Thema: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht

[Lichtschwerttänzer]

Glaube, es gibt mehrere Weg damit umzugehen.
1. Parallelwelt.
Man schafft, wie du schon erwähnt hast, eine Welt, in der alles Möglich ist. Nach dem "Warum" wird nicht gefragt.
Dann hat Artus eine bunte Tafel,

Arthur hatte sarazenische Ritter in seiner Runde, Palamedes und seine Brüder Sagir und  Segwarides,  Priam of Tuscany
 Parzivals Halbbruder Feirefiz war ihm ebenbürtig

[Eismann]

Bei Schauspielern ist es sicher nicht einfach ohne Ansehen der Person die schauspielerische Qualität zu beurteilen. Bei Orchestern werden Musiker anscheinend oft nach rein musikalischer Qualität eingestellt, indem das Vorspielen hinter einem Vorhang stattfindet. Scheint beim Thema Diversität aber wohl zumindest für manche auch nicht zufriedenstellend zu funktionieren: https://www.zeit.de/kultur/musik/2020-08/blind-auditions-klassische-orchester-probespielen-vorhang-diversitaet-frauenanteil

[Achamanian]

Arthur hatte sarazenische Ritter in seiner Runde, Palamedes und seine Brüder Sagir und  Segwarides,  Priam of Tuscany
 Parzivals Halbbruder Feirefiz war ihm ebenbürtig

Zur "historischen Genauigkeit" auch noch meine Anmerkung: Ich bin zwar kein Anthropologe, habe jetzt aber schon oft die These gelesen, dass die Mobilität der Menschen in vormodernen Zeiten i.d.R. stark unterschätzt wird. Der an die Scholle gebundende Lebensstil war eine historisch und sozial wohl sehr spezifische Sache, abseits dieses speziellen feudalen Arrangements waren Menschen überall in der Welt wohl durchaus ziemlich viel am Reisen, auch über längere Zeiten und weitere Strecken (soweit man das anhand von Besitztümern und Handelswaren nachvollziehen kann, die offenabr über viele Tausende von Kilometern transportiert wurden).

Die Vorstellung einer ethnischen Homogenität der Regionen dürfte viel eher eine Rückprojektion sein, die mit den Gründungsmythen moderner Nationalstaaten zu tun hat.

Insofern waren Exoten nicht unbedingt so exotisch, wie man sich das heute vorstellt (und dass manche Leute sich damals bei den Hobbit-Verfilmungen über schwarze Statisten in Seestadt aufgeregt haben, war vor dem Hintergrund echt dreifach bescheuert - erstens mal, weil es sowieso Fantasy ist, zweitens, weil es vielleicht sogar zu historischen Bezugspunkten für Seestadt gepasst hätte, drittens weil alles mögliche andere an den Hobbit-Verfilmungen unsäglich war und man sich darüber hätte genug aufregen können).

Ich bin da jetzt wie gesagt auch nicht vom Fach, aber ich habe in letzter Zeit mindestens zwei populärwissenschaftliche Bücher gelesen ("SPQR" von Mary Beard und "Anfänge" von David Graeber und David Wengrove), die unter anderem diese These stark machen.

[Arldwulf]

Letztlich gibt es (rein historisch betrachtet) die grobe Feststellung: Exoten gab es immer, aber natürlich wurden sie dennoch als Exoten wahrgenommen.

Trotzdem ist es schwer "unseren" Maßstäbe an Fantasywelten anzulegen. Tolkiens Elfen und Halbelfen leben z.B. so lange, dass sie nicht einmal aus verschiedenen Regionen stammen müssen um unterschiedlich auszusehen, da würden schon unterschiedliche Zeiten ausreichen.

Aber natürlich sind sie auch was die Regionen angeht eher dafür bekannt "viel rumgekommen" zu sein.

[Issi]

Arthur hatte sarazenische Ritter in seiner Runde, Palamedes und seine Brüder Sagir und  Segwarides,  Priam of Tuscany
 Parzivals Halbbruder Feirefiz war ihm ebenbürtig

Zum Beispiel

Durch die Kreuzzüge hat mW. auch viel kultureller Austausch stattgefunden.
Im Vergleich zum Orient war der Okzident teilweise wirklich noch im Mittelalter.
Oder anders -viele kulturelle, medizinische, wissenschaftliche Errungenschaften kamen dadurch erst nach Europa.

