Thema: D&D 5 oder Pathfinder

[Geoffrey de Glanville]

Ich komme darauf, weil es sich abzeichnet (permanent Sales von Produkten) und allein schon der Thread hier Bände spricht.

Kein Mensch hat ihm hier auf seine Frage hin PF wärmstens empfohlen, D&D 5 jedoch mehrmals.

Der junge Mann hat jetzt schon Gefallen an D&D 5 und wird dabei bleiben, das ist einfach meine Eibschätzung.

Das Verfallsdatum eines Sytems lässt sich immer vortrefflich an der Anzahl der Monsterhandbücher absehen; wieviele hat PF jetzt

Zudem ist D&D einfach das entwickeltere System, nutzt den Zeitgeust (wieder mehr hin zu Storytelling, rules light, retro feeling), PF steckt noch in den 00er Jahren, mit seinem Schwerpunkt auf Dungeoneering und Encounterlastigem Spiel.

Ein 5er BMW Baujahr 2014 ist halt auch besser als ein 5er BMW Baujahr 2008. Das ist Evolution, und PF sieht für mich heutzutage gegenüber D&D 5 sehr alt und cumbersome aus.

Vielleicht gelingt ihnen ja mit einer Art Reboot irgendwann mal eine Katharsis, aber ich glaube nicht daran.
Wenigstens kann man ihnen nicht vorwerfen, dass sie ihre Zeit im "Interregnum" nicht mit einem exorbitantem Produktaustoss genutzt hätten.

Jetzt sind die Unterschiede noch nicht so eklatant, aber wie gesagt, in spätestens 5 Jahren ist PF ein Nischensystem mit ein paar Hardcore Abonnenten.

Ich hoffe nur, dass PF eines Tages seinen rechtmäßigen Platz in der Rpg Hall of Fame bekommt, nämlich als Savior of Mainstream Fantasy Roleplaying (during the dark times of the Edition of Shame).

[Rhylthar]

Kein Mensch hat ihm hier auf seine Frage hin PF wärmstens empfohlen, D&D 5 jedoch mehrmals.

Was aber mit Deiner Aussage nichts zu tun hat, weil es um Einsteiger geht. Du stellst einem Fahranfänger auch keinen Humvee hin.

Das Verfallsdatum eines Sytems lässt sich immer vortrefflich an der Anzahl der Monsterhandbücher absehen; wieviele hat PF jetzt

Mehr als subjektive Einschätzung. Dragon Age hatte gar keins, wenn man so will, und ist mehr oder weniger tot, dabei müsste es ja quasi in der Blüte stehen nach Deiner Aussage.

Jetzt sind die Unterschiede noch nicht so eklatant, aber wie gesagt, in spätestens 5 Jahren ist PF ein Nischensystem mit ein paar Hardcore Abonnenten.

Ich setze gerne Geld drauf, dass Pathfinder in 5 Jahren von keinem der jetzigen Nischensysteme überholt worden sein wird.

Das ist Evolution, und PF sieht für mich heutzutage gegenüber D&D 5 sehr alt und cumbersome aus.

Sieht es für mich nicht. Es ist nur, wie Feuersänger richtig sagte, "bloated".

[Feuersänger]

Na, ich denk, hier interpretierst du ein bißchen (gewaltig) über.

Erstensmal ist das Tanelorn "nicht unbedingt" (will heißen überhaupt nicht) repräsentativ für die Rolloszene. Sonst wäre Fate in den Top 3 der Bestsellerlisten. :6

Zweitens, wo nimmst du das her, dass die Verkaufszahlen rückläufig wären? (Das scheinst du ja zu implizieren.)

Drittens, an der Sache mit dem Zeitgeist ist zwar was dran, aber es gibt eben auch Systeme, die sich wider alle Moden seit Ewigkeiten ihre Fangemeinde bewahren.
D&D 3E hält sich jetzt dank PF schon seit 18 Jahren.
Ob sich dagegen die 5E auch nur 1/3 der Zeit relevant bleiben kann, müssen wir erstmal noch sehen. Seit dem Release ist es gerade mal 3,5 Jahre her.

So wie sich manche Spieler von PF abwenden weil es ihnen zu überbordend, aufgedunsen und unhandlich geworden ist, wenden sich auch - bereits jetzt - manche Spieler nach anfänglicher Begeisterung von der 5E ab, weil sie ihnen zu abwechslungsarm ist. Bei dem begerenzten Materialausstoß und simplistischen Mechaniken gibt es halt nur so viel, was man neu ausprobieren kann.

