Thema: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht

[Bilwiss]

Ich finde es jetzt nicht unplausibel dass es auch POC Elben gibt.
Halbelben sind ja bekannt. Also können (Halb?)Elben (selbst wenn man annimmt, dass Elben ursprünglich mal helle Haut gehabt haben) theoretisch jede menschliche Hautfarbe haben.

Ich finde dieses Art schwarze Elben zu rechtfertigen extrem seltsam. Damit tauscht man geringfügigen Kanonbruch mit einem ziemlich massiven aus. Das eine ist lediglich das Aussehen einer Fantasy Rasse was an den eigentlichen Themen des Stoffes wenig ändert. Dass Elben-Menschen Beziehungen selten sind und das immer etwas besonderes ist, ist mMn dagegen ziemlich essentiell. Da spielt dann immer die Unsterblichkeit der Elben vs. die Sterblichkeit der Menschen rein.
Das wir in der Serie anscheinend wieder so eine Elb-Mensch Beziehung haben und das allgemein die Zeitlinie komprimiert werden soll ist viel eher Anlass zur Besorgnis als schwarze Elben. Die kann man einfach damit erklären dass das halt Avari sind die aus irgendeinem Grund im Roten Buch nicht vorkommen.

[Isegrim]

Da ist die Grundannahmen, dass ein Engländer des 20. Jahrhunderts von "weiß" ausgegangen ist, natürlich nicht unwahrscheinlich, aber auch nicht irgendwie belegbar.

Kann man so & so sehen. Wie du selbst sagst ist es schon als Grunannahme wahrscheinlich. Dazu kommt, dass er Visualisierungen "seiner" Zwerge als weiß nie widersprochen hat. Und wenn er sie mal selbst darstellte, seh ich da auch keine PoC (auch wenn das durch den simplen Zeichenstil natürlich auch nicht eindeutig ist). Over all: Dass die Zwerge Mittelerdes in Tolkiens Kopf weiß waren, kann man mE guten Gewissens nicht anzweifeln. Das sagt noch nicht, wie man die heute darstellen sollte, wohlgemerkt, aber dieses "Wir wissen doch gar nicht, wie die bei Tolkien aussehen!" ist doch ziemlich albern...

https://www.theguardian.com/books/gallery/2011/oct/24/hobbit-tolkien-in-pictures

[Issi]

. Dass Elben-Menschen Beziehungen selten sind und das immer etwas besonderes ist, ist mMn dagegen ziemlich essentiell. Da spielt dann immer die Unsterblichkeit der Elben vs. die Sterblichkeit der Menschen rein.

Hat doch auch keiner gesagt, dass Beziehungen zwischen Elben und Menschen nichts Besonderes sind.
In welcher Zahl die vorkommen (über Jahrhunderte/Jahrtausende verteilt), ist doch aber auch nirgends festgelegt.


Edit. So ein Elb hat ja Zeit.
Es ist nicht so wie bei Arwen, dass der elbische Partner sterben muss, wenn er einen menschlichen wählt.
Das kam ja nur dadurch Zustande, dass die Zeit der Elben auf Mittelerde irgendwann vorbei war.
Vor dem Ringkrieg konnten Elben theoretisch viele menschliche Partner haben und überleben.

[melkvie]

Und die Serie soll ja wahrscheinlich keine "Doku" des Alltags der Elben in Mittelerde werden. Da dürfen schon besondere Ereignisse gezeigt werden.

[Bilwiss]

Hat doch auch keiner gesagt, dass Beziehungen zwischen Elben und Menschen nichts Besonderes sind.
In welcher Zahl die vorkommen (über Jahrhunderte/Jahrtausende verteilt), ist doch aber auch nirgends festgelegt.

Im ganzen Tolkien Legendarium werden nur 5 solche Beziehungen beschrieben und nur für 3 davon hat Amazon überhaupt die Rechte. Wenn man jetzt allein durch einen Character zwei neue hinzufügt halte ich das für eine schwerere Kanonänderung als die Hautfarbe einer Figur.

