Thema: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?

[Supersöldner]

Wehre so was ähnliches also ein Flugzuträger der Fliegen kann eigentlich Technisch Möglich. ? So das es so was in Technologisch halbwegs Relaistischen Setting s geben könnte .

[nobody@home]

Es hat in der Geschichte ein paar vereinzelte Versuche in die Richtung gegeben (siehe Wikipedia zum Thema Fliegender Flugzeugträger). Am nächsten kämen der Idee wohl noch USS Akron und USS Macon, zwei entsprechend ausgestattete Luftschiffe der US Navy Anfang der Dreißiger mit vier bzw. fünf Doppeldeckern an Bord, die wohl tatsächlich ein paar Jahre in Betrieb waren.

Ich denke, ein Leichter-als-Luft-"Trägerschiff" ließe sich mit heutigen Mitteln prinzipiell bauen. Es wäre natürlich groß, langsam, entsprechend verwundbar, wetteranfällig, und gerade aufgrund der nötigen Größe eine ziemliche Herausforderung für die Ingenieure, aber die technischen Grundlagen sind durchaus da. Das Problem wäre dann allerdings, was für Flugzeuge es eigentlich mitführen soll; Propellermaschinen sind nicht mehr so wirklich Stand der Technik, und Starts und Landungen von ausgesprochenen modernen Düsenjägern oder ähnlichem von und auf so einer Plattform...na, ich weiß nicht. Am praktischsten wären wahrscheinlich noch Hubschrauber unterzubringen, dann dürfte das Ding aber auch erst recht nie einem ernsthaft geführten Luftkampf zu nahe kommen, weil weder es selbst noch seine "Beiboote" dafür wirklich ausgerüstet wären.

[Quaint]

Naja, wenn man da mal 5 Minuten in Ruhe drüber nachdenkt sollte man eigentlich zu einem Ergebnis kommen.

Kurz meine Gedanken dazu
- die Crux ist halt die Energiequelle, denn mit Verbrennungsmotor oder elektrisch mit Batterie getriebene Fluggeräte können kaum länger als 1-2 Tage in der Luft bleiben ohne Nachtanken, meist deutlich kürzer; das dürfte auch für einen Helicarrier gelten
- evtl. kann man mit einem entsprechenden nuklearen System vielleicht was bewerkstelligen, aber a) möchte man das nicht (Absturzrisiko, Kontamination weiter Landstriche) und b) wäre das dann wahrscheinlich immernoch sehr teuer, mit stark begrenzter Nutzlast und fraglichem Mehrwert
- Nachtanken wiederrum ist einigermaßen unpraktisch bei den Dimensionen an Sprit, von denen wir bei so einem Moloch reden
- der Mehrwert wäre äusserst fraglich, denn so ein Utensil kann ja auch nur das, was ein seefahrender Flugzeugträger kann, nur dass er noch über Land fliegen kann; allerdings kann man an Land auch reguläre Luftwaffenbasen benutzen; umgekehrt wäre ein Helicarrier relativ angreifbar; was für ein Schiff noch verschmerzbar wäre, könnte bei einem Fluggerät durchaus schon zum Absturz führen, und auch Flugzeugträger heute werden immer in Form einer Carrier Task Force eingesetzt, also mit Begleitschiffen, die gegen verschiedene Gefahren abschirmen und verschiedene Zusatzfunktionen erfüllen

- und dann ist da eben noch die Frage, ob man überhaupt die Möglichkeit zum langfristigen Einsatz schaffen kann: der Energiebedarf ist ja enorm im Vergleich zum Seeschiff und die Nutzlast (für Vorräte, Sprit und Waffen für die Flieger, ...) wahrscheinlich arg beschränkt

Kurz: Nein, Helicarrier sind nicht sonderlich realistisch. Für pulpige oder Superheldensettings mag ich sie trotzdem.

PS: Auf Basis von Leichter-als-Luft Technologie geht da schon eher was ohne gleich einen Hochleistungreaktor zu verbauen, aber der Mehrwert bleibt fraglich.

[Talim]

Wehre so was ähnliches also ein Flugzuträger der Fliegen kann eigentlich Technisch Möglich. ? So das es so was in Technologisch halbwegs Relaistischen Setting s geben könnte .

Wenn die das Aussehen und die Möglichkeiten der Helicarrier haben sollen: Nein.
Schau Dir mal die Bauweise von Quadrocoptern an. Größe der Rotoren im Verhältnis zum Körper. Gewicht des Körpers. Die Ausdauer.
Helikopter sind nicht gerade für ihre Reichweite bekannt, da der Flug im Vergleich zu Flügkörpern mit Flügeln sehr ineffizient ist.

Die Leichter-als-Luft Variante wurde ja schon genannt.

