spiel mit SL kann ich auch mal abschalten, an was anderes denken und mich generell ablenken lassen. Beim SL-losen Spiel muss ich am Ball bleiben.
Das ist ganz genau meine Erfahrung. Und deshalb finde ich spielleiterloses Rollenspiel auch viel intensiver und fordernder. Für mich der Hauptgrund, warum ich das immer wieder gern mache.

Zielvereinbarungen: Hier sehe ich Licht und Schatten. Es ist toll, wenn eine Settingerschaffung als Gruppenprozess durchgeführt wird und hinterher zu schönen Spielerlebnissen führt. Es ist aber auch relativ viel Arbeit, beinhaltet die Möglichkeit des Scheiterns und ich kenne letztlich wenige Gruppen, in denen wirklich alle Spieler zu so etwas bereit sind (eigentlich nur eine einzige).

Fazit: Für mich ist das nicht die einzige Nonplusultra-Form des Rollenspiels, aber eine wichtige, die sich neben dem Rollenspiel mit Spielleiter absolut nicht verstecken muss. Ich hätte gern noch etwas häufiger die Gelegenheit dazu.
« Letzte Änderung: 29.09.2017 | 11:47 von Chiarina »
[...] the real world has an ongoing metaplot (Night´s Black Agents, The Edom Files, S. 178)

Offline Rhylthar

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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #17 am: 28.09.2017 | 23:22 »
Zitat
"Alle spielen mit" ist für mich kein allzu starkes Argument, und zwar schlicht und einfach deshalb, weil ich am Spielleiterposten auch Spaß habe. Mir ist dann auch egal, ob ich als Mitspieler oder Nichtmitspieler definiert werde. Ich habe Spaß am Spielleiten. Das reicht doch eigentlich.
Ich gehe noch einen Schritt weiter:
Ich habe Spaß am Spiel. Denn auch als SL bin "im Spiel", nur vielleicht sitze ich am Tisch mal am Kopfende.

Zitat
"Nein, du hast nciht immer die besten Ideen, Narziss": Spätestens seit ich bei Tanelorn bin, würde ich sagen: Das ist ein gutes Argument. Ich will gar nicht behaupten, dass es hier irrsinnig viele Narzissten gibt. Es gibt aber einige, die ziemlich weit das Maul aufreißen. Und ehrlich gesagt: Es ermüdet mich. Ich habe keine Lust mehr, Leuten zuzuhören, die sich selbst am tollsten finden und dann auch noch so einen Missionsauftrag mit sich herumschleppen. Wie unangenehm! Ich kann nur sagen: Ich finde diese Leute so richtig scheiße, und zwar schon allein deshalb, weil sie sich so irrsinnig toll finden! Ich würde mich nie von so einem bespielleitern lassen. Aber wenn ich sie in einem spielleiterlosen Rollenspiel als ebenbürtige Mitspieler behandeln könnte, dann würde ich es wohl auf ein Spiel mit den meisten von ihnen ankommen lassen.
Fühle mich zwar nicht angesprochen, spiele aber den Ball mal zurück: "Nur, weil 3 - 5 Schlaubi-Schlümpfe mit tollen Ideen am Tisch sitzen, wird daraus nicht zwangsläufig ein tolles Spiel".
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Chiarina

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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #18 am: 28.09.2017 | 23:24 »
Zitat von: Rhyltar
"Nur, weil 3 - 5 Schlaubi-Schlümpfe mit tollen Ideen am Tisch sitzen, wird daraus nicht zwangsläufig ein tolles Spiel".

Das stimmt. Du brauchst auch noch ein gutes spielleiterloses System dazu.
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Offline Rhylthar

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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #19 am: 28.09.2017 | 23:29 »
Das stimmt. Du brauchst auch noch ein gutes spielleiterloses System dazu.
Hm, und andersherum reicht ein guter SL nicht aus?