[Issi]

Im ganzen Tolkien Legendarium werden nur 5 solche Beziehungen beschrieben und nur für 3 davon hat Amazon überhaupt die Rechte. Wenn man jetzt allein durch einen Character zwei neue hinzufügt halte ich das für eine schwerere Kanonänderung als die Hautfarbe einer Figur.

Vielleicht werden auch nur 5 beschrieben, weil das die Bedeutsamsten sind.
Das heißt ja nicht, dass es nicht noch andere gegeben haben könnte.

Wie Kanonsnah oder fern die Serie überhaupt ist, davon dürfen wir uns dann überraschen lassen.
Edit. Wie und ob es erklärt wird, weiß natürlich derzeit noch keiner.

[Haukrinn]

Und die Serie soll ja wahrscheinlich keine "Doku" des Alltags der Elben in Mittelerde werden. Da dürfen schon besondere Ereignisse gezeigt werden.

MIst, jetzt finde ich die Serie noch unterinteressanter. Hoffentlich bewahrheitet sich das nicht,  ich hatte mich schon innerlich auf eine Elbendokusoap vorbereitet... 

[Jiba]

Ich hatte mich schon innerlich auf eine Elbendokusoap vorbereitet... 

Okay, erwischt... kommst du zum Sommertreffen? Ich mag mal "La Passion de las Passiones" ausprobieren, kenne mich aber mit lateinamerikanischen Telenovelas nicht aus. 

[Sosthenes]

ich hatte mich schon innerlich auf eine Elbendokusoap vorbereitet... 

What we do in the Shadows of Mordor?

[Turgon]

Dass Elben-Menschen Beziehungen selten sind und das immer etwas besonderes ist, ist mMn dagegen ziemlich essentiell.

Hm. Für den „Hochadel“ mag das gelten, aber im HdR zB wird des öfteren auf das elbische Blut angespielt, das das Volk von Dol Amroth habe, ohne dass es offenbar eine „offizielle“ Verbindung zwischen Elben und Menschen gegeben hätte. Also vorgekommen ist es offenbar durchaus.

[Lichtschwerttänzer]

Die Linie der Fürsten von Dol Amroth stammt  wohl von Elros ab

[Turgon]

Die Linie der Fürsten von Dol Amroth stammt  wohl von Elros ab

Das ist damit aber offenbar nicht gemeint, zumal Elros nicht als Elb zählt. Es wird explizit auf in den Westen fahrende Elben Bezug genommen, die wohl in Amroth zurück geblieben wären.

[Crimson King]

Das ist damit aber offenbar nicht gemeint, zumal Elros nicht als Elb zählt. Es wird explizit auf in den Westen fahrende Elben Bezug genommen, die wohl in Amroth zurück geblieben wären.

Elros war ein Halbelb, genau wie sein Bruder Elrond. Es gibt seit dem Ende des ersten Zeitalters keine Halbelben mehr, da sich alle Halbelben zu dem Zeitpunkt entscheiden mussten, ob sie Elben oder Menschen sein wollten. Elros entschied sich für die menschliche Seite. Bis dahin zählte er als Elb und ist meines Wissens Stammhalter des gesamten Numenorer Adels.

Ich vermute, dass es bezüglich Beziehungen zwischen Elben und Menschen nach dem Ende des ersten Zeitalters bei Tolkien auch die eine oder andere Unstimmigkeit gibt, aber nach meinem Verständnis mussten Elben, die mit Menschen Kinder haben wollen, ihre Unsterblichkeit abgeben und Menschen werden. Ich bin aber kein ausgebildeter Tolkienologe und kann mich da irren.

Generell würde ich bei Noldo, Teleri und Numenorern bzw. Dunedain ein hohes Maß an Reinblütigkeit erwarten und praktisch keine Multiethnizität. Mich stört es aber auch nicht, wenn sie das in der Serie anders darstellen oder einfach anders casten. Auf der anderen Seite werde ich die höchstwahrscheinlich eh nicht schauen, weil ich auf Amazon Prime keinen Bock habe.

[Der Läuterer]

Schwarze Elben (keine Drow) sind für mich ebenso daneben wie schwarze Vulkanier. Es gibt ja (zum Glück) auch keine weissen Klingonen. Das sind für mich No Gos und Stilbrüche.