[YY]

Starts und Landungen von ausgesprochenen modernen Düsenjägern oder ähnlichem von und auf so einer Plattform...na, ich weiß nicht.

Mit VTOL-Maschinen ließe sich das halbwegs praktikabel machen, im Grunde sogar besser als mit "modernen" Propellermaschinen (also jene, die mehr wiegen und leisten als die Gurken des 1. WK).

Die sind dann halt keine wirklich guten Kampfflugzeuge oder abartig teuer. Oder beides auf einmal


Propellermaschinen haben übrigens für CAS einige Vorteile und werden da durchaus heute noch eingesetzt - zwar eher von kleineren Armeen und oft aus der Not heraus, aber wenn man ehrlich ist, wären die bei bestimmten Rahmenbedingungen auch für große, moderne Luftstreitkräfte mit ordentlich Geld im Sack die bessere Option.
Das wird gerade in den USA recht kontrovers diskutiert, speziell angesichts der ungewissen Zukunft der A-10.



Ansonsten siehe Quaints Kommentar zum Flugzeugträger:
Die haben sich schon weitestgehend überlebt und laufen hauptsächlich noch wegen militärisch-industrieller Massenträgheit.


Für einen symmetrischen Konflikt waren die im Grunde nur für ein verschwindend kleines Zeitfenster wirklich sinnvoll und seitdem werden sie nur noch genutzt, um zu horrenden Kosten auf irgendwelchen unliebsamen Organisationen rumzutrampeln, die keine tauglichen Gegenmaßnahmen haben.

Genau mit dieser Überlegung wäre aber ein Leichter-als-Luft-Träger mit Propellermaschinen doch wieder denkbar:
Wenn es keinen sinnvoll erreichbaren Seezugang gibt, die Landwege lang/schlecht nutzbar und Stützpunkte rar sind und man CAS gegen Leute einsetzen will, die keine vernünftige Luftabwehr haben.
Da muss man freilich ein bisschen an den Rahmenbedingungen drehen und es ist dann immer noch nicht wirklich sinnvoll, aber immerhin auch nicht rundum hirnrissig.

[KhornedBeef]

Hilft es dir weiter, wenn du vom vollwertigen Helicarrier hinkommst zu einer Art mobilen Luftkissenbasis? viel weniger aufwendig als ein Helikopter, weniger absturzgefährdet, könnte aber auf Wasser und halbwegs flachem Land eingesetzt werden. Vielleicht kennt sich da wer aus.

[JollyOrc]

Für den Einsatzzweck "mobile Infanteriebasis" um Städte einzunehmen & zu sichern könnte ich mir ein leichter-als-Luft Trägerschiff durchaus vorstellen: In die Nähe des Einsatzgebietes fliegen, Helis klären die unmittelbare Umgebung und dann werden ein zwei Regimenter rausgelassen, welche in den Häuserkampf gehen und so die Stadt sichern..

Aber es ist schon arg SciFi, hauptsächlich für die Energieversorgung...

[nobody@home]

Eine Möglichkeit wäre sicherlich ein Leichter-als-Luft-Drohnenmutterschiff. Braucht weniger Besatzung, die Drohnen können selber leichter und kleiner sein als bemannte Fluggeräte, Hauptverwendungszweck wäre eher Aufklärung als direkter Kampfeinsatz...damit sind wir natürlich von der Idee eines fliegenden kompletten Geheimdiensthauptquartiers schon ein gutes Stück weit weg.

[Aedin Madasohn]

nach der Energiequelle Atomreaktor mit all seinen Tücken bliebe halt die typische SiFi-Technologie Fusionsreaktor.
inzwischen glauben einige damit betreute Ingenieure und Professoren, dass Ende diesen Jahrhunderts Fusionsstrom kommt.

ginge man jetzt von sehr hohen Stromausbeuten bei Ultralight-Fusionsreaktoren aus, könnte man genügend Antriebspower für einen fliegenden (schwerer als Luft) Flugzeugträger herbeifabulieren.

der Nutzen im Zusammenhang mit der Verwundbarkeit (so schwer gepanzert wie ein schwimmender Flugzeugträger ginge nicht)  wäre natürlich überschaubar.
aber hey, gerade wenn unnützer Schwachsinn nur groß genug ist, hat er schon immer eine ganz besondere Faszination auf Generäle und Rüstungsbürokraten ausgebübt. Freud könnte das sehr anschaulich erklären.

