Autor Thema: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht  (Gelesen 127326 mal)

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Offline Jiba

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #625 am: 21.02.2022 | 09:37 »
Zitat
Etwas noch zu den Marvel-Filmen. Man versuchte nicht die Comics vorlagengetreu umzusetzen, sondern hat sie von anfang an in einem eigenen Universum innerhalb des Marvel-Multiversums angesiedelt. Diese Methode funktioniert aber nur bei Soft World Building. Und nicht bei Hard World Building.
Ich wäre mit diesem Dualismus vorsichtig, denn:
1. Hard Worldbuilding bedeutet nicht, dass alles beschrieben ist und dass Leerstellen bedeuten, dass es Dinge nicht gibt. Im Nachbarthread über die Bevölkerungsdichte in Eriador wird trefflich darüber gestritten, dass Tolkien sich auch mal irren konnte.
2. Man kann "die Marvel Comics" nicht vorlagengetreu umsetzen, weil es "die Marvel-Comics" nicht gibt. Die Charaktere sind durch so viele Autoren gewandert, dass keine einheitliche Interpretation existiert, die Filme Versatzstücke aus verschiedenen Comic-Universen enthalten können.
3. Hard Worldbuilding ist eine Methode, ein Setting zu bauen: Nicht mehr und nicht weniger. Die erlegt Bearbeitern eines solchen Werkes nicht die Beschränkungen auf, es zu ändern. Zumal die Frage nach gelungenen Adaptionen sich bei Soft Worldbuilding genauso stellt: Ich meine, wie viele heftige Attacken gegen das super-woke Hollywood müssen auch Werke mit Soft Worldbuilding, die adaptiert werden, über sich ergehen lassen. Völlig egal wie die Welt letztlich gebaut wurde: Besetze Jet in "Cowboy Bebop" oder Arielle, die Meerjungfrau, mit schwarzen Schauspieler:innen und es ist die Hölle los. Und das sind Beispiele für (erstens) Soft Worldbuilding bzw. ein Märchen (was von sich aus bereits zur Interpretation offen ist).

Zitat
Und oft hängen sie auch der wissenschaftlichen Realität hinterher... Du wirst wohl keinen historischen Roman finden, in dem eine historische verbürgte Person eine andere Hautfarbe oder sogar ein anderes Geschlecht hat.
Die Geschichtswissenschaft selbst hängt der Geschichtswissenschaft hinterher: Die Wahrheit ist, dass wir zwar viele Erkenntnisse über die Zeiten vor unserer gewinnen konnten... wir aber ganz sicher niemals sein können, weil schlicht und ergreifend einfach Zeugnisse wie Fotos, Videos oder Augenzeugenberichte fehlen. Besonders über das Alltagsleben, weil es nicht wert war, das aufzuschreiben. Ich sage nicht, dass es das nicht gibt. Aber mit welcher Selbstsicherheit hier historische "Fakten" wiedergegeben werden, die letztlich nur valide Hypothesen sind, erstaunt mich doch.

Unser eigenes, im 20. Jahrhundert sozialisiertes Geschichtsverständnis hat damit eine Menge zu tun. Rumpel hat es schon angedeutet: Wir denken in Nationalstaaten, also denken wir in festen Grenzen und einigermaßen kulturell und optisch homogenen Bevölkerungsgruppen. Es ist aber eben genau das: Eine Sozialisierung, ein Gewöhnungseffekt. Das römische Reich sah nicht aus wie ein moderner Megastaat.

Ich sage nicht, dass es keine relativ gesicherten, historischen Fakten geben kann oder gibt. Aber wir täuschen uns gerne darüber, wie die Leute damals wirklich gelebt haben. Überspitzt gesagt: Wenn wir wirklich wollen, dass historische Filme möglichst "originalgetreu" aussehen und sich anfühlen... dann sind alle Schauspieler am Set deutlich zu gepflegt unterwegs.