[Kalimar]

Warum werden die zahlreichen Erweiterungen nicht schlicht als optional betrachtet? Man kann PF doch sehr gut mit dem Grundregelwerk und einem Monsterhandbuch spielen? Später vielleicht noch die Expertenregeln dazu und fertig. Ich habe in den ganzen Threads zum Thema PF Bloat immer den Eindruck, dass sich viele SLs von ihren Spielern vor sich her treiben lassen. Bloß weil es in irgendeinem optionalen Buch steht muss es noch lange nicht in meiner Runde existieren. Mag aber sein, dass es schwierig ist die Büchse der Pandora wieder zu schließen wenn sie denn einmal geöffnet wurde...

Die PF Einsteigerbox ist z.B. sehr ordentlich, da kann man doch gut mit anfangen? Ein Freund hat damit seine Kids "angefüttert" und die sind 10 und 12 Jahre alt.

[Rhylthar]

Warum werden die zahlreichen Erweiterungen nicht schlicht als optional betrachtet? Man kann PF doch sehr gut mit dem Grundregelwerk und einem Monsterhandbuch spielen? vielleicht noch die Expertenregeln dazu und fertig. Ich habe in den ganzen Threads zum Thema PF Bloat immer den Eindruck, dass sich viele SLs von ihren Spielern vor sich her treiben lassen. Bloß weil es in irgendeinem optionalen Buch steht muss es noch lange nicht in meiner Runde existieren. Mag aber sein, dass es schwierig ist die Büchse der Pandora wieder zu schließen wenn sie denn einmal geöffnet wurde...

Die PF Einsteigerbox ist z.B. sehr ordentlich, da kann man dich gut mit anfangen? Ein Freund hat damit seine Kids "angefüttert" und die sind 10 und 12 Jahre alt.

Ich habe da wahrscheinlich einfach die "3.5/PF-Brille" auf. 

Natürlich könnte man das, aber die Versuchung der schönen Optionen ist halt da. Mag gut sein, dass einige dem widerstehen können, ich würde nach einer Weile nicht dazugehören. Und Ja, dann ist die Büchse offen und eine Rückkehr zu den Basics ist häufig schwierig. Wer sich aber selbst gut beschränken kann, der hat mit PF ein grundsolides System mit einem gehörigen Ausstoss von Abenteuern und Hintergründen, die zwar nicht immer optimal sind, aber im Vergleich auch nicht schlechter sind als in anderen Systemen. Hat schon seinen Grund, warum ich, der nie was mit PF am Hut hatte, fleissig AP hortet, um sie irgendwann mal mit einem anderen (D&D)-System zu bespielen.

[Feuersänger]

Persönliche Erfahrung: gerade vor wenigen Monaten wurde ich zu einer PF-Runde eingeladen. Klang auch erstmal reizvoll. Der Schwerpunkt sollte auf mundanen Klassen und maximal Teilzauberern liegen, es gab eine ganze Liste Hausregeln und auch strikte Beschränkungen des Quellenmaterials. Also fang ich an, mir Gedanken zu machen was ich spielen möchte.
Und ich hatte auch eine schöne Inspiration. Dann wollte ich diese ins System umsetzen, und -- es ging nicht. Weil eine benötigte Quelle nicht verfügbar war. Dann habe ich von vorne überlegt und bin wieder auf eine andere hübsche Idee gestoßen -- aber ach! Selbes Spiel. Nach drei oder so Anläufen war ich dann so gefrustet dass ich schon gar nicht mehr viel Lust auf die Runde hatte. Wohlgemerkt scheiterte es jedes Mal an einem einzigen Item oder Feat. Hab mir dann notgedrungen und weil ichs versprochen hatte halt einen halbscharigen SC zusammengeklöppelt der erlaubt war. Der hat auch funktioniert, aber ich hatte nicht so richtig Spaß daran. Für mich ist es dann bei einer Sitzung geblieben. Primär, weil der Char mich nicht gerockt hat UND ich wusste dass es besser gegangen wäre, wenn man mich nur gelassen hätte.

Bei mir ist es halt so, dass ich ein BILD von einem Charakter habe, das ich in einem BUILD realisieren will. Genau das ist die supergroße Stärke von 3.5 und prinzipiell auch PF. Wenn dann genau diese Stärke wieder rausgenommen wird, und eine Quellenbeschränkung es nicht einfacher sondern _komplizierter_ macht einen Charakter zu erstellen, ist dieser Ansatz für mich zweckwidrig.

