Autor Thema: ...und ein Spieler vergeigt's  (Gelesen 10810 mal)

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Offline Mann mit Ukulele

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #75 am: 25.10.2017 | 12:45 »
Ich kann leider nicht sehen, inwieweit bei diesen Beispielen dem SL bei konsequenten Leitstil der Vorwurf der SL-Willkür oder des Railroading gemacht werden kann. Gerade Railroading wäre es doch dann, wenn der SL die SCs in die Geheimgesellschaft lässt trotz dieses Fehlers und Willkür ist es doch auch erst, wenn der SL die Piraten nicht konsequent handeln lässt. Das ist ein bißchen wie Würfeldrehen (hab ich früher auch gemacht).
Ich meine auch nicht, dass man dem SL den Vorwurf machen kann, sondern dass er in der Furcht vor dem Vorwurf so eine Entscheidung getroffen hat.
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Offline Ludovico

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #76 am: 25.10.2017 | 12:49 »
Ok, verstehe.

Offline Settembrini

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #77 am: 25.10.2017 | 13:33 »
Dann versuch ich jetzt eben noch mal, dir nahe zu bringen, dass das "natürlich" ironisch gemeint war und da keinesfalls gesunder Menschenverstand oder gar Logik in Verantwortung gezogen werden soll.
(...dass das beim Lesen eventuell nicht rüberkommt, seh ich ja total ein)

OK, Danke für die Mühe. Gut, dann habe ich es so dann nicht richtig gelesen. Was hast Du Dir denn tatsächlich gedacht?
Ich frage, weil ich glaube, daß der Grund für die Entscheidung tatsächlich im Ergebnis genausowichtig ist, wie das Ergebnis. Was jetzt Paradox klingt, aber so meine ich es tatsächlich.
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Offline Crimson King

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #78 am: 25.10.2017 | 13:47 »
Und da bin ich noch nicht ganz drüber weg, für den SL in dem Moment war es scheinbar der "Gesunde Menschenverstand" ganz Abseits jeder Theorie, so zu reagieren. Ich frage mich: Warum?

Welche Kräfte sind am Werk, daß man sagt: Das war der logischste Weg.

Harmoniebedürfnis und Konfliktscheuheit, beides falsch verstanden, weil Harmonie nur oberflächlich gegeben ist und der Konflikt in der Tiefe gärt.
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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #79 am: 25.10.2017 | 13:53 »
Ja, das bringt es denke ich ganz gut auf den Punkt. Hinzu kommt ggf. noch ein "menno, meine Abenteuervorbereitung kann ich jetzt in die Tonne treten."
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Offline Blechpirat

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #80 am: 25.10.2017 | 14:00 »
Harmoniebedürfnis und Konfliktscheuheit, beides falsch verstanden, weil Harmonie nur oberflächlich gegeben ist und der Konflikt in der Tiefe gärt.

Es gibt jedenfalls bei mir noch den "Lerneffekt", dass ich als (sehr junger) Spieler oft an SLs gestoßen bin, die NUR ihren Weg kannten und konnten - alles andere, was die Spieler sich an Lösungsansätzen ausdachten musste scheitern und endete oft im Charaktertod. So will man dann natürlich nicht sein - ich tendiere deshalb dazu, im Zweifel in die andere Richtung zu übersteuern.

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #81 am: 25.10.2017 | 14:31 »
Hallo Vasant,

wie Du merkst, ist das Phänomen vielen Leuten sehr gut bekannt. Im Gegensatz zu den meisten hier Beitragenden glaube ich aber nicht, dass man von außen sinnvoller Weise einen sicheren Lösungsvorschlag geben oder auch nur ansatzweise die Thematik in Gänze beurteilen kann.

Wenn ich eine Hypothese aufstellen müsste: die Spieler sind insgesamt sehr happy mit Dir und der Runde insgesamt. Es könnte aber Facetten geben, die nicht unumwunden positiv aufgenommen werden. Das wird aber nicht direkt und im persönlichen Gespräch thematisiert, sondern am Spieltisch zu lösen versucht. Entsprechend wäre meine Vermutung, dass einer oder mehrere Spieler einen Konflikt mit Dir austragen und dafür halt eine Ebene innerhalb des Spieles wählen. Vielleicht fühlen die sich, warum auch immer, gedeckelt und begehren durch potentiell unsinnige/tödliche Aktionen ihrer Charaktere auf gegen die Welt und damit gegen einzelne Facetten des Leitstils. Doch wie gesagt: das sind ebenso wie die Beiträge der anderen Leute hier pure Spekulationen, die wahrscheinlich die Realität nicht mal im Ansatz treffen.