Also Erklärungen ließen sich schon finden, sie müssen nur halbwegs nachvollziehbar verkauft werden.
Beim Robin Hood (Kevin Costner, Morgan Freeman) hat man das z.B. super hinbekommen.

Im mitteralterlichen Spanien wäre eine bunte Gesellschaft z.B. sogar relativ leicht möglich. Weil die dort wirklich so war.
Da haben m.W. verschiedene Kulturen zeitgleich nebeneinander gelebt.

Edit. Aber zurück zur Serie-
Wenn die das gut verkaufen können, warum z.B. auch Elben und Zwerge bunt sind, werden vielleicht auch die "Historienfreunde" /"Worldbuildingfreunde" glücklich.
Ich bin gespannt ob sie einen Erklärungsversuch unternehmen, oder nicht.

[AndreJarosch]

Wenn die das gut verkaufen können, warum z.B. auch Elben und Zwergen bunt sind, werden vielleicht auch die "Historienfreunde" glücklich.
Ich bin gespannt ob sie einen Erklärungsversuch unternehmen, oder nicht.

Warum sollten sie das erklären?
Wenn sie etablieren, dass Elben und Zwerge schon IMMER in allen Hautfarben existierten, dann muss Peter Jackson erklären was bis zum Dritten Zeitalter geschehen ist, damit es dann nur noch hellhäutige gibt! 

[Issi]

Warum sollten sie das erklären?
Wenn sie etablieren, dass Elben und Zwerge schon IMMER in allen Hautfarben existierten, dann muss Peter Jackson erklären was bis zum Dritten Zeitalter geschehen ist, damit es dann nur noch hellhäutige gibt! 

Naja, wir gehen hier ja von eingefleischten Fans aus, bei denen sich über eine sehr lange Zeit ein anderes Bild etabliert hat.
Durch Bücher und Filme etc.
Herr der Ringe gibt es ja nicht erst seit vorgestern.
Dass Manche da jetzt schon gerne ne Erklärung hätten, warum es anders als gewohnt ist, kann man, finde ich, schon nachvollziehen.

Müssen tut man nichts- Aber würde man das tun, würde man die, so vermute ich zumindest, besser abholen.
Überspitzt gesagt:
Die "Herr der Ringe-Kuh" lässt sich ja auch deshalb heute noch melken, weil sie diesen eingefleischten Fankreis, über einen relativ langen Zeitraum, immer noch hat.
(Star Wars ist da ja ähnlich)

Edit. Ich bin da allerdings auch nie so tief in die ganze Materie eingestiegen, und kenne auch das Simarillion nicht auswendig.
Beim "Trivial Pursuit" für Herr der Ringe würde ich auch kläglich versagen..

[Samael]

Zum Beispiel

Durch die Kreuzzüge hat mW. auch viel kultureller Austausch stattgefunden.
Im Vergleich zum Orient war der Okzident teilweise wirklich noch im Mittelalter.
Oder anders -viele kulturelle, medizinische, wissenschaftliche Errungenschaften kamen dadurch erst nach Europa.
 

Wenn du Mittel- und Westeuropa schreibst, stimmt es.
Der Hort des Wissens war ja v.A. Byzanz, also einer griechisch-römischen Kultur.
Erstens handelt es sich also sozusagen um ein Reimport des Wissens und zweitens war Byzanz kulturell und geographisch nicht eindeutig orientalisch und sah sich selbst als Erbe Roms.

[AndreJarosch]

Die "Herr der Ringe-Kuh" lässt sich ja auch deshalb heute noch melken, weil sie diesen eingefleischten Fankreis, über einen relativ langen Zeitraum hat.

Und wenn alle Leute, die die Herr der Ringe-Filme mögen, aber die Bücher nie gelesen haben, die Serie angucken, dann ist Prozentual die Anzahl der sich aufregenden Hardcore-Fans doch eher gering.

Ich sehe das ähnlich wie bei Star Wars (ich mag die Filme und jetzt die Realserien, ob das darin gezeigte den Zeichentrickserien, Büchern, Comics oder Videospielen widerspricht ist mir egal) und dem Marvel Cinematic Universe (ich verfolge die Handlung der Filme und der Serien auf Disney +, ob die Darstellung der Charaktere den Comics oder den Netflix-Serien widerspricht ist mir egal).

