Autor Thema: Wachen heimlich ausschalten  (Gelesen 10306 mal)

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Offline Turning Wheel

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Re: Wachen heimlich ausschalten
« Antwort #75 am: 21.10.2017 | 04:30 »
Kommt das echt so an?

Meine Perspektive:
In den Threads, die in diese Richtung gehen, werde ich üblicherweise nicht müde zu betonen, dass die Spanne bei diesem Thema enorm groß ist und "richtige" Sicherheit selten - auch hier schrieb ich ja schon von Sicherheitstheater.

Naja, meine Einschätzung ist vielleicht nicht richtig. Du hast ja auch schon deutlich mehr Erfahrung als ich.
Ich habe halt in den zwei Jahren bei der olivgrünen und der schwarzen Sicherheit die Erfahrung gemacht, dass Sicherheit nicht wirklich existiert. Und zwar nicht nur keine echte Sicherheit (also so im Spitzenbereich), sondern nicht mal annähernd mäßige Sicherheit!
Amtsmissbrauch, Korruption, Dienst-Vernachlässigung und Diebstahl kamen nicht nur vor, sondern waren zu meiner großen Überraschung an der Tagesordnung bzw. die Basis der Arbeit. Wir reden hier nicht von Polen oder Russland (auf die wir gerne mit dem Finger zeigen), sondern Deutschland. Und das war keine kleine private Sicherheitsfirma, sondern eine wirklich Große.
Vor allem bei der Messe-Sicherheit war Korruption ein ganz großes Thema. Im Objektschutz gab es galoppierenden Diebstahl.
So richtig gute Sicherheit habe ich eigentlich nur in Verbindung mit Sadismus kennengelernt. Wo immer der Sicherheitsausübende persönliche Macht über andere ausüben darf, klappt das einigermaßen (weil es den Ausübenden einen Riesen-Spaß macht).
Aber das sind nur meine eigenen bescheidenen Erfahrungen. Ist vielleicht anderswo völlig anders.

Offline YY

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Re: Wachen heimlich ausschalten
« Antwort #76 am: 21.10.2017 | 12:41 »
Und das war keine kleine private Sicherheitsfirma, sondern eine wirklich Große.

Genau das ist eines der großen Missverständnisse beim Thema Sicherheit.

Du weißt ja, wie zwei Leute zuverlässig ein Geheimnis bewahren können.
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In der Sicherheit ist das nicht anders - je größer, desto mehr Reibungsverluste, desto mehr Stellen, auf die man halt irgendeinen gesetzt hat, der grad da war usw. usf.
Gute Sicherheit kann es meiner Erfahrung nach nur mit kleinen Gruppen und dementsprechend in stark begrenzten Bereichen geben.
Da müssen Technik, Organisation und vor Allem Personal stimmen und gute Leute wachsen eben nicht auf Bäumen.
Deswegen muss man gerade für Hochsicherheitsbereiche gute Leute finden, fördern und die ihr Ding machen lassen.

Das heißt natürlich nicht, dass kleiner automatisch besser ist, aber groß ist automatisch schlecht.
Kleine Firmen finden nicht immer gute Leute oder können sie nicht halten und die großen können zwar entsprechende Abteilungen ins Leben rufen, aber haben dann gewisse strukturelle Schieflagen im Personalwesen, die das Ganze deutlich erschweren.


Es ist gerade für große Firmen unheimlich schwer, Hochsicherheitsbereiche aufzuziehen, weil man dafür gute Leute einerseits machen lassen, aber sie andererseits mit entsprechenden Mitteln unterstützen muss.
So was ist den meisten großen Unternehmen strukturell ein Dorn im Auge, weil sich das mit den sonst üblichen Methoden der Unternehmensführung beißt.
Genau die selben Prinzipien finden sich übrigens bei militärischen Spezialeinheiten und den Gründen, warum es da öfter mal interne Reibereien gibt mit dem Rest der Streitkräfte. Ohne überzeugte Förderer und Unterstützer hält sich das nur wenige Jahre, bevor der Verfall einsetzt.
Unterm Strich steht und fällt das überall mit einer verschwindend geringen Anzahl von Leuten. Da darf auf keiner Entscheidungsebene irgendwo ein Depp oder ein Faulpelz sitzen und das ist gar nicht so leicht hinzukriegen.