An Deiner Stelle würde ich mir auf einer generelleren Ebene Gedanken machen. Wenn Du es als natürlich empfindest, die Charaktere systematisch auch in ausweglosen Situationen zu retten, dann schwingt da für mich eine unausgesproche Annahme mit: "Die SC sind die unausgesprochenen Helden der Saga und werden letztendlich siegreich aus der Kampagne hervorgehen." Das ist selbstredend eine vollkommen akzeptable Vereinbarung einer Gruppe, aber sie kommt mit verschiedenen Randbedingungen einher, die zu Konflikten führen können. Es ist gar nicht mal so sehr die Spannung, die leidet. Man kann wunderbar zeigen, dass selbst bei hartem Railroading in einer Runde absolute Hochspannung entstehen kann. Ich habe dazu schon einmal etwas zusammengeschrieben. Das findet Du hier. Dennoch kann natürlich bei einer gewissen Bahnung der Ereignisse (vulgo:Railroading), die unvermeidlich ist für die obige unausgesprochene Annahme der letzendlich siegreichen Helden, durchaus ein gewisses Gefühl der Gängelung auf seiten der Spieler entstehen. Eine Art, wie man daraus auszubrechen versuchen könnte, ist die sanfte Rebellion gegen den vom SL präsentierten Lauf der Dinge.

Zweite Hypothese zu dem, was da vor sich geht: ein Konflikt (hängt mit der ersten Hypothese zugegebenermaßen zusammen). Dir erscheinen bestimmte Handlungsweisen der Spieler als bescheuert. Das kann drei verschiedene Gründe haben. Eventuell klaffen aber erstens Eure Wahrnehmungen und Beurteilungen von Situationen mehr oder weniger stark auseinander. Das würde dann halt u.a. darin resultieren, dass Deine Spieler Dinge tun, die Du für blödsinnig hälst. Das nennt man Beurteilungskonflikt und der ist vergleichsweise leicht aufzulösen: durch einen systematischen Abgleich Eurer Wahrnehmungen. Da könntest Du als SL zuerst ansetzen. Verdeutliche den Spielern die Situation noch einmal und schildere so, dass Deine Sichtweise klarer wird. Oder aber zweitens decken sich Eure Wahrnehmungen und Beurteilungen von Situationen, aber die Spieler gelangen in der Bewertung der Lage zu anderen Schlüssen als Du. Das ist ein Bewertungskonflikt und der ist schon schwieriger aufzulösen. Du zeigst dafür aktuell wenig Verständnis und würdest die Spieler gerne mehr "auf Linie" bringen. Stattdessen würde ich eher dazu anraten, dass Ihr Eure Wahrnehmungen aktiv austauscht. Wenn an dieser puren Spekulation dessen, was in Eurer Runde so los sein könnte, ein bisschen zutrifft, würde ich drei Dinge empfehlen: Transparenz, klare und konsistent angewandte Regeln sowie Mitwirkung aller Beteiligten an der Entscheidungsfindung. Sprich mit den Spielern über deren Wahrnehmung und Bewertung der Situation und versuche zu verstehen, was die sich dabei denken. Wenn Ihr Euch kennt und wertschätzt, dann sollte das recht einfach möglich sein. Drittens aber geht das Spielchen schon eine Weile und es hat sich aus einem Beurteilungs- oder Bewertungskonflikt in der Zwischenzeit ein Beziehungskonflikt ergeben. Ihr geht Euch gegenseitig auf den Sack. Der SL geht den Spielern auf den Sack, weil er ihnen Freiheiten nimmt. Die Spieler gehen dem SL auf den Sack, weil die ihm wiederholt Schwachsinnsaktionen unterjubeln wollen und ihn damit ein Stück weit im Stich lassen. Ich vermute, dass dafür am besten ein offenes, freundliches Gespräch am Ende eines Spielabends die sinnvollste Lösung wäre. Bedenke dabei, dass einseitige Schuldzuweisungen tendentiell kontraproduktiv sind. Der Threadtitel beispielsweise "...und ein Spieler vergeigt's" deutet für mich in diese Richtung. Deshalb erwähne ich das ungefragt :-)

Sorry für den langen Monolog. Vielleicht war ja ein Fitzelchen an Sinnhaftigkeit für Dich dabei.