[Eulenspiegel]

- evtl. kann man mit einem entsprechenden nuklearen System vielleicht was bewerkstelligen, aber a) möchte man das nicht (Absturzrisiko, Kontamination weiter Landstriche) und b) wäre das dann wahrscheinlich immernoch sehr teuer, mit stark begrenzter Nutzlast und fraglichem Mehrwert
[...]
- der Mehrwert wäre äusserst fraglich, denn so ein Utensil kann ja auch nur das, was ein seefahrender Flugzeugträger kann, nur dass er noch über Land fliegen kann; allerdings kann man an Land auch reguläre Luftwaffenbasen benutzen; umgekehrt wäre ein Helicarrier relativ angreifbar; was für ein Schiff noch verschmerzbar wäre, könnte bei einem Fluggerät durchaus schon zum Absturz führen, und auch Flugzeugträger heute werden immer in Form einer Carrier Task Force eingesetzt, also mit Begleitschiffen, die gegen verschiedene Gefahren abschirmen und verschiedene Zusatzfunktionen erfüllen

Das sind jetzt beides keine Gründe gegen die technische Machbarkeit.

Um es vorweg zu nehmen: Ich halte fliegende Flugzeugträger auch nicht für realistisch. Aber ich halte sie für technisch machbar.
- Einen Teil des Gewichts kann man über riesige Heißluftballons wie bei einem Zeppelin reduzieren.
- Der Rest wird durch mehrere Rotoren gehalten, die über einen Nuklearreaktor mit Energie versorgt werden.

Das größte Problem dürfte wahrscheinlich die strukturelle Integrität bilden: Ein Flugzeugträger zu Wasser wird durch das Wasser gestützt. Bei einem Flugzeugträger in der Luft müsste man aufpassen, dass er nicht in der Mitte einfach wegbricht. - Aber auch das halte ich grundsätzlich mit der heutigen Technik bereits für möglich.

[Antariuk]

Halten wir also fest dass ein S.H.I.E.L.D. Helicarrier, wie aus den Filmen, derzeit technisch nicht möglich ist. Heißtluftballons, Zeppeline und Leichtbaukonstruktionen sind so ziemlich das Gegenteil von dem gefragten Carrier. Soweit, so unüberraschend.

Was hat das Thema eigentlich bei Pen & Paper Allgemein verloren? Geht es hier um irgendwas Rollenspieliges?

[Supersöldner]

ja wie im eingangs  Post erklärt.     Um die Frage ob man so was in setting s mit halbwegs realistischer Technologie einbauen kann.

[nobody@home]

Wie gesagt: am ehesten noch auf Luftschiffbasis. Auf die Weise braucht die Konstruktion keinen ständigen Energieaufwand zu betreiben, nur, um sich überhaupt oben zu halten, was sofort der Ausdauer zugute kommt; natürlich wäre die Traglast dann auf das beschränkt, was die Ballonhülle so an Auftrieb hergibt, aber da haben vergangene und aktuelle Konstruktionen schon das eine oder andere geleistet.

Eine Schwerer-als-Luft-Konstruktion? Das müßte mit heutigen Mitteln ein ziemlich großes Flugzeug oder ein entsprechender Helikopter werden, um tatsächlich noch kleinere Flugapparate nebenbei mitführen zu können. Selbst wenn die reine Größe gemeistert wäre, bräuchte das Ding immer noch einen plausiblen Antrieb; konventionelle Verbrennungsmotoren welcher Art auch immer würden seine Flugzeit auf maximal ein paar Stunden oder so begrenzen, bevor die Tanks leer wären, und den Sprit könnte man dann wahrscheinlich auch besser nutzen. Was eventuell ginge, wäre ein Atomreaktor -- zu dem Thema gab es in den vierziger und fünfziger Jahren tatsächlich ein paar Ideen, von denen es allerdings nie eine in die Praxis geschafft hat --, der dann entweder seine eigene Antriebskonstruktion mitbringt oder alternativ schlicht Elektromotoren antreibt. Problem damit dann natürlich: wie kriegt man so ein Ding zur Sicherheit der Crew hinreichend sauber abgeschirmt, ohne daß es wieder für ein Fluggerät zu schwer wird, und wer läßt schon freiwillig so ein potentielles fliegendes Fukushima in seinen Luftraum?

Ich denke, alles, was wesentlich darüber hinausgehen sollte, wäre entweder deutlich Zukunftsmusik (die Kernfusion als Energiequelle haben wir ja beispielsweise bisher noch nicht mal auf dem Boden geknackt und ich bin bis heute in Bezug auf die Möglichkeiten, so einen Reaktor kleiner als in kompletter Kraftwerksanlagengröße zu bekommen, eher etwas skeptisch) oder gleich effektive Magie (Antischwerkraft und dergleichen).

Für mich also noch am ehesten so was wie den gleichnamigen Aparillo aus der Kriegszeppelin Valkyrie-World of Adventure für Fate.