Zitat
Die meisten historische Romane versuchen wissenschaftlich genua zu sein, selbst wenn die Handlung fiktiv ist. Gleiches muss daher auch für historische Serien gelten. Deshalb fallen Serien wie Viking: Valhalla, Die Musketiere oder auch das von Aktivisten so hoch gelobte Bridgerton wegen ihrer ahistorischen Besetzung auf diesen Gebiet durch.
Und das halte ich eben für einen klassischen Fehlschluss. Die Conclusio folgt nicht aus den Prämissen. Du stellst hier eine Norm auf, wie bestimmte künstlerische Bearbeitungen gefälligst zu sein haben. Kunst scheißt aber auf Normen – das ist quasi ihr Job. Wenn ich etwas adaptiere, dann kann ich damit machen, was ich will... ich kann persiflieren, ich kann homagieren, ich kann kommentieren. Überhaupt nur so entwickelt Kunst sich weiter. Und ja, auch Unterhaltungskunst ist Kunst. Die Macher eines Unterhaltungsproduktes sind niemandem etwas schuldig. Entweder einem gefällt, was die gemacht haben... oder nicht. Da gibt es keine normierten Vorgaben und es soll auch keine geben. Ich meine bei all der berechtigten Kritik an mit Zwang arbeitenden Kravallo-Woken (die nicht repräsentativ für die Gesamtheit feministischer und queer-aktivistischer Bewegungen sind), das geht doch in genau die gleiche Richtung. Ich glaube nicht, dass du das so gemeint hast... aber ich will schon darauf hinweisen, wo sich das hinbewegt.

Und zu Die Musketiere von der BBC muss ich jetzt ein bisschen hemdsärmeliger auftreten: Howard Charles ist ein hervorragender Porthos. Viel besser als die blasse Besetzung aus der 2011er-Verfilmung. Außerdem ist, wie schon angeklungen ist, Dumas selbst eine Person of Colour gewesen, wahrscheinlich in etwa von derselben Herkunft und "complexion" wie der Porthos in der Verfilmung. Die Lebensgeschichte von Porthos nimmt sogar auf Dumas eigenen Werdegang Bezug. Es gibt effektiv keine größere Verbeugung vor dem Autor und seinem Werk als das.

Und zu Bridgerton muss ich auch fragen: Hast du das überhaupt gesehen?
Ich sagte es schon und ich sage es nochmal: Bridgerton ist eine alternate history-Geschichte!
Und selbst wenn es keine wäre: Die Schauspieler machen ihre Sache alle großartig. Lady Dunbury und die Königin sind der Knaller!

Abgesehen davon: Keine der von dir beschriebenen Serien ist irgendwie "durchgefallen". Bridgerton ist ein Bombenerfolg! Die Musketiere war jetzt keine Hitserie, hat aber ein hohes Audience Rating bei Rotten Tomatoes (87%) und ich selbst fand, die Staffel davon, die ich gesehen hatte, auch solide bis gut. Die Stimmen, die da über die diverse Besetzung schimpfen, sind wahrscheinlich eine Minderheit. Den meisten dürfte es wirklich völlig egal sein, solange der Unterhaltungswert stimmt.

Zitat
Wieso ist denn immer wieder dieses eine Merkmal der Stein des Anstoßes, der Lackmus-Test für Gültigkeit? Ich darf 20 Jahre der Geschichte in eins legen, Figuren zusammenlegen, frei erfinden usw, aber sobald da jemand weiblich oder schwarz ist, ist es ein grundlegender kategorischer Fehler?
Anscheinend. Wobei das nur in die eine Richtung zu gehen scheint. Ich frage mich inzwischen schon, ob alle, die hier seitenweise versuchen, schwarze Elben zu verhindern mit demselben Verve gegen die Scarlet-Johansson-Kusanagi angeschrieben haben. Ich bezweifle es, kann mich aber natürlich auch irren. Zurückgezogen!