Wenn ich gut unterhalten werde, werde ich gut unterhalten.
Wenn dazu nötig ist "Kanon" zu missachten, dann bin ich voll dafür.

[Issi]

Und wenn alle Leute, die die Herr der Ringe-Filme mögen, aber die Bücher nie gelesen haben, die Serie angucken, dann ist Prozentual die Anzahl der sich aufregenden Hardcore-Fans doch eher gering.

Ich habe da keine Zahlen/keinen Überblick, und kann das deshalb nicht beurteilen.

Ich sehe das ähnlich wie bei Star Wars (ich mag die Filme und jetzt die Realserien, ob das darin gezeigte den Zeichentrickserien, Büchern, Comics oder Videospielen widerspricht ist mir egal) und dem Marvel Cinematic Universe (ich verfolge die Handlung der Filme und der Serien auf Disney +, ob die Darstellung der Charaktere den Comics oder den Netflix-Serien widerspricht ist mir egal).

Das ist aber vielleicht auch ne Typsache.

Die Marvelwelt ist idR. nicht sonderlich historisch. Und ziemlich fantastisch.
Da geht deshalb mMn. sehr viel, bevor es iW. stören könnte.

[Issi]

Wenn du Mittel- und Westeuropa schreibst, stimmt es.
Der Hort des Wissens war ja v.A. Byzanz, also einer griechisch-römischen Kultur.
Erstens handelt es sich also sozusagen um ein Reimport des Wissens und zweitens war Byzanz kulturell und geographisch nicht eindeutig orientalisch und sah sich selbst als Erbe Roms.

Naja wenn du dir den "Medicus" anschaust. Der musste bis nach Persien reisen, um dort die Heilkunst zu erlernen.
Und falls du mal in Andalusien bist, schau dir mal einen orientalischen Palast an. Die haben teilweise so ausgeklügelte "Bewässerungssysteme", davon kann "Ritter Kunibert" in seiner Burg nur träumen.

[Samael]

Wer redet denn von Ritter Kunibert?
Weißt du, was das byzantinische Imperium war?

PS „der Medicus“ ist Fiktion.
Die Araber in Spanien hatten ihre Baukunst von eroberten Völkern, Persern aber vA Byzantinern.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Letztlich gibt es (rein historisch betrachtet) die grobe Feststellung: Exoten gab es immer, aber natürlich wurden sie dennoch als Exoten wahrgenommen.

Das ist eben der Punkt wenn du so einen Character als Händler, Botschafter, Sklaven , Abenteuer auf Reisen ect. einbaust alles kein Problem.

Wenn sie aber einfach als normaler Teil der einheimischen Bevölkerung oder sogar des Adels auftauchen dann wird es schwierig.

[Issi]

Wer redet denn von Ritter Kunibert?
Weißt du, was das byzantinische Imperium war?

PS „der Medicus“ ist Fiktion.
Die Araber in Spanien hatten ihre Baukunst von eroberten Völkern, Persern aber vA Byzantinern.

Das weiß ich nicht genau.
Glaube der Begriff "Orient" lässt sich weder leicht noch klar definieren.

[Issi]

Wenn sie aber einfach als normaler Teil der einheimischen Bevölkerung oder sogar des Adels auftauchen dann wird es schwierig.

Im mittelalterlichen Spanien wäre auch das kein Problem, weil die Bevölkerung gemischt war. Und es auch Kalifen und ähnliches gab.
Bei einer Wikinger Saga in Skandinavien wird das wahrscheinlich nicht ganz so einfach.

Dass "Fremde" ein anderes Land besuchen, und dort Abenteuer erleben, gibt es übrigens in vielen historischen Büchern/Filmen/Serien.
Marco Polo, Last Samurai, Shogun, 13.Krieger  etc.

Aber wir kommen vermutlich OT.

[Lichtschwerttänzer]

Zur "historischen Genauigkeit" auch noch meine Anmerkung: Ich bin zwar kein Anthropologe, habe jetzt aber schon oft die These gelesen, dass die Mobilität der Menschen in vormodernen Zeiten i.d.R. stark unterschätzt wird.