Für mich läuft es immer nur auf eins hinaus:
Spiel mit den Leuten mit gleichen Interessen und Du hast eine gute Runde. Ich fasse SL-lose RPG mit der Kneifzange nicht an, auch bzw. gerade weil Drama nichts für mich ist. Und ich will von einem SL "gelenkt" werden.
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Offline Chiarina

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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #20 am: 28.09.2017 | 23:46 »
Zitat von: Rhyltar
Hm, und andersherum reicht ein guter SL nicht aus?

Ich verweise nochmal auf den Beitrag von Bad Horse. Die Spielintensität ist für mich bei spielleiterlosen Rollenspielen in der Regel höher.

Sicherlich ist das aber auch Ansichtssache. Es kann beispielsweise sein, dass das, was die Liebhaber der Spiele mit Spielleiter als "Rumgeeiere" ansehen, für mich stattdessen "Spannung" bedeutet, die Spannung nämlich, ob die Story nochmal den Bogen bekommt, wenn sich alle darum bemühen.

Spielleiterlose Rollenspiele haben kein Netz oder doppelten Boden: Es gibt niemanden, der irgendeinen Plot noch retten kann, wenn die Spieler ein bisschen lahm sein sollten oder wenn ihnen nichts einfällt. Deshalb ist jeder einzelne gefordert Ideen zu produzieren und sie mit den Ideen der anderen zu verzahnen. Ob das gelingt, finde ich spannend. Und wenn das gelingt, dann bin ich einfach glücklich.

Zitat von: Rhyltar
Spiel mit den Leuten mit gleichen Interessen und Du hast eine gute Runde.

Ja, das ist wohl so. Ich habe aber an beider Art Spiel Interesse. Und ich stelle fest, dass ich für die Rollenspiele mit Spielleiter einfacher Mitspieler finde. Deshalb bin ich über so einen Strang ganz froh.
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Ucalegon

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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #21 am: 28.09.2017 | 23:51 »
Dieses Klischee von der Gruppe die sich alla "Malen nach Zahlen "durch das vorgefertigte Abenteuer schnetzelt ohne sich groß um ihre Charaktere zu kümmern, mag es natürlich auch geben aber das ist, finde ich, nicht zwingend so, weil es eine Spielleitung gibt, sondern weil der Fokus nicht gemeinsam abgeklärt wurde.  :)

Sicher. Hillfolk ist ja das "DramaSystem" und hat trotzdem eine SL. Was ich sagen wollte war, dass es sich da, wo Rollenspiel in erster Linie zwischen den Hauptfiguren stattfindet, anbietet, dem auch in der Struktur der Runde Rechnung zu tragen statt sie um eine Spielleitung herum zu organisieren, die dann am Ende recht wenig macht und der man wünscht, sie dürfte sich auch mal mit einer eigenen Hauptfigur einmischen.

Ich bin mir sehr sicher, dass andere da nicht auf taube Ohren stoßen.

(Werbung in eigener Sache: Ich bin dieses Wochenende mit Sign in Stranger, Kagematsu und Remember Tomorrow auf der wunderbaren Brain and Dice.)

"Konversation machen": Ist das, was Ucalegon hier schreibt ein Argument für spielleiterloses Rollenspiel? Es sind eher Ausführungen zu ein paar Details, finde ich.

Ich formuliere es mal um: Ein Modell wie in Fiasco, wo alle am Tisch exakt dieselben Rechte und Pflichten haben, ist intuitiv. Wir sitzen um einen Tisch und handeln (reihum) die Fiktion aus. Irgendwelche Sonderrechte und -rollen sind erstmal nicht vorgesehen und können höchstens ad hoc hinzugefügt werden, wobei ich das in Fiasco praktisch noch nie erlebt habe. Das heißt aber wiederum nicht, dass jedes Rollenspiel ohne Spielleitung so funktionieren muss, sondern man hat viele, interessante Möglichkeiten, Autorität und Aufgaben zu variieren, aber eben gezielt und im Detail. Nur weil in Dog Eat Dog die Kolonialmacht ein umfassendes fiat-Recht hat oder in Kagematsu der Ronin finale Entscheidungen fällt, heißt das nicht, dass andere dort nicht Szenen für ihre Hauptfiguren framen dürfen.