[Kaskantor]

Auch bei DnD5 werden die Optionen wieder mehr, wenn ich mir so die letzten Bücher anschaue, zwar eher in kleinen Schritten aber trotzdem mehr.

[Rhylthar]

Davon habe ich mich verabschiedet. Ich kann es nachvollziehen, war bei mir in 3.5 mit den PrC nicht anders.

Jetzt gucke ich mir ein Regelwerk an, gucke, was mir angeboten wird und bastel mir daraus ein Konzept.

[Oberkampf]

Zwei Gruppen, in denen ich spiele bzw. leite, wechselten bzw. wechseln bald auch auf 5E. Das heißt aber nicht, dass PF deswegen verschwinden wird. Vermutlich wird PF einen harten Kern von Fans behalten, für die eben genau dieser Spielstil mit dutzenden von Optimierungsmechaniken und ausführlicher Detailverregelung ansprechend ist, oder die sich vom hohen Ausstoß an Abenteuern und Weltbeschreibungen gut versorgt fühlen. Andere Systeme wie, sagen wir, Rolemaster, Warhammer, OSR-Systeme usw. haben auch ihren Fankreis, der sie erfolgreich am Leben hält, weil sich Leute eben durch deren Mechaniken, Weltbeschreibungen oder Produktausstoß angezogen fühlen. Das ist auch völlig in Ordnung so und bereichert das Hobby.

Allerdings kann ich mir auch nicht vorstellen, dass Pathfinder seine Stellung nah an der Spitze des Eisbergs noch lange behaupten wird (also auf den ersten drei bis fünf Plätzen). Genaueres wird natürlich die Zeit zeigen, aber da D&D5 eben auch für Leute funktioniert, die Powerplay und Encountermoshen lieben, ohne Spieler mit anderen Präferenzen durch einen Regelwust abzuschrecken, kann ich mir durchaus vorstellen, dass Pathfinder an Boden verliert. 

Spannend fände ich es, wenn Paizo anfangen würde, seine Abenteuer/APs alternativ in einer D&D5-Version zu publizieren. Sobald sie das machen, ist Pathfinder gestorben.

Ach ja, und meine Ansicht zum Threadthema: Weil es sich um einen Spieltest handelt, würde ich auch in den unteren Leveln eben nicht konvertieren, denn schließlich soll ein Spieltest ha auch prüfen, ob die Mechaniken passend funktionieren, die Encounter/Herausforderungen den Möglichkeiten der Charaktere angemessen sind, die Kämpfe interessant laufen, verschiedene Klassenfähigkeiten ins Abenteuer passen, die richtigen Schätze gefunden werden können usw. und wo möglicherweise Änderungsbedarf besteht.

Selbst auf den unteren Stufen können sich da schon große Unterschiede bemerkbar machen. Mich fasziniert z.B. an D&D5, dass ich auf den unteren Stufen trotz häufiger Kämpfe den Vollcastern keine Spruchrollen oder einfache Wands zustecken muss, damit diese nicht nur blöd in der Gegend herumstehen und sich langweilen. Mal sehen, ob das in den höheren Stufen auch so ist, dass ich den Kämpfern nicht tonnenweise Equipment zuschieben muss, damit sie mit den Zauberern mithalten können.

[Feuersänger]

Spannend fände ich es, wenn Paizo anfangen würde, seine Abenteuer/APs alternativ in einer D&D5-Version zu publizieren. Sobald sie das machen, ist Pathfinder gestorben.

Dann rechne dir mal die Chancen aus, dass das passiert. 

Eine ganz große Bank, die bisher noch keine Erwähnung fand, ist die D20 OGL. Die war schon damals ein Grund für den Erfolg von 3.0/3.5 und ist es bis heute für PF.
Wir erinnern uns, Paizo hat ja Pathfinder überhaupt nur erfunden, weil sie sich mit dem Auslaufen von 3.5 und Wizards' Abkehr von der OGL das Wasser für ihre Adventure Paths nicht abgraben lassen wollten. So kann man gut und gerne sagen, es werden nicht APs für Pathfinder produziert, sondern umgekehrt. ABER die restrikte WotC-Lizenzpolitik wird wohl dafür sorgen, dass sich daran nichts ändert.