Ich habe Hornhaut an den Fingern wegen der Texte die ich diesbezüglicher Vorurteile vor allem in Dsa gefolgt von anderen RPG Foren getippt habe
WoT the Series

Warum sollten sie das erklären?
Wenn sie etablieren, dass Elben und Zwerge schon IMMER in allen Hautfarben existierten, dann muss Peter Jackson erklären was bis zum Dritten Zeitalter geschehen ist, damit es dann nur noch hellhäutige gibt! 

Nein, das waren zufällig halt nur solche zu sehen

Naja wenn du dir den "Medicus" anschaust.

der Crap hat irgendeine historische Relevanz, also mehr als Vikings

PS
Der mit dem Katana tanzt ist auch historisch völlig irrelevant, höflich formuliert

[Xemides]

PS „der Medicus“ ist Fiktion.

Nur zum Teil. Ibn-Sina ist ja eine historische Person und Isfahan eine Stadt im Iran.

[Swafnir]

Nur zum Teil. Ibn-Sina ist ja eine historische Person und Isfahan eine Stadt im Iran.

Hieronymus Carl Friedrich von Münchhausen gab es auch. Trotzdem sind die Geschichten über Baron Münchhausen Fiktion.
Oder nimm die ganzen Dan Brown-Romane. Sowas nennt sich in der Literaturwissenschaft "Referenzillusion".

[caranfang]

Hieronymus Carl Friedrich von Münchhausen gab es auch. Trotzdem sind die Geschichten über Baron Münchhausen Fiktion.
Oder nimm die ganzen Dan Brown-Romane. Sowas nennt sich in der Literaturwissenschaft "Referenzillusion".

Dein Vergleich hinkt.
Münchhausen hat sich diese Geschichten ausgedacht, um damit die Heldentaten anderer als das bloß zustellen was sie waren, nämlich erfundene Geschichten.
Dan Brown behauptet in seinen (grob immer nach den gleichen Muster geschriebenen) Romanen, dass die Fakten der Wahrheit entsprechen, was aber nicht stimmt, wie man nach einer kurzen Recherche feststellen könnte.
Die meisten historische Romane versuchen wissenschaftlich genua zu sein, selbst wenn die Handlung fiktiv ist. Gleiches muss daher auch für historische Serien gelten. Deshalb fallen Serien wie Viking: Valhalla, Die Musketiere oder auch das von Aktivisten so hoch gelobte Bridgerton wegen ihrer ahistorischen Besetzung auf diesen Gebiet durch.
Bei Fantasy- und Science Fiction-Serien kommt es sehr auf das World Building an. Basiert dies auf Soft World Building ist alles möglich. Eine Begründung muss nicht geliefert werden. Bei Hard World Building hingegen muss alles begründet sein. Und Mittelerde gehört eindeutig zu letzteren.
Etwas noch zu den Marvel-Filmen. Man versuchte nicht die Comics vorlagengetreu umzusetzen, sondern hat sie von anfang an in einem eigenen Universum innerhalb des Marvel-Multiversums angesiedelt. Diese Methode funktioniert aber nur bei Soft World Building. Und nicht bei Hard World Building.
Es kann durchaus Gründe geben, sich bei der Besetzung nicht an die Vorlage zu halten. Meist passiert dies, um Vorwürfen von Rassismus aus dem Wege zu gehen. So wurde bei der Verfilmung von Die Farben der Magie die Rolle des Touristen mit Sean Astin besetzt, weil der Charakter dem Klischee des typischen ostasiatischen Touristen entspricht. Eine vorlagengetreue Besetzung wäre also rassistisch gewesen.

[Sosthenes]

Die meisten historische Romane versuchen wissenschaftlich genua zu sein, selbst wenn die Handlung fiktiv ist.

Steile These.

[caranfang]

Steile These.

Es gibt natürlich Ausnahmen, die sich dann meistens auf irgendwelche abstrusen Theorien berufen. Und oft hängen sie auch der wissenschaftlichen Realität hinterher. Trotzdem bin ich der Meinung dass meine Aussage korrekt ist. Du wirst wohl keinen historischen Roman finden, in dem eine historische verbürgte Person eine andere Hautfarbe oder sogar ein anderes Geschlecht hat. So etwas trauen sich nur die Macher von Serien und Filmen, weil sie meinen, so ein größeres Publikum erreichen zu können.