Dazu zwei kleine Beispiele aus meinem Berufsleben:

1.
In einer der GWT-Firmen, für die ich gearbeitet habe, war ich in einem kleinen "vergessenen" Außenposten. Der hat deswegen wunderbar funktioniert, weil er gerade klein genug war, dass sich mehr oder weniger zufällig die kritische Masse guter Leute gefunden hat, die dann in ihrem Ex-Kollegen- und Bekanntenkreis andere gute nachgezogen haben - damals gab es noch standortgebundene Bewerbungen und Arbeitsverträge in dieser Firma.
Natürlich gab es da auch mal Reibereien, Unfälle, Missverständnisse und kleinere Fehler.
Aber für 95% der Kollegen hätte ich die Hand ins Feuer gelegt.
Zu Ende ging das an dem Tag, wo die Firmenleitung beschlossen hat, den Standort zu schließen/zu verlegen und die überwiegende Mehrheit der Kollegen beschlossen hat, lieber die Abfindung zu nehmen als sich Umzug oder lange Pendelstrecken und vor Allem den täglichen Bullshit der großen Firma anzutun, den wir so weit draußen immer bestmöglich vermieden hatten.

Die Firmenleitung hat bis heute weder gerafft, was sie warum an dem Standort hatte (wundert sich aber, warum der neue Standort nich läuft...) noch warum die Leute mehr oder weniger geschlossen gegangen sind.



2.
Ich kenne den Chef einer kleinen Sicherheitsfirma, der eigentlich in der Lehre und Ausbildung unterwegs ist und das operative Geschäft nur nebenher macht. Der hat einen kleinen Pool an Leuten (die hauptberuflich für andere Firmen arbeiten) und wird ab und an aus o.g. Gründen als externer Dienstleister von anderen Sicherheitsfirmen (!) ins Boot geholt. Weil die genau wissen, dass sie das in der Form nicht auf Kommando auf die Beine gestellt kriegen für die wenigen Gelegenheiten, wo sie das wirklich mal brauchen.
Das funktioniert bei dem im Grunde auch nur, weil er das nebenher macht und sich über lange Jahre aus einer gigantischen Zahl von Kollegen, Bekannten und Leuten, die bei ihm in der Ausbildung waren, die guten rausgepickt und warmgehalten hat.
Ging quasi nur als "Quereinsteiger", weil er mit den entsprechenden Leuten und Connections von Null auf Hundert voll einsteigen konnte.

Hätte er vor 25 Jahren beschlossen, eine kleine, feine Sicherheitsfirma für besondere Aufgaben ins Leben zu rufen und hätte nichts anderes gemacht, wäre es höchstwahrscheinlich in der Anfangsphase gescheitert.
Und genau so müssen die großen Firmen und Behörden einsehen, dass Hochsicherheitsbereiche, sehr leistungsfähige Gruppen u.Ä. aus wirtschaftlicher Sicht oft nicht rentabel sind und auch in anderer Hinsicht einen unverhältnismäßigen Aufwand bedeuten.
Aber an manchen Stellen braucht man das eben und muss diesen Aufwand daher in Kauf nehmen.
Und dann muss man es nicht nur wollen, sondern handwerklich und fachlich auch noch können, aber das ist wieder ein anderes Thema.



Von der Bundeswehr kennst du das möglicherweise auch in folgenden Konstellationen:

- Kleiner Auftrag für wenige Leute, die sich der Kp-Chef oder der Zugführer frei aussuchen kann: Läuft.

- Großer Auftrag (Paradebeispiel Wache für die Amis) mit 5 Zügen aus drei verschiedenen Kompanien, die geschlossen anrücken müssen, um die Zahl überhaupt zusammen zu kriegen: Kann nur scheiße werden.
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Eulenspiegel

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Re: Wachen heimlich ausschalten
« Antwort #77 am: 22.10.2017 | 02:25 »
Gute Sicherheit kann es meiner Erfahrung nach nur mit kleinen Gruppen und dementsprechend in stark begrenzten Bereichen geben.
In Shadowrun besteht die Sicherheit meistens aus LoneStar oder KnightErrant oder konzerneigenen Wachen des MegaKons.