[Isegrim]

Wenn Imrahil i-welche elbische Züge hatte, kann man das kaum auf seine Abstammung von Elros und den Königen Numenors erklären, denn das müsste dann auch für die anderen Abkömmlinge dieser Linie gelten (und realistisch betrachtet für alle Dunedain, aber das ist vermutlich eine zu "wissenschaftliche" Herangehensweise für Tolkien und seine Stammbäume...). Das wird mWn aber nirgends so hervorgehoben oder explizit erzählt wie in Imrahils Falle, was mE für eine Verbindung in jünerer Zeit spricht. Dol Amroth war ja bis ca 2.000 III.ZA der Hauptauswanderungshafen der Elben, Kontakte gab es also nachweislich.

[Sosthenes]

Wenn Imrahil i-welche elbische Züge hatte, kann man das kaum auf seine Abstammung von Elros und den Königen Numenors erklären, denn das müsste dann auch für die anderen Abkömmlinge dieser Linie gelten (und realistisch betrachtet für alle Dunedain, aber das ist vermutlich eine zu "wissenschaftliche" Herangehensweise für Tolkien und seine Stammbäume...).

Nicht unbedingt:
"None of the Eldar had any beards, and this was a general racial characteristic of all Elves in my “world”. Any element of an Elvish strain in human ancestry was very dominant and lasting (receding only slowly – as might be seen in Númenóreans of royal descent, in the matter of longevity also)."

(Die umstrittene Bartfrage hier nur nebensächlich, ging mir hier um den "Elvish strain")

[Bilwiss]

Die Linie der Fürsten von Dol Amroth stammt  wohl von Elros ab

Stammt von Imrazôr und Mithrellas ab. Eins der 5 Paare beschrieben in "Unfinished Tales of Númenor and Middle-earth".

[Xemides]

Schwarze Elben (keine Drow) sind für mich ebenso daneben wie schwarze Vulkanier. Es gibt ja (zum Glück) auch keine weissen Klingonen. Das sind für mich No Gos und Stilbrüche.

Mit Tuvok gabs aber schon in Voyager einen schwarzen Vulkanier.

Und Janine Blalock ist zwar schottisch-irischer Abstammung, aber ihr Teint ist auch leicht dunklen, vor allem als T'Pol.

Robert O'Reiley, der unter anderem Kanzler Gorwon spielte, ist eigentlich ein weißer Schauspieler. Und Koloth und Kor waren sowohl in TOS als auch in TNG weiß.

https://musingsofamiddleagedgeek.blog/2017/09/29/still-clinging-on-to-the-klingons/

[Drantos]

Hat doch auch keiner gesagt, dass Beziehungen zwischen Elben und Menschen nichts Besonderes sind.
In welcher Zahl die vorkommen (über Jahrhunderte/Jahrtausende verteilt), ist doch aber auch nirgends festgelegt.

Laut Kanon 5-6

cu Drantos

[Arldwulf]

Laut Kanon 5-6

cu Drantos

Von wie vielen beschriebenen Beziehungen insgesamt?

[Drantos]

Ich glaube 3

So fett bin ich im Kanon nicht drin. Hab nur Halbelben und Herr der Ringe gegoogelt.

Für mich ist die Serie als Tolkien Verfilmung eh gelaufen (PoC Elben, bartlose Zwergenfrauen, Krieger Galadriel, Timeline eingedampft). Ich hoffe nur, dass sie die story nicht verkacken und noch ne brauchbare Fantasy Serie bei rauskommt. Da hab ich allerdings wenig Hoffnung, wenn ich die ganze Scheiße sehe, die Showrunner letztens produziert haben, wenn ihnen das source Material ausging, oder sie gleich versucht haben sich was eigenes auszudenken.


cu Drantos

[Der Läuterer]

Wenn ein schwarzer Schauspieler einen weissen Charakter darstellt... dann ist das alles okay. Andersherum ist das auch okay.
Aber Tuvok, als schwarzer Vulkanier, war ein Bruch mit der Tradition der Darstellung der Vulkanier als solche.
Kann man machen, muss man aber nicht. Mir hat das überhaupt nicht gefallen. Ich bin da wohl eher traditionalistisch eingestellt.

