Thema: [Fate] Kritik und Remmidemmi

[Achamanian]

WTF? 40 Aspekte auf dem Spieltisch?

Naja, in der Regel doch schon mal 5 pro SC ...

[Antariuk]

Plus evtl. ortsgebundene oder gruppengebundene Aspekte... das summiert sich.

[Chruschtschow]

WTF? 40 Aspekte auf dem Spieltisch?

Lange her. Spirit of the Century (2006) hatte 10 Aspekte pro SC. Das hat sich dann reduziert und spätestens seit Fate Core (2013) sind fünf pro SC Standard, eigentlich schon früher wie in Bulldogs (2011). Die 40 Aspekte sind also wahlweise Aspektspam - von dem ja regelmäßig abgeraten wird, weil nur wichtige Sachen Spotlight verdienen - oder nur eingeschränkt am Puls der Zeit.

Mal abgesehen von dem Detail, dass auch ab und an erwähnt wird, dass nicht jeder Charakteraspekt immer und jedes Mal ins Spiel gebracht werden muss. Als müsste der D&D-Krieger in jeder Szene sein Cleave benutzen ...

[trendyhanky]

Die 40 Aspekte sind also wahlweise Aspektspam - von dem ja regelmäßig abgeraten wird, weil nur wichtige Sachen Spotlight verdienen - oder nur eingeschränkt am Puls der Zeit.

Sieht ganz danach aus

[Achamanian]

Lange her. Spirit of the Century (2006) hatte 10 Aspekte pro SC. Das hat sich dann reduziert und spätestens seit Fate Core (2013) sind fünf pro SC Standard, eigentlich schon früher wie in Bulldogs (2011). Die 40 Aspekte sind also wahlweise Aspektspam - von dem ja regelmäßig abgeraten wird, weil nur wichtige Sachen Spotlight verdienen - oder nur eingeschränkt am Puls der Zeit.

Nur, dass die Regeln Aspektspam geradezu fordern ...

[nobody@home]

Mal abgesehen von dem Detail, dass auch ab und an erwähnt wird, dass nicht jeder Charakteraspekt immer und jedes Mal ins Spiel gebracht werden muss. Als müsste der D&D-Krieger in jeder Szene sein Cleave benutzen ...

Hey, der D&D-Krieger muß in jeder Szene sein Cleave benutzen. Der hat ja nichts anderes.

[Daheon]

Hey, der D&D-Krieger muß in jeder Szene sein Cleave benutzen. Der hat ja nichts anderes.

*Klugscheißer-Modus ein* Wenn er Cleave in jeder Szene nutzt, dann sollte das als Stunt und nicht als Aspekt gebaut werden. *Klugscheißer-Modus aus* 

Mmh, vielleicht führt auch das bei vielen Spielern zu Problemen: Die Aspekte werden, meinem Empfinden nach gerade bei deutschen Spielern, zu sehr in den Mittelpunkt gerückt. Dabei ist es die Dreifaltigkeit von Fertigkeiten/Methoden, Stunts, und Aspekten, die Fate für mich so interessant und gut macht.

[trendyhanky]

Nur, dass die Regeln Aspektspam geradezu fordern ...

Dieser Eindruck kann bei oberflächlicher Lektüre der Regeln tatsächlich entstehen, stimmt

Aber die Regel "no aspect spamming!" ist seit 2013 bekannt. Entweder man findet sie, wenn man etwas über den Tellerrand der Regeln schaut, oder indem man mit erfahrenen Fate-Spielern spielt oder halt direkt als Gruppe.
Wenn ich in der Aspektschwemme am Spieltisch ersticke und den Überblick verliere, dann sagt bestimmt einer "hm, irgendwie kann das Spiel so nicht gedacht sein"
Und dann wird gegengesteuert oder sich mal umgehört, was Fate dazu zu sagen hat

[Daheon]

Nur, dass die Regeln Aspektspam geradezu fordern ...

Ist mir auch schon aufgefallen, dass unerfahrene Spieler, weil sie Aspekte erschaffen können, denken, dass sie auch ständig Aspekte erschaffen müssen.
Da hilft es tatsächlich eine SL zu haben, die da ein bisschen gegensteuert.

