Thema: The days of high drama? Do tell.

[1of3]

Dass eine kooperierende Party Drama behindert, kann ich so nicht unterschreiben.

Das hab ich auch mitnichten sagen wollen. Natürlich dürfen die Protagonisten zusammenarbeiten. Das Spiel darf aber nicht zusammenbrechen, wenn sie es nicht tun.

Ich gehöre dazu, ich empfinde einen emotionalen Konflikt, eine Zustpitzung, dann am intensivsten, wenn ich selber dafür verantwortlich bin, wenn er eben aus meinen Entscheidungen, meinen Zielen, meinem Invest in die Fiktion entstanden ist. Es hätte dazu eben nicht kommen müssen, es ist dazu gekommen, weil ich es so wollte, weil die Fiktion es so erfordert. Und ich bin dann als Spieler gefragt, durch das Spiel meines Charakters, durch mein leidenschaftliches Auftreten in den Dialogen, durch meine Cleverness und Gedankenschnelle, den Konfliktausgang zu beeinflussen; ich kann mich eben nicht auf einem Spielwert oder Würfelergebnis ausruhen, ich muss meine Mitspieler überzeugen und das will ich auch, da hänge ich mich anders rein und das spürt man.

Wenn ein System das Drama quasi "auf Knopfdruck" generiert, dann fühlt es sich für mich beliebig, austauschbar, egal an.

Ich glaube nicht, dass du hier irgendjemandem widersprochen hast. Ich glaube nicht, dass sich irgendeine Reaktion auf Knopfdruck erzeugen lässt. Die Frage ist:
- Wofür lässt das Spiel Raum?
- Worauf kann das Spiel hinweisen?

Du fokussierst dich mit deiner Analyse auf: Was nimmt mir das Spiel ab? - Das ist eine gute Frage. Aber wenn man die Sache zentral machen will, darf das Spiel diese eben nicht vollständig abnehmen. Du scheinst auch an die Idee zu denken, dass Spielwerte und Würfelwürfe etwas entscheiden. Sie können aber auch darauf beschränkt sein etwas zu dokumentieren und zu gemahnen. Das ist eben genau das, was du so richtig mit Fate-Aspekten erklärst.

[Maarzan]

Also für Laws ist das definitiv kein Kriterium. So ein "Bleed" ist als Nebeneffekt natürlich wahrscheinlicher, wenn man ein Rollenspiel spielt, in dem es um emotionale Bedürfnisse geht, aber für die Definition ist das unerheblich. Und es ist auch nicht das erklärte Ziel der meisten Drama-Rollenspiele, so wie ich sie verstehe.

"In a dramatic scene, the main characters confront
internal obstacles, seeking emotional reward from
people they care deeply about, for good or ill."

Und so etwas muss denke ich eben wachsen und kann nicht wie in eine Gans gestopft werden. Und wenn der Spieler nicht ähnlich cared, dann bleibt das care des Charakters eben auch nur ein schwacher Schatten. Und damit wären wir bei meiner Zusammenfassung.

Ohne bleed (edit: bzw. der Wahrnehmung,Nachvollziehung und Achtung dieser Gefühle,er muss sie sich nicht 1:1 zu eigenmachen)  durch den Spieler selbige kein care würde ich mal sagen.

Bezgl. Regeln im Weg:
Ich kann jetzt nicht ansatzweise erkennen, wo die Regeln Drama im Weg stehen könnten - außer vielleicht indirekt, indem sie absolut oder auf grudn ihres mangelhaften Beherrschungsgrads zu langsam oder wenn sie zu abstrakt sind und so das Charactergefühl nicht gehalten werden kann.

[Greifenklause]

Das hab ich auch mitnichten sagen wollen. Natürlich dürfen die Protagonisten zusammenarbeiten. Das Spiel darf aber nicht zusammenbrechen, wenn sie es nicht tun.
...

Wenn die SC nicht zusammenarbeiten wollen, muss das auf Spielerebene konsensual geschehen. (Von Kleinkram abgesehen)
Die SC dürfen sich streiten, nicht die Spieler.