Die Vorstellung von "weiß" als "default skin color" steckt halt so sehr in uns drin, dass wir dieser speziellen Frabe gegenüber tatsächlich "farbenblind" sind.
« Letzte Änderung: 21.02.2022 | 10:10 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Arldwulf

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #626 am: 21.02.2022 | 09:43 »
Das ist eben der Punkt wenn du so einen Character als Händler, Botschafter, Sklaven , Abenteuer auf Reisen ect. einbaust alles kein Problem.

Wenn sie aber einfach als normaler Teil der einheimischen Bevölkerung oder sogar des Adels auftauchen dann wird es schwierig.

Das Problem ist halt: Händler, Botschafter und Abenteurer auf Reisen tendieren dazu irgendwann genauso wie alle anderen ein paar Kinder zu haben. Oder gar sich niederzulassen.

Bei Menschen kann man dort häufig problemlos an jeden solchen Charakter dranschreiben (sobald er wichtig genug wird) "der kam mal woanders her", aber bei jahrtausende alten Elfen? Wenn man bei denen jeweils sowohl erzählen mag was sie selbst erlebt haben als auch wo ihre Verwandten herkamen bekommt jeder eine einzelne Serie.

Und natürlich bedeutet "Exot" nicht, dass in jeder Szene mit diesem Charakter das ganze thematisiert werden würde.
« Letzte Änderung: 21.02.2022 | 09:45 von Arldwulf »

Offline Sosthenes

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #627 am: 21.02.2022 | 09:55 »
Anscheinend. Wobei das nur in die eine Richtung zu gehen scheint. Ich frage mich inzwischen schon, ob alle, die hier seitenweise versuchen, schwarze Elben zu verhindern mit demselben Verve gegen die Scarlet-Johansson-Kusanagi angeschrieben haben.
Aufpassen, das ist ja ein Standardargument: "Ihr <sagichnet> habt euch so über das aufgeregt aber ein schwarzer Achilles/Heimdall/BuddyderWeihnachtself ist ok?"
Hatten wir das nicht schon threadaufwärts? Die naive Annahme der einfachen Umkehrbarkeit kam auf jeden Fall schon.

Offline Darius der Duellant

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #628 am: 21.02.2022 | 09:58 »
Ach je, mal wieder das subtile (oder auch nicht) "es stört euch nicht wenn es weiße sind!" gestichele.
Damit es noch mal ganz explizit dasteht:
Mich stören die Afro-Elfen im Hexer und im HdR weil sie meiner Meinung nach expliziten Settingbeschreibungen widersprechen.
Mich stört Scarlett als Major und mich haben die zwei weißen Kiddies in einem Pseudo-Inuit Stamm in der Avatar Realverfilmung ganz massiv gestört.
Es gibt eine afrikanische Mannerheim-Verfilmung in der der komplette finnische Cast mit schwarzen besetzt ist.
Das stört mich explizit NICHT, weil der Cast EINHEITLICH ist

Wenn es einen Ethnopluralismus bei den Darstellern gibt, sollte der innerhalb des Settings auch irgendwo logisch erklärbar sein, ohne sich großartig verrenken zu müssen.
Mit reinem Serienwissen war das bei WoT noch halbwegs vertretbar, auch wenn man sich schon fragen kann warum in einem kleinen Dorf mit erwartbar geringer Mobilität überhaupt noch deutlich unterschiedliche Hautfarbenschattierungen bestehen.
GoT hat das deutlich bessere hinbekommen.
Da war der diverse Cast relativ organisch erklärt worden.
Beim Hexer, wo die zwei zerrikanischen Leibwächterinnen von Villentretenmerth als aufgrund ihrer Hautfarbe herausstechend beschrieben worden waren, passt es hingegen überhaupt nicht.
Gleiches gilt für den Herrn der Ringe.
Mit einer winzigen Einschränkung:
Die von Rumpel angeführte Zwerge Genesis aus Steinen ist ne Pille die ich mit ach und Krach eventuell noch schlucken würde.
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Offline JollyOrc

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #629 am: 21.02.2022 | 10:00 »
So wurde bei der Verfilmung von Die Farben der Magie die Rolle des Touristen mit Sean Astin besetzt, weil der Charakter dem Klischee des typischen ostasiatischen Touristen entspricht. Eine vorlagengetreue Besetzung wäre also rassistisch gewesen.