Wenn man sich mal anschaut, wieviele 3PP es heute für Pathfinder gibt, und wieviel die zusätzlich zu dem ganzen Paizo-Kram rausbringen und offenbar _auch_ alle ihr Auskommen finden, lässt das zumindest erahnen wie groß der PF-Markt weltweit ist.
Und wenn Paizo irgendwann sagen würde, okay wir lassen das jetzt bleiben und stellen Pathfinder ein -- dann spränge vermutlich einer der anderen "großen" 3PP in die Bresche, etwa DSP oder Kobold Press, und würde die nächste Iteration des D20-Systems hervorbringen.
(Ich persönlich finde den DSP-Content hochwertiger und besser durchdacht als den Paizo-Kram, btw)

[Rhylthar]

DSP? 

[Oberkampf]

Dann rechne dir mal die Chancen aus, dass das passiert. 

Klar, ohne Not werden die das nicht tun, weil sie sich sonst ihr eigenes System zerschießen..

Es wird aber passieren, wenn/falls Paizo irgendwann mal merkt, dass PF ein sinkendes Schiff ist und es attraktiver ist, Material für D&D5 zu produzieren. Das muss nicht passieren, falls die PF-Kernfangemeinde groß genug bleibt, dass sich die Publikationen von reinen PF-Modulen usw. lohnen, aber es kann eben passieren, dass es umgekehrt interessanter wird, als 3PP Sachen für D&D5 auf den Markt zu werfen.

Wie du selbst sagst, PF wurde entwickelt, um eine Regelbasis für die APs zu haben. Verkauft hat es sich auch, weil D&D4 (noch) unbeliebt(er) war. Wenn sie die APs auf dem beliebten D&D5 veröffentlichen können... dann werden auch andere 3PPs mitziehen.

[Feuersänger]

DSP? 

Dreamscarred Press

Einen ihrer inzwischen wichtigsten Autoren haben die btw aus dem Paizo-Forum rekrutiert, nachdem er dortselbst gebannt worden war, weil er anlässlich eines ihrer sogenannten "Playtests" mit fundierten mathematischen Analysen die Unzulänglichkeiten des neuen Materials aufgezeigt hatte. Das zeigt nebenbei auch schön auf, was von Paizos "Playtests" zu halten ist.

[Rhylthar]

Naja, ich kaufe mir keine Regelbücher für Pathfinder. Lediglich Hintergrundmaterial und AP.

[Geoffrey de Glanville]

Jede Einschätzung beruht natürlich auf persönlichen Erfahrungen.

Meine Erfahrung ist, dass in von meinen 5 umgestellten Runden seit 2014 kein Hahn mehr nach PF kräht, ganz im Gegenteil.

In Cons und deren Umfeldern im süddeutschen Raum sehe ich auch immer weniger PF.

Ich hab seit 2000 14 Jahre lang die 3er in den verschiedenen Inkarnationen geleitet, und seit 2010 konnte ich sie kaum mehr sehen.

Ich hatte eine wunderbare Zeit damit, aber rückblickend war es schon immer latent so, dass das Sytem auch die bestmeinendsten Spieler immer in Richtung Hack & Slay, Powergaming und Aufrüstungsspirale hin gedrängt hat.
Das beobachte ich seit 4 Jahren bei D&D Next/5 nicht. Ganz im Gegenteil.

Ich wünsche es PF wie gesagt nicht, denn es hat in meinen Sugen den Sündenfall von 2008 sehr gut kompensiert und den traditionellen Fantasy 6Rollenspiel 6 Jahre lang verdammt gut oben gehalten.

[Rhylthar]

Deutschland (wobei ich da auch andere Erfahrungen gemacht habe) ist jetzt auch nicht unbedingt die beste Referenz. 

[Feuersänger]

Dass Ur-DSA-Fans lieber 5E als PF mögen, verwundert mich nicht im geringsten, ist aber eben auch nicht repräsentativ. :p

[Darkbane]

Bevor PF zum sinkenden Stern wird, gibt es vermutlich schon D&D 6, womit die Leute wieder dran erinnert werden, dass ein System in dem man sich nicht all Nase-lang alles neu kaufen muss (aber die ganze Zeit Zusatzmaterial kaufen kann) auch Vorteile hat.
Und auch das Argument alles was neu ist ist automatisch besser ist natürlich Käse. Um aber mal bei der Auto-Analogie zu bleiben... Ein älterer BMW mit allem Schnickschnack (und auch besonders viel unnötigem) wird vermutlich länger halten und glücklicher machen, als ein Aktuellerer "nur mit Radio".