[trendyhanky]

Mir stellt sich die Frage: Wann ist es Drama?

Wenn der Spieler im Inneren emotional gepackt wird oder wenn der Spieler Drama SPIELT, das heißt in emotionaler Distanz zur Rolle das Drama darstellt?

[Greifenklause]

Mir stellt sich die Frage: Wann ist es Drama?

Wenn der Spieler im Inneren emotional gepackt wird oder wenn der Spieler Drama SPIELT, das heißt in emotionaler Distanz zur Rolle das Drama darstellt?

Es ist dann "Drama", wenn irgendwer "Drama" spürt. Der, der es fühlt und der der es erzeigt (unter Umständen ganz nüchtern) müssen nicht zwingend die gleichen sein.

[Maarzan]

Es ist dann "Drama", wenn irgendwer "Drama" spürt. Der, der es fühlt und der der es erzeigt (unter Umständen ganz nüchtern) müssen nicht zwingend die gleichen sein.

Das ist jetzt niht mein Fokusgebiet, aber ich würde wetten, dass wer "Drama" als Priorität angibt da eine engere Definition imSinn hat - ungefähr wie bei der Immersionsdefinition die weite acuh dem Fokusbedürfnis in keiner Weise gerecht wird.
Ich vermute sogar, dass Drama ggf 2 unterschiedliche Spielstile bezeichnen könnte - einmal so etwas wie Narrativismus nach GNS und dann irgendetwas, was irgendwo zwischen Hollywood-Melodram und Tragiromanzen-Groschenroman zu liegen scheint.

[Arldwulf]

@Ardwulf
Bei deinem Post störte mich die "extrem überspitzte Anwendungen der Methoden".

Vielleicht weil ich dies nicht gut genug ausgedrückt habe? Wir sind im Internet, da ist das die wahrscheinlichste Variante.

Was ich damit meine ist, dass dramatische Dinge vor allem dort geschehen wo jemand seiner speziellen Vorgehensweise bis ins Extreme hinein folgt. Um das an ein paar Beispielen zu zeigen:

Der Ritter welcher sein Mündel schützt ist erstmal nicht dramatisch. Er folgt seiner Vorgehensweise "beschütze die Schwachen".
Steigert man dies aber ins Extreme so kann eine dramatische Szene herauskommen, sei es weil er für diese Vorgehensweise ein Opfer bringen muss (z.B. sein Leben) oder weil er dadurch andere Ziele nicht erreichen kann.

Das ganze ist dabei unabhängig von den eigentlichen Zielen - auch bei ganz anderen Charakteren kann man dies anwenden.

Der Weg den sie nutzen um ein Ziel zu erreichen definiert ihre Charaktereigenschaften. Das "was würde dein Charakter tun". Drama entsteht dadurch wenn man dies übersteigert zu "wie weit würdest du diesen Weg gehen um das zu erreichen"

Das kann dann zu Reibungen unter Gruppenmitgliedern und mit NSC führen, muss es aber nicht. Einige der dramatischsten Runden die ich kenne waren Solorunden mit einem SL und einem Spieler.

Für ein System welches dies unterstützen soll setzt dies ein paar Eckpunkte. Charaktere müssen unterschiedliche Wege nutzen können um ein Ziel zu erreichen. Und damit ist nicht nur gemeint der Magier zaubert, der Krieger haut - sondern das jedem einzelnem Charakter verschiedene Wege offenstehen müssen. Erst dadurch kann er Entscheidungen treffen und diese heben die Charaktereigenschaften hervor, geben dem Charakter Tiefe.

Damit es wirklich dramatisch wird muss noch etwas hinzukommen. Nennen wir es einmal Relevanz. Verschiedene Entscheidungen zu haben ist nicht genug wenn all diese Entscheidungen das gleiche Ergebnis haben. Nimm z.B. ein System in dem man beliebige Aktionen ansagen kann, und ob sie das Problem lösen entscheidet bei allen ein W6. In diesem Falle wäre egal was man ansagt - die Konsequenz ist die gleiche. Dadurch wäre die Ansage irrelevant.