Offline Chiarina

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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #22 am: 29.09.2017 | 00:04 »
Zitat von: Ucalegon
Das heißt aber wiederum nicht, dass jedes Rollenspiel ohne Spielleitung so funktionieren muss, sondern man hat viele, interessante Möglichkeiten, Autorität und Aufgaben zu variieren, aber eben gezielt und im Detail.

Das Argument zielt also auf kreative Vielfalt, was die Aufgabenverteilung angeht. Da gehe ich mit. Natürlich ist die Aufgabenverteilung bei Rollenspielen mit Spielleitern auch unterschiedlich (Stichwort: Player Empowerment... stärker? schwächer? abwesend?). Wichtig zu wissen ist aber, dass spielleiterlose Rollenspiele in dieser Hinsicht nicht grundsätzlich unkreativ von einer Alle-sind-gleich-Basis ausgehen, sondern bewusst zu differenzieren wissen.

Zitat von: Ucalegon
(Werbung in eigener Sache: Ich bin dieses Wochenende mit Sign in Stranger, Kagematsu und Remember Tomorrow auf der wunderbaren Brain and Dice.)

Leider habe ich keine Zeit, aber mach mal weiter so: Ich verfolge deine Angebote interessiert und komme, wenn ich kann.
« Letzte Änderung: 29.09.2017 | 00:59 von Chiarina »
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Offline Issi

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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #23 am: 29.09.2017 | 07:49 »
Sicher. Hillfolk ist ja das "DramaSystem" und hat trotzdem eine SL. Was ich sagen wollte war, dass es sich da, wo Rollenspiel in erster Linie zwischen den Hauptfiguren stattfindet, anbietet, dem auch in der Struktur der Runde Rechnung zu tragen statt sie um eine Spielleitung herum zu organisieren, die dann am Ende recht wenig macht und der man wünscht, sie dürfte sich auch mal mit einer eigenen Hauptfigur einmischen.
Das kommt wahrscheinlich darauf an, zwischen welchen Figuren das Drama stattfinden soll. Wenn auch der Spielleiter durch verschiedene  NSC stark in das Drama eingebunden ist und es dadurch mit vorantreibt, erfuellt er ja durchaus seinen Sinn und Zweck. Und er hat ausserdem genug Spielanteil.
« Letzte Änderung: 29.09.2017 | 07:59 von Issi »

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Re: [Essay] Ohne Spielleitung
« Antwort #24 am: 29.09.2017 | 07:52 »
Hm, merkwürdiger Thread. Was lese ich aus dem OP heraus? Ucalegon ist angepisst, dass spielleiterlose Spiele tendentiell gedisst werden und teilt mal ordentlich in die Gegenrichtung aus. Zudem stemmt er sich gegen die ausgrenzende Haltung mancher Leute und betont, dass spielleiterlose Systeme ebenfalls Rollenspiele sind - und nicht etwa einer ganz andern Kategorie angehören. Ehrlicher Weise habe ich in Summe den Eindruck, dass der Thread weniger einer inhaltlichen Zielsetzung dient. Ich verstehe ihn vielmehr als Teil einer politischen Auseinandersetzung um Deutungshoheiten. Wenn ich mich, wie mutmaßlich Ucalegon, als Rollenspieler auffassen würde und dauernd lesen müsste, dass spielleiterlose Systeme sich wahnsinnig brettspielig anfühlen und so gar nicht wie ein "echtes" Rollenspiel, wäre ich auch schlecht gelaunt. Insgesamt thematisch aber not my cup of tea. Und vielleicht ist das auch alles ganz anders.