[Achamanian]

Dieser Eindruck kann bei oberflächlicher Lektüre der Regeln tatsächlich entstehen, stimmt

Aber die Regel "no aspect spamming!" ist seit 2013 bekannt. Entweder man findet sie, wenn man etwas über den Tellerrand der Regeln schaut, oder indem man mit erfahrenen Fate-Spielern spielt oder halt direkt als Gruppe.
Wenn ich in der Aspektschwemme am Spieltisch ersticke und den Überblick verliere, dann sagt bestimmt einer "hm, irgendwie kann das Spiel so nicht gedacht sein"
Und dann wird gegengesteuert oder sich mal umgehört, was Fate dazu zu sagen hat

Mag sein ... für mich ist mit dieser Erkenntnis aber der restliche Zauber von Fate dann ziemlich verflogen, und es bleibt dann doch ein eher dröges System ...

[trendyhanky]

Ist mir auch schon aufgefallen, dass unerfahrene Spieler, weil sie Aspekte erschaffen können, denken, dass sie auch ständig Aspekte erschaffen müssen.
Da hilft es tatsächlich eine SL zu haben, die da ein bisschen gegensteuert.

zB ist ein Anfängerfehler, der mir öfter aufgefallen is, dass Spieler mit der Aktion 'Vorteil erschaffen' immer wieder neue Vorteile/Aspekte erschaffen, anstatt bereits im Spiel sich befindende Aspekte mit freien Einsätzen aufzuladen oder ihre Charakteraspekte aufzuladen

[Daheon]

Mag sein ... für mich ist mit dieser Erkenntnis aber der restliche Zauber von Fate dann ziemlich verflogen, und es bleibt dann doch ein eher dröges System ...

Das ist schade. Ich hatte (als SL einer Eagle Eyes Runde) mit Fate eines meiner schönsten Rollenspielerlebnisse. Und das war alles andere als dröge.
Andererseits hatte ich (als unerfahrene SL von Spirit of the Century) auch den größten Crash einer Rollenspielrunde. 

In dem Punkt muss ich vielen Kritikern Recht geben: Fate ist nicht unproblematisch und erfordert einen gewissen Lernaufwand. Für mich hat sich der Aufwand gelohnt. 

[Chruschtschow]

Mag sein ... für mich ist mit dieser Erkenntnis aber der restliche Zauber von Fate dann ziemlich verflogen, und es bleibt dann doch ein eher dröges System ...

Kannst du das ausführen? Das erscheint mir wie der Schluss: "Nutze ein Stilmittel mit Augenmaß" führt zu "Literatur ist dröge, weil damit der Zauber von Stilmitteln verfliegt". Das lässt mich etwas ratlos zurück.

[Achamanian]

Kannst du das ausführen? Das erscheint mir wie der Schluss: "Nutze ein Stilmittel mit Augenmaß" führt zu "Literatur ist dröge, weil damit der Zauber von Stilmitteln verfliegt". Das lässt mich etwas ratlos zurück.

Wahrscheinlich geht es mir ähnlich wie dem HEXer mit pbtA: Ich habe von Fate früher erwartet, etwas ganz groß Neues zu sein, dass das "Rollenspiel wie wir es kennen" völlig umkrempelt und neue Horizonte eröffnet. Da es aber abgesehen von den Aspekten nicht viel mehr als ein klassisches Point-Buy/Skillsystem mit Feats dazu ist, dachte ich natürlich, das entscheidende müssen die Aspekte und die Fate-Punkt-Ökonomie sein. Die Aspekte sind dann aber vielleicht doch nicht so zentral für's eigentliche Spiel, und die Fate-Punkte-Ökonomie ist etwas, was ich störend finde, weil ich einfach keine Ressourcenverwaltung mag. und ich finde es auch fragwürdig, dass sie z.B. mit Konzepten wie "Fakten schaffen" verbunden sind, weil das eine taktische Funktion des Faktenschaffens impliziert, die ich so am Spieltisch gar nicht haben will (entweder, jemand wirft ein Faktum ein, dass der Runde gefällt, dann soll das gefälligst keine Punkte kosten, oder jemand wirft etwas ein, was der Runde nicht so recht gefällt, dann soll es bitte nicht Faktum werden).
Kurz: Die ganze Art, wie Fate das Narrative verregelt (also Aspekte, Fakten schaffen) gefällt mir gar nicht so gut; und da das für mich immer der Selling Point an Fate war und ich den Rest des Systems uninteressant finde, bleibt halt nicht viel.

[Bad Horse]

In dem Punkt muss ich vielen Kritikern Recht geben: Fate ist nicht unproblematisch und erfordert einen gewissen Lernaufwand. Für mich hat sich der Aufwand gelohnt. 

+1

[Radulf St. Germain]

Bin mal gespannt, wie lange es dauert bis der erste sagt "dann habt ihr Fate nicht verstanden".

Ja, das war auch so eine Sache.... 