Viele Grüße Wellentänzer
« Letzte Änderung: 25.10.2017 | 14:33 von Wellentänzer »

trendyhanky

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #82 am: 25.10.2017 | 14:38 »
Zitat
Doch wie gesagt: das sind ebenso wie die Beiträge der anderen Leute hier pure Spekulationen, die wahrscheinlich die Realität nicht mal im Ansatz treffen.

Was mich ein bisschen wundert is dass Vasant zwar die Problematik beschreibt, die anscheinend häufiger auftritt in seiner Runde mit verschiedenen Spielern, aber nicht erwähnt, was aus dem Gruppengespräch wurde

Eigentlich folgt doch so eine Aussprache auf dem Fuße, finde ich
Etwas komisch, dass das Problem im Forum geschildert wird und bis dahin keine gruppeninterne Klärung angegangen wurde

Vor allem weil sich das Forum ja im Prinzip darin einig is dass es eigentlich nur ein Kommunikationsproblem darstellt

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #83 am: 25.10.2017 | 14:44 »
Vor allem weil sich das Forum ja im Prinzip darin einig is dass es eigentlich nur ein Kommunikationsproblem darstellt

Da würde ich deutlich widersprechen. Ein Kommunikationsproblem wäre es im Falle eines Beurteilungskonflikts. Wenn man also nur intensiver den gemeinsamen Vorstellungsraum ausgestaltet, löst sich der Konflikt auf. Kommunikation. Okay. Aber im Falle des Bewertungskonflikts handelt es sich bereits nicht mehr um ein Kommunikationsproblem. Natürlich muss man miteinander kommunizieren, um eine Lösung zu finden. Wenn aber die Spieler die Dinge oft und womöglich sogar grundsätzlich anders bewerten als der SL, dann muss man sich zusätzlich darüber einigen, wer was dürfen/können bzw. nicht dürfen/können soll. Falls sogar ein Beziehungskonflikt gegeben sein sollte, die Spieler sich über den SL also irgendwie ärgern und deshalb das Spiel sabotieren, muss man noch ein paar Schritte mehr auf den Weg bringen.

trendyhanky

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #84 am: 25.10.2017 | 14:57 »
Naja, die These hier im Forum ist dass Kommunikation im Vorfeld, Kommunikation direkt am Tisch als es passierte und Kommunikation im Nachgang das beste Mittel is

Der stimme ich zu

Offline Vasant

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #85 am: 25.10.2017 | 22:55 »
Was mich ein bisschen wundert is dass Vasant zwar die Problematik beschreibt, die anscheinend häufiger auftritt in seiner Runde mit verschiedenen Spielern, aber nicht erwähnt, was aus dem Gruppengespräch wurde
Na ja, das Tanelorn ist ja in meinen Augen nicht das Vasant-Hilfeforum. Ich würde also gern einen Sachverhalt diskutieren – "Was tun, wenn ein Spieler eine Aktion durchführen möchte, der den Konsens der Gruppe torpediert und seinen SC – wenn ich bei den Kriegswaffenanleihen bleiben darf – aus der Gruppe katapultieren würde?"
Deshalb möchte ich ja auch nicht Diskussionsrichtungen unterbinden, die mir gar nicht helfen. Ich bin kein Railroader (wertfrei gemeint), der Spieler macht also nicht "meinen Plot" oder "meine Vorbereitungen" oder irgendwas kaputt, sondern den Plan seiner Mitspieler. Aber wenn das begeisterten Railroadern hier weiterhilft, dann erläutert das doch gern.
Jetzt die Kommentare der beteiligten Spieler hier hereinzupacken, damit das Tanelorn entweder das Rollenspielgericht oder die Gruppentherapie übernehmen kann, um genau für unsere Gruppe eine Lösung zu schneidern, war nicht mein Ziel.

Etwas komisch, dass das Problem im Forum geschildert wird und bis dahin keine gruppeninterne Klärung angegangen wurde
Wie, was? Erst hab ich vom Gruppengespräch nichts erzählt, dann hab ich's nicht mal geführt, bis ich hier einen Thread eröffnet habe? Wie kommst du darauf denn überhaupt?  wtf?