[tartex]

Im mittelalterlichen Spanien wäre auch das kein Problem, weil die Bevölkerung gemischt war. Und es auch Kalifen und ähnliches gab.
Bei einer Wikinger Saga in Skandinavien wird das wahrscheinlich nicht ganz so einfach.

Naja, die Wikinger waren ja fröhliche Sklavenjäger, -sammler und -tauscher. Da ist das auch nicht so weit hergeholt. 2/3 der weiblichen DNA der Isländer ist z.B. wohl deshalb nicht von dort. Das Thema Schwedischer Sklavenhandel ist faszinierend. Meine Heimatstadt wurde z.B. von Wikingern als Sklavenhandels-Hub gegründet.

[caranfang]

Naja, die Wikinger waren ja fröhliche Sklavenjäger, -sammler und -tauscher. Da ist das auch nicht so weit hergeholt. 2/3 der weiblichen DNA der Isländer ist z.B. wohl deshalb nicht von dort. Das Thema Schwedischer Sklavenhandel ist faszinierend. Meine Heimatstadt wurde z.B. von Wikingern als Sklavenhandels-Hub gegründet.

Aber man sollte nicht vergessen, woher diese Sklaven stammten. Nämlich aus den Regionen, die sie überfallen haben. Folglich wirst Du dort keine PoC finden. Es waren alles weiße.

[Husk]

Aber man sollte nicht vergessen, woher diese Sklaven stammten. Nämlich aus den Regionen, die sie überfallen haben. Folglich wirst Du dort keine PoC finden. Es waren alles weiße.

Klar. In Marocco zum Beispiel, alle weiß. Da hat sich noch nie einer mit dunkler Haut hinverirrt. Gab ja auch zu dem Zeitpunkt nicht jahrhundertealte Afrikanische Großkönigreiche, die wiederum selbst Handel betrieben haben.

Sorry, aber das stimmt einfach nicht.

[Sosthenes]

Es gibt natürlich Ausnahmen, die sich dann meistens auf irgendwelche abstrusen Theorien berufen.

So weit muss man wirklich nicht gehen. Ich würde eher behaupten dass der Regelfall eines historischen Romans schon nicht wissenschaftlich ist, selbst bei einer relativ gemäßigten Definition.

Ist auch gar nicht Sinn der Sache, ein historischer Roman bedient sich gewisser Elemente der Geschichte um einen Hintergrund zu erzeugen. Die akkurate Wiedererzählung historischer Fakten ist wirklich nur in Ausnahmefällen gegeben.

Selbst mit dem hehrsten Absichten und der höchsten Bildung scheitert's ja spätestens dann wenn man historischen Figuren Worte in den Mund legt. Oder wenn die eigene fiktive Figur historschen Personen begegnet. Wie sollte man so etwas wissenschaftlich nennen?

Es gibt hier sicher eine Hierarchie der Absichten und Historientreue, aber in die Kategorie gehört sowohl Krieg & Frieden, Ivanhoe, Ben Hur und der Bahnhofsroman-Mieder-Reisser (alle keine Paradebeispiele für Wissenschaftlichkeit, übrigens).

Ein "Durchfallen" durch ahistorische & anachronistische fiktive Elemente halte ich also für absolut unliterarisch.

Du wirst wohl keinen historischen Roman finden, in dem eine historische verbürgte Person eine andere Hautfarbe oder sogar ein anderes Geschlecht hat.

Wieso ist denn immer wieder dieses eine Merkmal der Stein des Anstoßes, der Lackmus-Test für Gültigkeit? Ich darf 20 Jahre der Geschichte in eins legen, Figuren zusammenlegen, frei erfinden usw, aber sobald da jemand weiblich oder schwarz ist, ist es ein grundlegender kategorischer Fehler?

Ich versteh' ja dass manche Sachen Romane noch mehr in die alt-history Richtung drücken, aber dieses absolutistische "geht nicht"/"durchfallen" find' ich vollkommen übertrieben.

Mir scheint auch dass wir jetzt schon sehr weit vom Fantasy-Thema weg sind, aber das ist ja wohl auch so ein Punkt über Kategorien, wo Tolkien's Patchwork-Welt ein historischer Charakter angedacht wird.