Das heißt, es gibt dort keine gute Sicherheit.

Ich weiß jetzt nicht, wie es in der Gegenwart aussieht. Aber ich würde vermuten, dass der Anteil der wirklich guten Sicherheit verdammt klein ist. 10%? 1%? Noch weniger?

Ansonsten hast du in deinen Post gerade die beiden Extrem-Beispiele genannt: "Sicherheit läuft top" und "Sicherheit läuft miserabel". Ich würde mal vermuten, dass der Großteil der Sicherheit irgendwo dazwischen angesiedelt ist im Bereich "Sicherheit läuft mittelmäßig".

Offline Turning Wheel

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Re: Wachen heimlich ausschalten
« Antwort #78 am: 22.10.2017 | 08:41 »
@YY: Was du sagst, klingt nachvollziehbar.

Offline YY

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Re: Wachen heimlich ausschalten
« Antwort #79 am: 29.10.2017 | 02:28 »
Wobei ich YYs Sermon zu dem Thema schon gerne mal lesen würde

Dann hier mal der doch ziemlich abstrakt gewordene Text - die Inhalte sind identisch, ich habe das nur der Lesbarkeit halber in beiden Formaten angehängt.


Im Grunde kann das auch wieder nur als (Neu-)Einstiegspunkt dienen, aber da der Thread ja anscheinend seine Schuldigkeit getan hat, kann man das dann hier fortsetzen.

[gelöscht durch Administrator]
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Offline Chruschtschow

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Re: Wachen heimlich ausschalten
« Antwort #80 am: 29.10.2017 | 10:20 »
Großartig. Danke.

Für mich liest sich das bezogen auf's Rollenspiel und stark vereinfacht so, dass wenn ich bei "realitätsnaher" Darstellung im Rollenspiel entweder eine offensichtliche Lücke finde und nutze oder es wie's (Film-)SEK (fix, mit Wummen und Rammen) mit zusätzlicher Fluchtkomponente und eventuell ein paar Nebelkerzen zur Ablenkung der Intervention mache. Dann hat es sich ja gelohnt HEAT und Ronin zu schauen. ;)
« Letzte Änderung: 29.10.2017 | 10:22 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline YY

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Re: Wachen heimlich ausschalten
« Antwort #81 am: 29.10.2017 | 11:35 »
Ja, das trifft es ganz gut.

Noch kurz zur Fluchtkomponente:
Da gibt es neben "richtigem" Abhauen auch die Variante, dass man in relativer Nähe abtaucht - dafür muss man zumindest ungefähr wissen, wie die Reaktion aussieht und sich sicher sein, dass es keine passende Beschreibung o.Ä. gibt und man keine verräterischen Spuren an sich hat*. Denn dann können die Interventionskräfte nur nach jemandem suchen, der offensichtlich flüchtet...

Das gibts im Kleinen bei Straßenschlägereien und "Abziehen" genau so wie beim Geldautomatensprengen - die haben das eine Weile mit konspirativen Wohnungen gemacht, nachdem die Polizei angefangen hat, nach der ersten Meldung direkt die Autobahnen in der Nähe zu überwachen. Vorher hat man Ziele in relativer Grenznähe ausgewählt, ist mit dicken Karren nach NL geflüchtet und dort abgetaucht, aber die Fluchtfahrten wurden mit zunehmender und früher einsetzender Überwachung zu gefährlich. Auch sonst ist bei den professionellen Automatensprengern (in Abgrenzung zu den Nachahmungstätern) zu erkennen, dass die extrem schnell lernen und untereinander wohl gut vernetzt sind.

Je nach Aktion muss dann natürlich Beute, Tatwaffe etc. verschwinden, aber der Film-Attentäter, der völlig entspannt im Straßencafé sitzt und seinen Cappuccino schlürft, während die Cops wie die aufgescheuchten Hornissen überall rumwuseln, ist in manchen Konstellationen gar nicht so unrealistisch - auch wenn man dafür natürlich schon ziemlich abgebrüht sein muss.