Im Spoiler, weil jetzt wirklich off-topic:

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Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Jiba

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #630 am: 21.02.2022 | 10:02 »
Zweiblum kommt gebürtig dem Achatenen Reich. Das ist quasi das Scheibenwelt-China-Äquivalent. Was aber natürlich auch kein Grund sein muss, dass er asiatisch aussehen muss.  ;)
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Sosthenes

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #631 am: 21.02.2022 | 10:05 »
[...]Ethnopluralismus[...]
Bitte aufpassen bei solchen Begrifflichkeiten wenn man wohlwollendes Lesen haben will.

Offline Jiba

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #632 am: 21.02.2022 | 10:09 »
Aufpassen, das ist ja ein Standardargument: "Ihr <sagichnet> habt euch so über das aufgeregt aber ein schwarzer Achilles/Heimdall/BuddyderWeihnachtself ist ok?"
Hatten wir das nicht schon threadaufwärts? Die naive Annahme der einfachen Umkehrbarkeit kam auf jeden Fall schon.

Ja, fair enough. Deswegen sage ich ja, dass ich mich irren könnte. Ich glaube, man sollte nur in sich selbst hineinhorchen, wann man Dinge problematisch findet und aus welchen Gründen man das tut. Das gilt für alle Seiten.

Ziehe die Frage daher zurück.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline caranfang

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #633 am: 21.02.2022 | 10:19 »
Ich sage es mal so, wenn selbst Tolkien-Fans, die selbst PoC sind, die entsprechenden Besetzungen für falsch halten, dann läuft da irgendetwas falsch ...

Im wesentlichen hat @Darius der Duellant die ganze Problematik ganz gut auf den Punkt gebracht. Die Besetzung muss auch innerweltlich logisch begründbar sein. Daher sind die Argumente, die hier von den Verteidigern der Besetzung gebracht werden, zum größten Teil doch ziemlich konstruiert, weil sie die innerweltliche Logik ignorieren. Aus diesem Grund halte ich die moderne Methode, farbige Charaktere auch dort einzubauen, wo es keinen Sinn macht, für problematisch.

Es ist sogar schlimmer. Man könnte sagen, dass es sogar genau das ist, was man eigentlich vermeiden wollte, nämlich rassistisch, denn es sind sogenannte Token-Charaktere. Nach dem Motto, wenn wir keinen PoC-Charakter einbauen, wird uns Rassismus bei der Besetzung vorgeworfen. Daher bauen wir sogar mehrere ein, und uns ist es egal ob es sinnvoll ist oder nicht. Hauptsache die Rassismusvorwürfe verstummen.

Wie man sieht, egal was man auf diesem gebite macht, man kann es nur falsch machen!

Offline Darius der Duellant

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #634 am: 21.02.2022 | 10:21 »
Bitte aufpassen bei solchen Begrifflichkeiten wenn man wohlwollendes Lesen haben will.

Mit Verlaub, solche Einwürfe gehen mir sonstwo vorbei.
Es ist die faktisch zutreffende Beschreibung unabhängig davon was sich irgendwelche Begriffsneudenker von rechts und links in ihren Umdeutungsstuben zusammenphantasieren um zu vermeiden sich mit Inhalten auseinandersetzen zu müssen.

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Offline tartex

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #635 am: 21.02.2022 | 10:22 »
Und zu Bridgerton muss ich auch fragen: Hast du das überhaupt gesehen?
Ich sagte es schon und ich sage es nochmal: Bridgerton ist eine alternate history-Geschichte!