[Chruschtschow]

Kurz: Die ganze Art, wie Fate das Narrative verregelt (also Aspekte, Fakten schaffen) gefällt mir gar nicht so gut; und da das für mich immer der Selling Point an Fate war und ich den Rest des Systems uninteressant finde, bleibt halt nicht viel.

Ok, das kann ich nachvollziehen. Für mich funktioniert dieser Kram nämlich ganz wunderbar zusammen; und da das für mich immer der Selling Point an Fate war und ich den Rest des Systems uninteressant mit den vier Aktionen und vier Ausgängen, dem Gedanken mit dem Fraktal und noch einige Dinge auch noch schlau gelöst finde, bleibt halt nicht bringt mir das echt viel. 

Ist halt Geschmackssache.

[Caranthir]

Was man vielleicht noch zu jeder berechtigt angeführten Kritik dazusagen könnte: Fate setzt viel voraus. Es ist kein Spiel, bei dem man sich an den Tisch setzt und losspielt. Die Gruppe muss sich einig sein, die Charaktere über ihre Aspekte definiert werden, auch das erfordert viel Abstimmung, sonst ist ein Aspekt übermächtig, ein anderer überflüssig. Das ist schon eine andere Art, an Regeln ranzugehen.

Da frage ich jetzt mal ganz provokant: Wie lange gibt es D&D? Und wie lange gibt es Fate? An manche Sachen muss man sich erstmal gewöhnen, an andere will man sich nicht gewöhnen.

Auch wenn mir Fate oft Bauchschmerzen macht, denke ich, dass es gerade bei RPG-Neulingen ohne Probleme funktioniert. Seltsam, ist aber so. Da muss man gar nicht so ins Metagame gehen. Es flutscht. Probleme habe ich, wenn ich von den klassischen Systmen komme und vergleiche. Die Frage ist, ob man das muss bzw. sollte.

In klassischen RPGs ist vieles verregelt, mal mehr, mal weniger. Verregele ich jetzt in Fate alles über Aspekte, habe ich ein klassisches RPG im Fate-Gewand mit unklaren Auswirkungen. Für mich sollen die Aspekte Highlights aufzeigen und dürfen von allen Seiten aktiv eingesetzt werden. Anfangs dachte ich, ich müsse als SL immer alle Charakteraspekte im Auge haben. Hilft natürlich, aber ich kenne mich, das schaffe ich nicht. Also warum nicht die Spieler ihre eigenen Aspekte selbst reizen lassen?

Fate ist für mich ein großer Lernprozess, was Rollenspiel insgesamt wieder interessanter macht. Ich habe immer mal wieder neue (klassische) Regelsysteme gelesen und kam zum Schluss "nett, kann man spielen, hatte ich aber auch gefühlte 385 Mal". Bei Fate komme ich immer wieder ins Grübeln und denke "Ah cool, das ist ja mal ne Idee, die ich testen muss".

Ich hatte es schonmal im Mindjammer-Faden geschrieben: Hassliebe trifft es ganz gut. Fate macht Probleme, wenn man nicht die passende Gruppe hat. Ich weiß, das ist immer so. Aber bei D&D weiß nunmal jeder, was er bestellt hat. Bei Fate habe ich das Gefühl, die Leute gehen in eine Sneak Prev.

[Weltengeist]

Zur Ausgangsfrage:

Ich glaube, mich nervt am meisten, dass es sich (A) am Spieltisch nie so richtig gut angefühlt hat und dass ich mir (B) jedes Mal, wenn ich das angesprochen habe, von den Wahren Gläubigen^TM anhören durfte, dass ich / meine Spieler es ja auch falsch^TM spielen und natürlich alles ganz anders wäre, wenn ich / wir es nur richtig^TM spielen würden.

Was doppelt schade ist, weil die Ausgangsprämisse ist eigentlich für mich super aussah (Universalsystem, relativ wenige Regeln, Aspekte zum Erschaffen von absolut allem). Nur leider wird es mir im Spiel dann immer schnell zu meta und zu sehr "wir gewinnen immer". Habe ich hier im Forum auch irgendwo schon mal ausgiebig thematisiert. Ich würde es gerne können, aber ich kann es einfach nicht. Daher nutze ich es inzwischen nur noch für One-Shots.

[Caranthir]

Ich glaube, mich nervt am meisten, dass es sich (A) am Spieltisch nie so richtig gut angefühlt hat und dass ich mir (B) jedes Mal, wenn ich das angesprochen habe, von den Wahren Gläubigen^TM anhören durfte, dass ich / meine Spieler es ja auch falsch^TM spielen und natürlich alles ganz anders wäre, wenn ich / wir es nur richtig^TM spielen würden.