*Das hängt dann wiederum von der unmittelbaren Reaktion ab. Wenn man selbst bei einer Schlägerei verletzt wurde, geht es natürlich so nicht mehr. Und in manch einem Guerillakrieg haben die Streitkräfte als Reaktion auf Heckenschützen, die ihre Waffe zurücklassen und sich dann als scheinbar unschuldiger Bürger entfernen, angefangen, alle Personen auf der Straße nach frischen Blutergüssen oder sonstigen Abdrücken an den Schultern zu kontrollieren - je nach Waffe sieht man das einwandfrei. Und auch zur Vermeidung dieser Spuren gibt es dann wieder Maßnahmen und das Karussell dreht sich munter weiter ;)




Ich habe ja zu Beginn des Themas schon mal davon gesprochen, dass unentdeckt und unerkannt rein und raus zu kommen die Königsklasse darstellt. Als i-Tüpfelchen ist dann sogar noch der Tatzeitpunkt und die Begehungsweise unbekannt und nicht ermittelbar.
Das geht bei größeren Aktionen freilich nur, wenn das Sicherheitskonzept entsprechende Lücken aufweist und man diese sehr genau kennt. Damit ist oft ein enormer Recherche- und Planungsaufwand verbunden und die zugehörigen Pläne sind prinzipbedingt nicht sehr resilient, wenn es Störungen gibt.
Aber wenns klappt, ist es natürlich sehr eindrucksvoll.



Heat und Ronin sind in der Richtung auch meine zwei heißen Tipps :d
Leider ist seit den beiden auf dem Niveau und in dem Stil ziemlich Durststrecke angesagt.
Richtig gelungene bodenständige Darstellungen findet man paradoxerweise eher da, wo der oder die Heist(s) gar nicht im Mittelpunkt stehen - manchmal so sehr nicht, dass man nicht unbedingt von einem Heist-Movie spricht.
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Re: Wachen heimlich ausschalten
« Antwort #82 am: 29.10.2017 | 21:20 »
Auch von meiner Seite vielen Dank.

Es ist schön das ganze mal etwas übersichtlich und geordnet zu lesen.

Zitat
Und in manch einem Guerillakrieg haben die Streitkräfte als Reaktion auf Heckenschützen, die ihre Waffe zurücklassen und sich dann als scheinbar unschuldiger Bürger entfernen, angefangen, alle Personen auf der Straße nach frischen Blutergüssen oder sonstigen Abdrücken an den Schultern zu kontrollieren - je nach Waffe sieht man das einwandfrei. Und auch zur Vermeidung dieser Spuren gibt es dann wieder Maßnahmen und das Karussell dreht sich munter weiter ;)

Auf die Idee bin ich ja noch nie gekommen, aber da fehlt mir als Zivi auch die Erfahrung. Ist das wirklich auch bei modernen Sturmgeweheren so, um mal die Szene aus Heat zu nehmen?
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Re: Wachen heimlich ausschalten
« Antwort #83 am: 29.10.2017 | 22:01 »
Ist das wirklich auch bei modernen Sturmgeweheren so, um mal die Szene aus Heat zu nehmen?

In dem Kontext waren das eher Jagdgewehre, alte Mosin-Nagant und das eine oder andere Dragunov - da ist das ggf. schon bei 1-2 Schuss so.

Kommt gerade bei kleineren Kalibern drauf an, wie der Schütze gebaut ist, wie leicht er generell Blutergüsse bekommt, was er an Klamotten trägt, welche Schießhaltung er nutzt und welche Form die Schulterstütze hat.
Mir passiert das bei 5,56 meistens nicht, aber es kommt je nach Haltung schon mal vor, grad wenn ich im T-Shirt schieße.