Vor allem ist es die Verflimung einer archetypischen Nackenbeißer-Wegwerf-Taschenbuch-Romanzen-Serie. Wußte gar nicht, dass das Genre hier im Tanelorn Anklang findet und dann auch noch zu einer schützenswerten Art erklärt wird.



 ~;D

Aber am Cover hier sind natürlich schon alle artig weiß.
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Swafnir

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #636 am: 21.02.2022 | 10:25 »
Dein Vergleich hinkt.
Münchhausen hat sich diese Geschichten ausgedacht, um damit die Heldentaten anderer als das bloß zustellen was sie waren, nämlich erfundene Geschichten.
Dan Brown behauptet in seinen (grob immer nach den gleichen Muster geschriebenen) Romanen, dass die Fakten der Wahrheit entsprechen, was aber nicht stimmt, wie man nach einer kurzen Recherche feststellen könnte.

Ich glaube du hast nicht verstanden was ich damit sagen wollte.
Bloß weil in einem Buch real existierende Figuren und Orte vorkommen, heißt das noch lange nicht, dass es sich um Non-Fiktion handelt.
Man verwendet sowas um eine "Referenzillusion" zu erschaffen. Mit der kann sich der Leser besser einfinden. Nehmen wir mal Manhattan. Jeder von uns kann sich Manhattan vorstellen (aus einer Reihe von Referenzillusionen, die wir in unserem Leben bisher gesehen haben).
Verpflanze ich meine Handlung da hin, kann sich jeder das direkt vorstellen. Oder bei Dan Brown eben Rom. Der treibt es mit den vielen beschriebenen Orten sogar noch auf die Spitze. Sie dienen als Referenz um beim Leser eine Illusion zu erschaffen.
Trotzdem bleibt das alles Fiktion.

Daher kann ich nicht sagen "Der Medikus" sein teilwiese keine Fiktion, nur weil da eine Person vorkommt, die es wirklich gegeben hat und eine Stadt die es gibt.

Kleines unnützes Wissen: Isfahan gibt es heute noch und ist die Partnerstadt von Freiburg. Daher gibt es dort auch die Isfahanallee  ;)

Und deine Sicht auf historische Romane ist wirklich etwas sehr naiv. Wissenschaftlich ist das weder beleg- noch haltbar. Auch hier dient das historische rein als Setting um dorthin eine rein fiktionale Handlung zu verpflanzen.
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Offline tartex

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #637 am: 21.02.2022 | 10:28 »
Aber man sollte nicht vergessen, woher diese Sklaven stammten. Nämlich aus den Regionen, die sie überfallen haben. Folglich wirst Du dort keine PoC finden. Es waren alles weiße.

Sorry, ich wusste nicht, dass die Wikinger die Hautfarbe beachteten, bevor sie plünderten, vergewaltigten und Sklaven nahmen.

Nachdem sie bekanntlich auch im Mittelmeer unterwegs waren, ist es schon eine beachtliche Leistung in Sachen Rassenhygiene.

Andererseits liest man:

Zitat
Es gelang ihnen wohl, eine Anzahl schwarzer Sklaven (bei den Wikingern blámaðr, also Blaumänner genannt) zu ergreifen, die sie als eine Art Souvenir in die Heimat mitnahmen. So berichten es zumindest irische Quellen.

Wer Lust auf ein wenig vertiefende Lektüre hat: Racial Thinking in Old Norse Literature
« Letzte Änderung: 21.02.2022 | 10:34 von tartex »
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Offline Darius der Duellant

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #638 am: 21.02.2022 | 10:33 »
Wenn historische Romane das Setting vorgeben, sollte die Handlung trotzdem dazu passen.
Ein Roman über Stauffenberg und sein Leben, das mit dem Attentat kulminiert, wäre mMn leicht als "historisch" zu bezeichnen, solange er sich an die zeitgenössische Gegebenheiten hält.