Das ist jetzt aber nichts Fate-spezifisches, das könnte auch mir passieren, wenn ich versuchte, D&D zu leiten. "Richtig gut angefühlt" klingt jetzt einfach nach dem falschen System für euch, was ja okay ist. Die Frage ist aber, wenn du vom Lesen total begeistert warst, warum gibst du dem Ganzen nicht noch ein paar Chancen und übst einfach? Ich meine, wir haben klassische Systeme aus heutiger Sicht früher wahrscheinlich auch total grottig gespielt, wenn ich da an meine Anfänge vor 25 Jahren denke. Fate macht einfach vieles anders, da muss man sich erstmal reindenken. Ob es einem dann gefällt, ist eine andere Frage.

[Oak]

Ich hoffe, ich bin nicht der einzige, der diesen Faden für flüssiger als Wasser hält, zumindest in diesem Forenbereich.
Zu beinahe allen Kritikpunkten könnte ich Stellung beziehen, was aber die ganze Diskussion vermutlich sprengt. Vor allem, da es vielfach um Verständnisprobleme oder einfach unterschiedliche Geschmäcker geht. Ich käme im Traum nicht auf die Idee, im WoD-Forum einen Beitrag zu veröffentlichen, wo unreflektiert alles an eigenen Problemen mit mit WoD eingekippt wird und WoD-Freunde zu Recht auf die Palme bringen würde.

Zu einzelnen Verständnisfragen kann man doch gerne einzelne Beiträge eröffnen, aber dieser Faden gehört auf den Müll.

[YY]

Die Frage ist aber, wenn du vom Lesen total begeistert warst, warum gibst du dem Ganzen nicht noch ein paar Chancen und übst einfach? Ich meine, wir haben klassische Systeme aus heutiger Sicht früher wahrscheinlich auch total grottig gespielt, wenn ich da an meine Anfänge vor 25 Jahren denke.

Wie oft muss man es denn versuchen, um sagen zu dürfen, man hätte es ernsthaft probiert und es hat eben nicht gezündet?

Und heute geht man auch anders ans Rollenspiel und an neue Systeme ran als zu Anfangszeiten.
Was ich vor über 20 Jahren als Grad-so-Teenager mit DSA und SR fabriziert habe, hat natürlich irgendwo immer noch Auswirkungen, aber sonderlich vergleichbar ist die Situation trotzdem nicht.

[Weltengeist]

Die Frage ist aber, wenn du vom Lesen total begeistert warst, warum gibst du dem Ganzen nicht noch ein paar Chancen und übst einfach?

Was verleitet dich zu der Annahme, dass ich das nicht getan habe? Gefühlt ist Fate bei mir nach DSA4 dasjenige System, das die meisten Chancen bekommen hat. Seit Jahren immer wieder. Hat aber nicht wirklich geholfen.

Du hast schon Recht, es IST wohl das falsche System für mich. Aber es wird dann immer wieder so dargestellt, als sei das nicht wahr und als läge es in Wahrheit daran, dass wir es einfach noch immer nicht geblickt hätten. Und in der Disziplin "Ihr habt es bloß nicht verstanden" spielen Teile der Fate-Community gefühlt seit Jahren um die Weltmeisterschaft mit. Wurde ja hier auch nicht umsonst gleich in einem der ersten Posts erwähnt.

[trendyhanky]

@Weltengeist

Was ich interessant finde ist dass du Fate für Oneshots nutzt
Also bezieht sich deine Aussage dass Fate für dich nicht funktioniert nur auf Kampagnenspiel?

[Caranthir]

Du hast schon Recht, es IST wohl das falsche System für mich. Aber es wird dann immer wieder so dargestellt, als sei das nicht wahr und als läge es in Wahrheit daran, dass wir es einfach noch immer nicht geblickt hätten. Und in der Disziplin "Ihr habt es bloß nicht verstanden" spielen Teile der Fate-Community gefühlt seit Jahren um die Weltmeisterschaft mit. Wurde ja hier auch nicht umsonst gleich in einem der ersten Posts erwähnt.

Einfach ignorieren und etwas anderes spielen. Fate wird deshalb so gehypt, weil es innovatve Regeln in die Welt gesetzt hat. Deshalb muss es aber noch lange nicht jedem Spaß machen. Auch wenn ich D&D richtig gut drauf hätte, würde es mir keinen Spaß machen machen.  Und das wird von weit mehr Leuten gespielt als Fate.