Ein gutes System für Drama bietet also Hilfestellungen für die Folgen vieler verschiedener Entscheidungen welche die Spieler treffen könnten, sowie Hilfe um die Konsequenzen aus diesen Entscheidungen umzusetzen.

[trendyhanky]

Ich vermute sogar, dass Drama ggf 2 unterschiedliche Spielstile bezeichnen könnte - einmal so etwas wie Narrativismus nach GNS und dann irgendetwas, was irgendwo zwischen Hollywood-Melodram und Tragiromanzen-Groschenroman zu liegen scheint.

Kann ein Dungeoncrawl dramatisch sein?

[Ucalegon]

"In a dramatic scene, the main characters confront
internal obstacles, seeking emotional reward from
people they care deeply about, for good or ill."

Und so etwas muss denke ich eben wachsen und kann nicht wie in eine Gans gestopft werden. Und wenn der Spieler nicht ähnlich cared, dann bleibt das care des Charakters eben auch nur ein schwacher Schatten. Und damit wären wir bei meiner Zusammenfassung.

Ohne bleed kein care würde ich mal sagen.

Meine Figuren in Hillfolk und anderen Drama-Runden waren mir von dem Punkt an wichtig, wo ich sie erstellt habe; das sollten sie, denke ich auch sein. Wenn man an der eigenen Figur nur so halb interessiert ist und nicht bereit ist, die Empathie aufzubringen, die zweifellos nötig ist, um eine dramatische Figur überzeugend darzustellen, sich also zu überlegen, was es konkret heißt, dass meine Figur z.B. zwischen dem Wunsch nach gesellschaftlicher Anerkennung und einer extremen Ideologie hin- und hergerissen ist; rauszufinden, welches Verhalten gegenüber anderen das zur Folge hat und so weiter, dann wird es sicher schnell zäh und langweilig oder die Runde ist vorbei, bevor man überhaupt in die Figur gefunden hat (das kann natürlich auch aus anderen Gründen mal sein).

Mit "Bleed" hat das aber nichts zu tun. Ich kann empathisch sein, mich mit einer Figur identifizieren, auch ohne, dass es das beschriebene emotionale Überschwappen gibt. Wenn das nicht so wäre, wäre jedes Filmdrama oder eben Drama-Rollenspiel, meine ich, extrem anstrengend.

"Ohne bleed kein care" würde ich also auf gar keinen Fall sagen.

[Issi]

Wir machen Drama weitgehend ohne Regeln. Quasi Drama-OSR dann? Ich hab keine Ahnung.

Jepp.
Drama entsteht, wie Lord Vermi schon sagte, durch spannende NSC und Konflikte als Grundlage.
Und dem (Rollen) Spiel-damit.

Es gibt bei uns keine Regel die speziell Drama fördert oder Kreativität vorgibt.
Die Kreativität kommt, wenn dann von den Spielern bzw. dem Spielleiter selbst.
Einmal in der Vorbereitung-Spannendes Setting,NSC,Konflikte.
Und einmal im Spiel-was man aus all dem macht.

[Ucalegon]

Kann ein Dungeoncrawl dramatisch sein?

Um die bisher genannten Definitionen etwas übersichtlich zu halten:

Nach der eingangs zitierten Definition von Laws: Nein.
Nach Lord Verminaard (Augenmerk auf Persönlichkeit usw.): Nein.
Nach Arldwulfs Definition, also, dass es auf die Entscheidungen ankommt: Vielleicht?
Nach Maarzans Definition, also Drama = Bleed: Nein.
Nach Greifenklause, also Drama = mitreißend: Ja.

[Chiarina]

Ist ja ganz interessant, dass das jeder ein bisschen anders definiert. Habe ich mir aber auch schon gedacht. Mein Standpunkt:
Drama entsteht, wenn etwas geschieht, das die Charaktere überrascht und in ihrem Innersten stark bewegt oder erschüttert.