Wenn ich den nun verfilme und Hitler mit einer farbigen Transperson besetze die sich als Fluid definiert (bewusst überspitztes Beispiel), würde doch niemand mehr von einem historischen Werk reden.
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #639 am: 21.02.2022 | 10:37 »
Das Problem ist halt: Händler, Botschafter und Abenteurer auf Reisen tendieren dazu irgendwann genauso wie alle anderen ein paar Kinder zu haben. Oder gar sich niederzulassen.
Aber auch dass wären dann ehr Ausnahmefälle, und auch dann würde ich sie ehr in einer Großen Handelsstadt oder am Hofe irgendeines wichtigen Adligen o.ä. erwarten.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Darius der Duellant

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #640 am: 21.02.2022 | 10:41 »
.

Andererseits liest man:



Bei Zitaten empfände ich es schon als guten Stil auch die Quelle anzugeben.
Obiges ist aus einem Wikipedia-Eintrag bei dem zum zitierten Abschnitt keine quelle angegeben wurde.

Dass die Wikinger auch mal farbige Sklaven erbeutet haben will ich gar nicht in abrede stellen.
Das ist in Anbetracht der Weitläufigkeit ihrer Raubzüge nicht unwahrscheinlich.
Dass das häufig genug passiert ist dass die Opfer nicht Zeit ihres Lebens einen absoluten Exotenstatus hatten, wo immer man sie gesehen hat, hingegen schon.
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Offline Arldwulf

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #641 am: 21.02.2022 | 10:43 »
Die Besetzung muss auch innerweltlich logisch begründbar sein. Daher sind die Argumente, die hier von den Verteidigern der Besetzung gebracht werden, zum größten Teil doch ziemlich konstruiert, weil sie die innerweltliche Logik ignorieren. Aus diesem Grund halte ich die moderne Methode, farbige Charaktere auch dort einzubauen, wo es keinen Sinn macht, für problematisch.

Aber ist nicht gerade bei Tolkien die innerweltliche Logik praktisch komplett frei was farbige Charaktere betrifft? Schließlich handelt es sich bei ihm um eine Welt voller Migrationen welche in (geologisch betrachtet) kürzester Zeit von göttlichen Wesen auch schon mal umgeschmissen und umgeformt werden kann und in der Wesen leben welche alt genug sind um jede Ecke der Welt gesehen zu haben.

Natürlich können wir in unserer Erde sagen "die Menschen im Norden verloren ihre Hautbräune, da sie zehntausende Jahre dort lebten" bloß ist dies bei Tolkien eigentlich ja gar nicht der Fall.

Wenn man z.B. liest, dass die Numenorer im zweitem Zeitalter durchaus Kontakt zu den Haradrim hatten (welche ihnen z.B. Tribut zahlten) bieten sich eigentlich doch jede Menge innerweltliche Erklärungen an, zumal deren Insel ja zu diesem Zeitpunkt auch erst "gerade vor kurzem" erschaffen und besiedelt wurde.

Offline Arldwulf

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #642 am: 21.02.2022 | 10:44 »
Aber auch dass wären dann ehr Ausnahmefälle, und auch dann würde ich sie ehr in einer Großen Handelsstadt oder am Hofe irgendeines wichtigen Adligen o.ä. erwarten.

Durchaus denkbar - aber genau dies sind halt auch die Orte welche dem Zuschauer eher gezeigt werden.

Offline Nero

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #643 am: 21.02.2022 | 10:53 »

Offline Issi

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #644 am: 21.02.2022 | 10:57 »
Naja, die Wikinger waren ja fröhliche Sklavenjäger, -sammler und -tauscher. Da ist das auch nicht so weit hergeholt. 2/3 der weiblichen DNA der Isländer ist z.B. wohl deshalb nicht von dort. Das Thema Schwedischer Sklavenhandel ist faszinierend. Meine Heimatstadt wurde z.B. von Wikingern als Sklavenhandels-Hub gegründet.
Sklaven ja. Auf jeden Fall.