@Wellentänzer: Danke für deinen Post! Für den "Monolog" (sind nicht alle Posts auf irgendeine Weise Monologe?  ;D) musst du dich keinesfalls entschuldigen. Zugegeben, mir hilft nicht alles davon, unter anderem weil ich z.B kein Problem damit habe, wenn Spieler ihre SCs durch hirnrissige Aktionen umbringen und vor allem, weil nicht "die Spieler" einen Konflikt mit mir haben, sondern die Mitspieler ein Problem mit dem jeweiligen Vergeiger. Trotzdem finde ich unter anderem den Hinweis auf die "Cluebat" – unter dem Namen kenne ich diese Vorgehensweise, die Spieler solange auf bestimmte Sachverhalte hinzuweisen, bis man auf dem gleichen Stand ist – sehr nützlich.

OK, Danke für die Mühe. Gut, dann habe ich es so dann nicht richtig gelesen. Was hast Du Dir denn tatsächlich gedacht?
Irgendwas in Richtung "Fuck Fuck Fuck, der macht den ganzen Plan der Gruppe kaputt. Wenn ich jetzt konsequent-hart durchexerziere, wie ich denke, dass die Spielwelt reagieren müsste, hat der die ganze Sache zunichte gemacht und alle sind sauer auf ihn. So wie letztes Mal, als der SC gestorben ist und genau der Spieler verpennt hatte, einzugreifen. Das haben die dem noch ne ganze Weile nachgetragen und ihm die Schuld in die Schuhe geschoben, obwohl der Spieler des verstorbenen SCs da eigentlich komplett selbst schuld dran hatte. Oder als die den wichtigen Verbündeten verloren haben, weil der Spieler meinte, es sei lustig, ihn zu beleidigen. Also biege ich lieber was, dass es dann doch nicht so schlimm war, dann kacken die den Spieler jetzt nur kurz an, zweifeln vorübergehend an seinem Verstand und wir können weiterspielen."
Hilft dir das weiter?

trendyhanky

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #86 am: 25.10.2017 | 23:46 »

@Settembrini
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Offline Blechpirat

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #87 am: 26.10.2017 | 10:46 »
Vermutlich versteht ihr beiden Rule of Cool sehr unterschiedlich.

Offline DaveInc

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #88 am: 26.10.2017 | 10:56 »
Rule of Cool ... Ja es gibt sie ... ich hab sie mittlerweile abgeschafft. Manche Spieler haben einfach nicht das Vermögen, sich gleich die coolsten Dinge auszudenken, gerade die Anfänger oder etwas schüchternen Typen. Da hat der SL mMn die Aufgabe, auch auf dieser Ebene eine Balance herzustellen, mit dem Ziel, dass Jeder Spieler dazu inspiriert wird, innerhalb des Regelwerkes coole Aktionen umsetzen zu können ...

Ich hoffe, wir sind am OT Teil des Threads angelangt ^^
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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #89 am: 26.10.2017 | 11:30 »
Ich würde weiterhin vermuten, das der Spieler die Aktionen macht, weil es halt die Handlung der Mitspieler ist.
Es wurde immerhin angedeutet das er es weder als übermäßig coole Aktion macht, noch wegen "Mein Charakter ist so".
Nun und es wird bisher immer getrennt von den Ideen und geplanten Aktionen der Mitspieler gesprochen, im Gegensatz zu den Handlungen des einen Spieler. Was für mich danach klingt als würden die anderen was ausarbeiten, es dann durchsetzen wollen und der Spieler sitzt da so daneben, mit dem Eindruck das er die Wahl hat zwischen "mitlaufen (keine eigene Handlungsimpulse)" oder halt "ausscheren (deutliche Handlungsimpulse)".
Was dazu passt das der Spieler, obwohl er es nicht als Taschenlampenfallenlassen-Aktion macht, sich erfreut das es doch klappte. Sein Versuch doch zu handeln wurde nicht von den Spielleiter als "Jetzt biste aber natürlich tot!" abgeschmettert.
 
Die hiesigen Ideen, im Grunde ihn einmal oder mehrfach glatt zu bügeln, also seinen Charakter zu killen, würde vermutlich dazu führen das er sich so gemobbt fühlt und etwas hart gerailroadet bzw. für die Versuche aktiv zu sein bestraft.
Da könnte man sich eher zusammensetzten und fragen in wie weit das Zusammenspiel passt.
Wie man den Spieler mit seinen Charakter in die Entscheidungsfindungen der Mitspieler integriert bekommt.
Nun und wenn alles nicht hilft, ob man nicht ggf. ein anderes Hobby zusammen macht.

Bin aus so einem Grund schon aus einer (VDA) Gruppe ausgestiegen.
Nun und ggf. könnte man es ohne das fiese Gehacke machen, das ich in der Gruppe davor hatte.
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