[Maarzan]

...
"Ohne bleed kein care" würde ich also auf gar keinen Fall sagen.

Da hat sich der edit überschnitten. Dieses "individuelle Interesse und Emphatie für deren Gefühle" dürfte sich mit meiner Ergänzung in etwa decken.

@trenkhandy:sicher, wenn da "lebende" Spielweltfiguren reingehen und nicht nur künstliche "Funktions"- oder auch "Dramaträger Mk.2". Wobei das dann in dem speziellen Fall wohl auch wieder schwer von der Einbindung dieses Dungeons abhängig ist. Und auf Dauer wird das wohl nicht ausreichen/befriedigen, da der soziale Austausch dann doch etwas beschränkt ist typischerweise.

[Selganor [n/a]]

Kann ein Dungeoncrawl dramatisch sein?

Vielleicht nicht im "persoenlicher Konflikt" o.ae., aber mindestens so sehr wie Zuschauer bei einer Sportveranstaltung mitfiebern.

So gerade vorgestern bei Gloomhaven (und das ist ja nichtmal ein "richtiges" Rollenspiel sondern "nur" ein Brettspiel) wo wir innerhalb einer Runde von von "Das schaffen wir nie, das wird ein TPK" zu "Oh, alle Monster tot... wollen wir nochmal den Raum zurueck zur Schatztruhe" kamen...

Du willst nicht wissen wie waehrend dieser Runde (und fast die ganze Sitzung) der Puls der Beteiligten war...

[Chiarina]

Vielleicht sollte man mal klären, um wessen Drama es eigentlich geht: Um ein Drama des Charakters oder ein Drama des Spielers? Da gibt´s einen Unterschied, finde ich.

[Ucalegon]

Vielleicht sollte man mal klären, um wessen Drama es eigentlich geht: Um ein Drama des Charakters oder ein Drama des Spielers? Da gibt´s einen Unterschied, finde ich.

Klären kann man das nicht. Der Begriff wird für dramatisch ( ) verschiedene Sachen verwendet.

Deswegen hätte ich ja gerne, dass alle hier offen kommunizieren, wie sie Drama jeweils verstehen und benutzen.

[Issi]

Kann ein Dungeoncrawl dramatisch sein?

Ich meine Ja. Wenn es um Leben und Tod geht auf jeden Fall. Vorausgesetzt die Figur ist einem nicht egal.
Vielleicht wird sie im Dungeon ja von ihrem erbitterten Erzfeind verfolgt. Oder muß ihren Geliebten vor dem sicheren Tod retten oder Beides.
Vielleicht begegnet sie dort ihrem bösen Selbst- ihrem personifiziertem Schatten, vielleicht haben die Helden nicht viel Zeit um daraus zu entkommen oder es muß sich einer opfern, damit die anderen überleben.
Vielleicht müssen sie sich entscheiden ob sie das Böse überleben lassen und selbst überleben oder ob sie das Böse töten und mit ihm untergehen.
Da gibt es viele Möglichkeiten.
Dungeon ist jetzt auch nicht das, was ich häufig spiele aber ich würde doch sagen, da ist je nach Lust mehr drin, als nur Items- oder Monsterfarmen.

Edit. Eigentlich entstehen meiner Meinung nach dramatische Situationen wenn 1. dem Spieler die Figur nicht egal ist.
Und 2.wenn der Figur ihr Umfeld nicht egal ist und sie irgendeinen emotionalen Bezug dazu hat.(Eigene Gefühlswelt , Freunde, Geliebte, Erfeinde, Konkurrenten usw.)
und 3. Wenn für die Figur ein gewisses Risko besteht. (Und nein, es muss nicht immer um Leben und Tod gehen.)