Meine Antwort bezog sich auf die Annahme vom "Dämonen auf Abwegen" dass eine breite Bevölkerung und adlige POCs sind.
Das halte ich im mittelalterlichen Spanien für wahrscheinlicher als bei den Wikingern.
Darum ging es mir.

Offline JollyOrc

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #645 am: 21.02.2022 | 11:07 »
Uns ist klar, dass es nicht immer leicht und offensichtlich ist, klar politische Begriffe als solche zu erkennen. Wenn man aber schon die Bundeszentrale für politische Bildung einen Begriff deutlich als "neurechts" und problematisch besetzt benennt, dann nehmt solche Hinweise bitte ernst. (@Darius: Wir gehen hier davon aus, dass Du das nicht so gemeint hast, sondern den Begriff quasi in diesem Sinne "falsch" verwendet hast, und etwas anderes meintest)

Also: auf den Begriff "Ethnopluralismus" hier im Diskurs (und auch sonst im :T:) bitte verzichten.

Zusätzlich bitte auch allgemein wieder mehr zum eigentlichen Thema zurückfinden, und auch etwaige Nazi-Vergleiche bitte sein lassen.
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline tartex

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #646 am: 21.02.2022 | 11:07 »
Dass das häufig genug passiert ist dass die Opfer nicht Zeit ihres Lebens einen absoluten Exotenstatus hatten, wo immer man sie gesehen hat, hingegen schon.

Es redet hier aber auch keiner von einer 50/50-Quote, oder? Der einzelne "Quoten-Schwarze" im Hintergrund wird doch schon als "unplausibel" attackiert.

Die grundsätzliche Fragestellung ist doch, ob solche Ausnahmen wie später ein Thomas-Alexandre Dumas möglich wären. Und das wird ja von einigen hier verneint.

Ob schrieb zuerst jemand bei den Wikingern hätte es keine PoCs gegeben. Dann liefere ich Quellen, die diese Aussage widerlegen. Plötzlich ging es doch gar nicht mehr um "keine".

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Offline caranfang

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #647 am: 21.02.2022 | 11:15 »
Sorry, ich wusste nicht, dass die Wikinger die Hautfarbe beachteten, bevor sie plünderten, vergewaltigten und Sklaven nahmen.
Das vielleicht nicht, aber es waren viel zu wenige, um PoC auf Dauer in der Heimat zu etablieren. Scahu dir doch mal die Nachfahren, jener schwarzen Sklaven an, die im 18. Jahrhundert nach Deutschland gekommen sind. Nach drei Generationen sind sie genauso weiß, wie der rest der Deutschen.
Dazu kommt noch das kleine Problem, dass die Araber alle schwarzafrikanischen Sklaven kastrierten. Was die Chance auf die Bildung einer PoC-Gemeinschaft unter den wikingern auf 0 reduzierte.

Aber ist nicht gerade bei Tolkien die innerweltliche Logik praktisch komplett frei was farbige Charaktere betrifft? Schließlich handelt es sich bei ihm um eine Welt voller Migrationen welche in (geologisch betrachtet) kürzester Zeit von göttlichen Wesen auch schon mal umgeschmissen und umgeformt werden kann und in der Wesen leben welche alt genug sind um jede Ecke der Welt gesehen zu haben.

Natürlich können wir in unserer Erde sagen "die Menschen im Norden verloren ihre Hautbräune, da sie zehntausende Jahre dort lebten" bloß ist dies bei Tolkien eigentlich ja gar nicht der Fall.