[Zed]

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Schwarze Elben (keine Drow) sind für mich ebenso daneben wie schwarze Vulkanier. Es gibt ja (zum Glück) auch keine weissen Klingonen. Das sind für mich No Gos und Stilbrüche.

Gute Güte, Star Trek ist die größte, erfolgreiche progressive SF-Serie ever. Die Erfinden (und verändern) alle Völker so, wie sie sie für ihre Geschichten brauchen. Das zu akzeptieren gehört zum unausgesprochenen Vertrag zwischen Publikum und Star-Trek-Creatorn: It's a feature, not a bug.

Beispiele: Zack, jetzt haben Klingonen Stirnwülste. Erklärung: Vorerst keine. Schnipp, nun haben die Vulkanier ein Schwesternvolk, von dem sie bislang nichts wussten. Und klapp, jetzt hat Romulus noch einen Zwillingsplaneten, Remus, brauchen wir für die Story. Und sollte es Star-Trek-Fans geben, die an der Idee von "Gender gibt es nicht" festhalten: Auf der Picard-Enterprise laufen ohne Aufsehen zu erregen Männer in Röcken rum.

Wie kannst Du Star Trek gesehen haben - und es mögen, nehme ich an - und bemäkeln, dass nicht alle Vulkanier weiß zu sein scheinen? Wo kommt die Zurückhaltung gegenüber anderen als weißen Hautfarben bei den Vulkaniern her, wo Du alle anderen Veränderungen/Anpassungen als Teil der Stories begrüßt?

Edit: "Traditionalistisch" in Deinem Sinne und "Star Trek": Wie die Beispiele oben zeigen, passt das nicht zusammen.

[dreisam]

So fett bin ich im Kanon nicht drin. Hab nur Halbelben und Herr der Ringe gegoogelt.

Beren Erchamion (Mensch) + Lúthien Tinúviel (Maiar/Elbin) -> Dior Eluchíl (Halbelb).

Dior Eluchíl (Halbelb) + Nimloth (Elbin) -> Elwing die Weiße (Halbelbin) und Eluréd (Halbelb) + Elurín (Halbelb).

Tuor Eladar (Mensch) + Idril Celebrindal (Elbin) -> Eärendil der Seefahrer (Halbelb).

Eärendil der Seefahrer (Halbelb) + Elwing die Weiße (Halbelbin) -> Elrond (Halbelb) und Elros (Halbelb).

Elrond (Halbelb) + Celebrían (Elbin) -> Elladan (Halbelb) und Elrohir (Halbelb) und Arwen Undómiel (Halbelbin).

Erst seit den Lebzeiten von Eärendil durften sich die Halbelben entscheiden, ob sie zu den Elben oder zu den Menschen gezählt werden wollten. Die zuvor bereits gestorbenen Halbelben Dior Eluchíl, Eluréd und Elurín müssten demnach als menschlich-sterblich aufgefasst werden.

Weiterhin existierte eine Verbindung zwischen dem Prinzen Imrazôr und der Elbin Mithrellas. Sie gebar ihm den Sohn Galador und die Tochter Gilmith. Beide Kinder wurden zu den sterblichen Menschen gezählt. Denn ausschließlich den Halbelben in der Linie von Eärendil wurde die eben erwähnte Wahlmöglichkeit gewährt.

Anzahl der bekannten Halbelben und Halbelbinnen: Zwölf. Davon wurden fünf zu den Elben gerechnet, der Rest starb menschlich.

[Der Läuterer]

@Zed
Du hast absolut Recht mit dem was Du schreibst. Ich kann und will Dir nicht widersprechen, zumal Dein Hinweis auf die Veränderung der Klingonen absolut stichhaltig und bei mir in der Erinnerung überaus positiv belegt ist.
Es ist schon eigenartig, wie manchmal die eigenen Vorlieben gelagert sind. Was man mag und was nicht. Was man bedenkenlos schluckt und was einem aufstösst.
Das zu reflektieren ist nicht ganz so einfach. Manches erscheint wichtiger als anderes.
In jedem Fall danke für den Denkanstoss.