Die britische Armee in Nordirland war zum Ende hin recht schnell mit der Ermittlungsabteilung am Start, die dann chemisch auf Schmauchspuren u.Ä. getestet hat.
Aber nach Blutergüssen und so was gucken kann halt jeder Soldat ohne großen Aufwand und wenn man so hier und da mal einen Schützen erkennt, hat es sich ja schon gelohnt.
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Re: Wachen heimlich ausschalten
« Antwort #84 am: 29.10.2017 | 23:21 »
Wobei es da auch noch ein Unterschied ist, ob ich das in einem Bürgerkriegsgebiet mache oder ob ich in der benachbarten Fußgängerzone mal eben alle Anwesenden unter Generalverdacht stelle. Ohne einen konkreten Anfangsverdacht in Bezug auf eine bestimmte Person werde ich mir da wahrscheinlich als Ermittlungsbeamter einen ziemlichen Pipiklatscher abholen.
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Re: Wachen heimlich ausschalten
« Antwort #85 am: 29.10.2017 | 23:27 »
Wobei es da auch noch ein Unterschied ist, ob ich das in einem Bürgerkriegsgebiet mache oder ob ich in der benachbarten Fußgängerzone mal eben alle Anwesenden unter Generalverdacht stelle. Ohne einen konkreten Anfangsverdacht in Bezug auf eine bestimmte Person werde ich mir da wahrscheinlich als Ermittlungsbeamter einen ziemlichen Pipiklatscher abholen.
Also ungefähr der Unterschied, ob das auf Konzerngelände passiert oder außerhalb  8)

Nein im Ernst, das ist sicherlich nicht auf jede Situation anwendbar, aber es ist eine nette Information, die mal in der richtigen Situation die Spieler ganz schön ins Schwitzen bringen kann.
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Re: Wachen heimlich ausschalten
« Antwort #86 am: 29.10.2017 | 23:28 »
[...] aber es ist eine nette Information, die mal in der richtigen Situation die Spieler ganz schön ins Schwitzen bringen kann.

Absolut. Ich finde den Thread hier total interessant.
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Re: Wachen heimlich ausschalten
« Antwort #87 am: 29.10.2017 | 23:45 »
Wobei es da auch noch ein Unterschied ist, ob ich das in einem Bürgerkriegsgebiet mache oder ob ich in der benachbarten Fußgängerzone mal eben alle Anwesenden unter Generalverdacht stelle.

Ja, da werden die Rahmenbedingungen schnell relevanter als der festgestellte Umstand:
Wie sehen grundsätzlich die rechtlichen Verhältnisse aus,
muss und kann man den ganzen Vorgang gerichtsfest nachweisen und bekommt so höchstens einen Anfangsverdacht*,
bringt man ggf. die Bevölkerung noch mehr gegen sich auf, wenn man da zu sehr auffährt,
oder ist eh schon alles egal und der Verdächtige verschwindet einfach auf Nimmerwiedersehen?

Und meistens hat man sowieso gar nicht die Kräfte so schnell parat, um wirklich flächendeckend abzusperren - da muss man sich auf die wahrscheinlichen Kandidaten konzentrieren und gerade wenn es in der Bevölkerung brodelt, werden die sich auf jede erdenkliche Weise entziehen (und dabei gegenseitig unterstützen, indem z.B. jeder Kontrollierte möglichst viel Zeit frisst - das passiert auch intuitiv bzw. als Nebeneffekt bei passivem Widerstand), ohne eine Rechtfertigung für hartes Durchgreifen zu liefern.


*Wird dann in einer Situation an der Schnittkante von Polizei- und Militäroperation der tatsächliche Täter wieder freigelassen, weil am Ende nichts hängen bleibt, geht das Spielchen in die nächste Runde - natürlich wird der dann im Nachgang observiert und wenn die Gegenseite nicht ganz blöd ist, liefert er nichts Brauchbares, verhält sich aber gerade auffällig genug, um weiter interessant zu sein und massiv Ressourcen zu binden...
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Re: Wachen heimlich ausschalten
« Antwort #88 am: 30.10.2017 | 11:34 »
Auch endlich mal zum Lesen gekommen. Vielen Dank, YY – das liest sich für mich gut verständlich und ist einerseits umfassend, aber andererseits noch genau so kurz, dass man das mal eben durchlesen kann  :d
Vor allem bringt mich das auch noch direkt auf Ideen (...für's Rollenspiel, natürlich!  ~;D).