Aber Mal zurück zur eigentlichen Frage: Ich persönlich würde den Einstieg in PF mit der Einsteigerbox empfehlen und dann dem Ratgeber folgen, wie man immer mehr Regeln aus dem Grundregelwerk übernimmt. So lernt man immer mehr kennen und wird auf einfache Weise an das System rangeführt. Selber kann man dann bestimmen wie tief man im System versinken will, da es eine enorme Anzahl an Regel- und Quellenbüchern gibt.
Für mich persönlich war es aber auch wichtig, dass es die ganzen Regelwerke, Quellenbücher und Abenteuer auf deutsch gibt und als PDF. Bei der deutschen Übersetzung von D&D 5 sieht es eher mau aus (Spieler- und SL-Handbuch, Monsterhandbuch und Starterset... hab ich was vergessen?). Und PDFs gibt es für D&D 5 nicht mal auf englisch (und um dieses D&D Beyond zu nutzen muss man afaik ständig Online sein, oder hat sich da schon was getan?).
Wem das deutsche D&D Material ausreicht oder auf PDFs verzichten kann, findet natürlich eine riesige englisch sprachige Community auf beiden Seiten, wobei laut Wikipedia D&D5 sich besser verkauft.
Sonst sind beide Systeme recht ähnlich, keines von beiden hat das Rad neu erfunden. Es sind eher die Feinheiten, die teilweise hier schon beschrieben wurden, die die Systeme unterscheiden.

[Koruun]

Ich weiß nicht ob für einen Neuspieler PF eine lohnenswerte Investition ist. Wenn man das "richtig" spielen möchte, braucht man doch zig Zusatzbücher für ein System, das gerade von D&D5 verdrängt wird.
Ich würde PF/3.x nur Leuten empfehlen, die ausdrücklich mehr taktische Tiefe/Optionen möchten als D&D5 es bietet.

Für alle anderen macht 3.x/PF keinen Sinn mehr.

[Kalimar]

D&D5 hat mir persönlich aktuell noch arg wenig Weltbeschreibung. Für die Vergessenen Reich ist in Edition 5 ja noch nix da außer der Schwertküste (und selbst das ziemlich dünn). Ein System besteht ja nicht nur aus Regeln...

[Rhylthar]

D&D5 hat mir persönlich aktuell noch arg wenig Weltbeschreibung. Für die Vergessenen Reich ist in Edition 5 ja noch nix da außer der Schwertküste (und selbst das ziemlich dünn)...

Muss man suchen, ist in den Abenteuern versteckt. 

[Kalimar]

Die Abenteuer spielen doch auch an der Schwertküste, oder nicht (von Curse of Strahd mal abgesehen)?

[Selganor [n/a]]

D&D5 hat mir persönlich aktuell noch arg wenig Weltbeschreibung. Für die Vergessenen Reich ist in Edition 5 ja noch nix da außer der Schwertküste (und selbst das ziemlich dünn). Ein System besteht ja nicht nur aus Regeln...

Das klingt ja als ob es in den 4(+) Editionen vor der 5. Edition keinerlei Settinginfos gegeben haette

Und wenn man nur Setting braucht ist die Version der Regeln ja relativ egal, oder?

[Rhylthar]

Die Abenteuer spielen doch auch an der Schwertküste, oder nicht (von Curse of Strahd mal abgesehen)?

Nein, auch Chult z. B. Storm King's Thunder hat den Norden mit drin.

@ Selganor:
4E Realms sind obsolet. Und eigentlich hat es eine Weiterentwicklung gegeben, nur wird man davon nur wenig im RPG-Material finden.

[Feuersänger]

Ich weiß nicht ob für einen Neuspieler PF eine lohnenswerte Investition ist. Wenn man das "richtig" spielen möchte, braucht man doch zig Zusatzbücher für ein System, das gerade von D&D5 verdrängt wird.

Man muss für PF überhaupt nichts investieren, wenn man nicht will. Sämtlicher Crunch ist kostenlos online abrufbar- und legal wohlgemerkt.

Und wo du das hernimmst, dass PF von 5E "verdrängt" wird..? PF hat nach wie vor den höheren Produktausstoß. Während 5E nur so auf kleinster Flamme warmgehalten wird, um die Marke zu besetzen.