[Arldwulf]

Um die bisher genannten Definitionen etwas übersichtlich zu halten:

Nach der eingangs zitierten Definition von Laws: Nein.
Nach Lord Verminaard (Augenmerk auf Persönlichkeit usw.): Nein.
Nach Arldwulfs Definition, also, dass es auf die Entscheidungen ankommt: Vielleicht?
Nach Maarzans Definition, also Drama = Bleed: Nein.
Nach Greifenklause, also Drama = mitreißend: Ja.

Ehrlich gesagt glaube ich sind diese Definitionen relativ deckungsgleich. Sieht man z.B. bei 2 und 3. Auf die Entscheidungen kommt es ja an weil diese Ausdruck der Persönlichkeiten der handelnden Personen sind. Auch bei meiner Definition geht es also darum welche Persönlichkeit die Charaktere haben, ich wende dies nur auf das Spielgeschehen an im Sinne von "wie zeigt sich diese".

Und natürlich kann ein Dungeoncrawl dramatisch sein. Sollte er sogar damit er gut ist.

Aber durch die Struktur eines Dungeoncrawls finde ich ist es eigentlich recht leicht zu definieren was NICHT dramatisch ist. Und im Umkehrschluss zu sagen was es ist. Man kann die obigen Definitionen recht einfach darauf anwenden, und weil sich ein Dungeon leichter beschreiben lässt als eine komplexe Sozialsituation ist es leichter daran Dinge zu zeigen.

[Ucalegon]

Ehrlich gesagt glaube ich sind diese Definitionen relativ deckungsgleich.

Ich habe das an dem Beispiel dargestellt, um die einzelnen Definitionen hervorzuheben. Wenn du dich Lord Verminaards Definition (größtenteils?) anschließt bzw. umgekehrt, dann passt das vielleicht nicht mehr ganz.

Aber ob ich nun mit Laws davon ausgehe, dass die allermeisten Rollenspiele kein Drama können und wollen oder mit Greifenklause fast alle als irgendwie dramatisch, weil potentiell mitreißend, definiere, macht einen ziemlichen Unterschied.

[Arldwulf]

Weiß ich gar nicht. Laws Definition lässt sich durchaus auch auf die Persönlichkeit herunterbrechen.

In a dramatic scene, the main characters confront internal obstacles, seeking emotional reward from people they care deeply about, for good or ill.

Diese internen Hindernisse, die Dinge oder Menschen die einem etwas bedeuten und der Wunsch nach emotionaler Bestätigung sind ja fraglos Persönlichkeitseigenschaften. Law geht dabei auch den gleichen Schritt wie ich und definiert Drama nicht als das Vorhandensein dieser Eigenschaften. Sondern als das Hervortreten dieser, die Konfrontation dieser Eigenschaften mit der aktuellen Situation.

Die verschiedenen Wege die jemand einschlagen kann welche ich oben anspreche basieren ja gerade auf diesen Charaktereigenschaften und internen, charakterlichen Hindernissen und dem was den Charakteren wichtig ist. Erst dadurch entsteht ihre Bedeutung zur Darstellung der Persönlichkeit des Charakters.

Auch Greifenklaues

Gerade dann entsteht Drama, wenn
A) Alle die gleichen Ziele haben, aber ihre Wege anders sind
B) Alle den gleichen Weg gehen, aber unterschiedliche (Neben-)Ziele verfolgen
C) Der eine sich für den anderen aufopfert, ohne dass der andere das zwingend verlangt hätte.

Entspricht durchaus diesem Konzept.

Letztlich sind das eher verschiedene Blickwinkel auf die gleiche Sache als unterschiedliche Dinge.

[nobody@home]

Salopp würde ich sagen: Drama ist das, was man draus macht. Es gibt keine "objektiv" dramatischen Ereignisse und Fakten, dramatisch oder eben undramatisch werden sie erst im Kopf des Betrachters (ob der jetzt persönlich selbst beteiligt ist oder nicht), und zwei verschiedene Personen mögen dieselben Dinge völlig unterschiedlich beurteilen.