Wenn man z.B. liest, dass die Numenorer im zweitem Zeitalter durchaus Kontakt zu den Haradrim hatten (welche ihnen z.B. Tribut zahlten) bieten sich eigentlich doch jede Menge innerweltliche Erklärungen an, zumal deren Insel ja zu diesem Zeitpunkt auch erst "gerade vor kurzem" erschaffen und besiedelt wurde.
Der Nordwesten Mittelerdes ist tatsächlich frei von farbigen Charakteren. Man muss schon ins ferne Harad gehen, um echte Farbige zu finden.
Man sollte auch nicht vergessen, dass die Númenorer sich allen anderen Völkern überlegen fühlten und daher Liebesbeziehungen zu niederen Menschen ablehnten. Es gab diese zwar trotzdem, weshalb die Lebenserwartung der Númenorer immer niedriger wurde, selbst bei den Nachfahren Elros'. Die überlebenden schwarzen Númenorer haben sich bestimmt zum Teil mit der Bevölkerung der von ihnen gehaltenen Kolonien vermischt. Totzdem gingen sie nicht in ihnen auf. Dafür war der Grad der Vermischung zu gering. Die Dúnedain vermischten sich zwar mit der Bevölkerung Arnors und Gonders, aber diese Bevölkerung ist hellhäutig, bestenfalls sonnengebräunt, aber nicht schwarz. Der ferne Harad ist dafür viel zu weit weg und wurde nie von Gondor kontrolliert.
All dies sind innerweltliche Gründe, weshalb es im Nordwesten Mittelerdes unter den Menschen keine PoC geben kann.
Es redet hier aber auch keiner von einer 50/50-Quote, oder? Der einzelne "Quoten-Schwarze" im Hintergrund wird doch schon als "unplausibel" attackiert.
Weil er oft genau dies ist: unplausibel.

Die grundsätzliche Fragestellung ist doch, ob solche Ausnahmen wie später ein Thomas-Alexandre Dumas möglich wären. Und das wird ja von einigen hier verneint.
Ausnahmen sind aer nicht die Regeln. So ein Lebenslauf war damals selten.
Ob schrieb zuerst jemand bei den Wikingern hätte es keine PoCs gegeben. Dann liefere ich Quellen, die diese Aussage widerlegen. Plötzlich ging es doch gar nicht mehr um "keine".
Es ging nicht um die Existenz von PoC an sich, sondern darum, dass sie zum Adel gehörten. Das ist das Problem. In weiten Teilen Europas waren PoC bis weit ins 20. Jahrhundert Exoten, die früher oder später in der weißen Bevölkerung aufgingen. Erst der Kolonialismus und die Weltkriege änderten dies. Wir reden aber von Zeiten lange davor.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #648 am: 21.02.2022 | 11:22 »

Mit reinem Serienwissen war das bei WoT noch halbwegs vertretbar, auch wenn man sich schon fragen kann warum in einem kleinen Dorf mit erwartbar geringer Mobilität überhaupt noch deutlich unterschiedliche Hautfarbenschattierungen bestehen.
Weil schon deine Voraussetzungen FALSCH sind

@caranfang

IIRC wurde Harad von Gondor vor dem Kinstrife erobert
« Letzte Änderung: 21.02.2022 | 11:27 von Lichtschwerttänzer »
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Sosthenes

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #649 am: 21.02.2022 | 11:24 »
Ich sage es mal so, wenn selbst Tolkien-Fans, die selbst PoC sind, die entsprechenden Besetzungen für falsch halten, dann läuft da irgendetwas falsch ...
Die die dafür sind, sind also irrelevant? Das sagt doch nur dass es Meinungsverschiedenheiten gibt, wie bei uns auch.

Die Besetzung muss auch innerweltlich logisch begründbar sein.

Wegen dem angeblichen "hard world building"? Also selbst wenn wir das so nehmen würden, wäre das kein "muss" sondern einfach ein Faktor. Und dem gegenüberstehende Faktoren könnten das dann wieder ausgleichen. Ich denke die Gewichtung ist hier wohl der Haupt-Streitpunkt (wohlwollend gelesen).

Ich seh' die Grund-Integrität und den Unterhaltungswert der Geschicht dadurch jetzt nicht wirklich untergraben. Reisst euch das wirklich so raus, mehr als Aragorn mit Bart?