Entsprechend kann ich im Rollenspiel als Spieler/SL/Abenteuerdesigner/wasauchimmer bestenfalls potentiell dramatische Charaktere und Situationen (bzw. das, was ich halt selber dafür halte) anbieten und dann schauen, was am Tisch tatsächlich daraus wird. Erzwingen läßt sich da nicht wirklich etwas.

[trendyhanky]

undramatisch werden sie erst im Kopf des Betrachters (ob der jetzt persönlich selbst beteiligt ist oder nicht), und zwei verschiedene Personen mögen dieselben Dinge völlig unterschiedlich beurteilen.

Was ist denn Drama das IM KOPF ist?

[Issi]

Was ist denn Drama das IM KOPF ist?

Ich weiß nicht ob es nur im Kopf ist.
Es gibt objektiv dramatische Situationen....z.B. Der Held kämpft um Leben und Tod mit dem Erzfeind.
Nehmen wir mal den uralt Film "Highlander" - "es kann nur einen geben". (Highlander gegen Kurgan)Wer dem anderen zuerst die Rübe abhaut, überlebt nicht nur, nein, er wird auch noch supermächtig.
Warum ist das für die (meisten) Zuschauer spannend ? Sie mögen die Figur des Highlanders, sie können sich auf positive Weise mit ihr identifizieren und sie fiebern mit was ihr Schicksal betrifft.
So ähnlich ist das mMn. auch bei einer guten Verbindung zwischen Spieler und Figur. Nur, dass der Spieler ja seinem Helden nicht nur zuschaut sondern auch für seine Empfindungen und Entscheidungen zuständig ist.

Gibt es diese Verbindung nicht, dann mag die Situation vielleicht objektiv dramatisch sein (Endkampf!)
Aber nicht zwingend (subjektiv) für den Spieler.

Und ich würde mal behaupten, was den Spieler nicht mitnimmt, ob nun im Kopf im Bauch oder sonstwo, ist auch nicht wirklich spannend bzw, dramatisch.
Drama hat ja mit Emotion zu tun. Und ich meine auch mit den Emotionen des Spielers, die Figur ist mMn. nur das Vehikel.

[bobibob bobsen]

Drama empfinde ich immer dann wenn ich plötzlich und unerwartet von der Sicht des Sc auf meine eigene Spielersicht zurückgeworfen werde. Meist denke ich denn   huch was geht denn hier Grad ab , das berührt mich jetzt tatsächlich persönlich.

[Ucalegon]

Letztlich sind das eher verschiedene Blickwinkel auf die gleiche Sache als unterschiedliche Dinge.

Mag sein, dass alle Definitionen das Hervortreten der Persönlichkeit als gemeinsames Ziel haben. Wobei ich das bei denjenigen, die wie Greifenklause fast alle denkbaren Szenen und Situationen in einem Rollenspiel, nicht nur die mit internem Konflikt und emotionalen Bedürfnissen, als dramatisch empfinden, nicht sehe.

Jedenfalls helfen die Definitionen, sozusagen als Absichtserklärungen 'Das ist Drama, da will ich hin' klar zu machen, welche Regeln man dafür braucht oder wie man sonst zu diesem Ziel kommt. In Laws DramaSystem sieht man das sehr deutlich: Er baut den Großteil seines Spiels in Szenen auf, die sich als Dialog bzw. Interaktion zwischen Figuren abspielen, die emotionale Bedürfnisse aneinander haben. Eine Situation, in der irgendwelche externen Hindernisse überwunden werden müssen gibt es hier schlicht nicht bzw. nur in gesonderten prozeduralen Szenen, die im Spiel erfahrungsgemäß selten vorkommen. Und diesen Unterschied bemerke ich deutlich, auch wenn die Trennlinie nicht überall so scharf gezogen wird wie im DramaSystem. Dementsprechend finde ich Laws Definition sehr hilfreich, um auszudrücken, was ich von einem Rollenspiel, das Drama in den Mittelpunkt stellt, erwarte - und, warum mir traditionelle Rollenspiele das (mit Ausnahmen) nicht liefern.