[YY]

wie kriegt man so ein Ding zur Sicherheit der Crew hinreichend sauber abgeschirmt, ohne daß es wieder für ein Fluggerät zu schwer wird, und wer läßt schon freiwillig so ein potentielles fliegendes Fukushima in seinen Luftraum?

Um Freiwilligkeit wird es da ja in den wenigsten Fällen gehen...


Die Abschirmung für den Reaktor ist angesichts der nötigen Größe, die das Ding braucht, um überhaupt für irgendwas gut zu sein, ziemlicher Kleinkram.
Das Problem ist wohl eher der enorme Verschleiß bei den Rotoren und anderen hoch belasteten Elementen.
Schließlich soll der Kasten ja Präsenz und möglichst permanenten militärischen Einfluss vor Ort ermöglichen, was sich ziemlich mit dem Wartungsaufwand beißt.
Da schneidet ja kein Schwerer-als-Luft-Gerät sonderlich gut ab und diese Probleme werden mit größerem Maßstab unverhältnismäßig größer.

[Chruschtschow]

OK, realistische Betrachtung für Leichter-als-Luft? Nein. Ende.

Wenn du nicht gerade Wasserstoff tanken willst, wird es nicht weniger dicht als Helium. Das ist deine Grenze. Letztens ist der Airlander runter gekommen, was im Moment so ziemlich das leistungsstärkste Ding am Zeppelinhimmel ist (oder besser "wäre", denn es ist bei weitem nicht ausgereift). Knapp unter 100m lang, 10 Tonnen Nutzlast. Vielleicht. Die Trägervariante der F-35 hat voll bestückt ein Startgewicht über 30 Tonnen. Und der notwendige Auftriebskörper skaliert ungefähr linear zur Last. Also drei Auftriebskörper a la Airlander für einen Jäger ... Faustformel ein Liter Gas für ein Gramm Last.

Dein Schiff würde den Himmel verdunkeln.

Und jetzt Helicarrier. Ähnlich realistisch.

Heute hat man Kreisflächenbelastungen von mehreren hundert N/m^2, die Mil Mi-26 so um die 700 N/m^2 bei 56 Tonnen Startgewicht, davon rund 20 Tonnen Nutzlast. Irgendwann darüber wird das ein hartes Brot für die mechanische Belastung der Rotorblätter, droht bei zu hoher Drehgeschwindigkeit Strömungsabriss, LAUT, LAUTER, HELICARRIER etc. So ein kleiner VTOL-Träger mit rund 30 Harriern kommt gerne mal mit ca. 15 000 bis 20 000 Tonnen Verdrängung daher. Die US-Flottenträger liegen etwas drüber (>100 000 Tonnen). Sagen wir mal ganz waghalsig 5000 Tonnen für den Ultraleicht-Helicarrier (nicht vergessen, z.B. 30 Tonnen für eine startende F-35 und man will ja mehr als einen Einsatz fliegen) und 2000N/m^2 für Zauberrotoren in magischer Luft. Macht 25000m^2. Die Mil Mi-26 hat mit 800m^2 einen riesigen Rotor, 32m Durchmesser! Davon bräuchte der Helicarrier aus magischen Ultraleichtmaterialien, magischem Superleichthochleistungsreaktor und Überrotoren knapp über 30 Stück.

Sieht bestimmt lustig aus. Und bei dem Wind wahrscheinlich ein interessantes Terraforming-Werkzeug.

Übrigens schaffen die Antriebe von dreißig Mi-26 zusammen ca. ein halbes Gigawatt. Jetzt haben wir die dreifache Kreisflächenbelastung beim Zauberrotor. Keine Ahnung wie das skaliert, hoffentlich muss nicht die dreifache Leistung her. Das wäre dann etwa Isar II, Deutschlands fettester Nuklearreaktor.

Fazit:
Benutze den Helicarrier, aber hinterfrage ihn nicht. Niemals. Zu ernüchternd.

[YY]

Die Trägervariante der F-35 hat voll bestückt ein Startgewicht über 30 Tonnen.

Ein Harrier hat ca. 12 Tonnen, die Super Tucano davon noch mal etwas weniger als die Hälfte; die Reaper-Drohne bewegt sich auch in dem Bereich.
Und man könnte/würde ja durchaus Maschinen speziell für diese Zwecke konstruieren.
Irgendwie halbwegs denkbar wäre es damit, aber durchhaltefähig oder mittelfristig autark wird das Ding einfach nie.


Weiter entfernte Stützpunkte und Luftbetankung sind als Alternative für ähnliche Zwecke/Anwendungsbereiche langweiligerweise unschlagbar.

[Chruschtschow]

@YY:
Die Parameter für einen Helicarrier sind so absurd, dass es jetzt nicht soooo viel Unterschied macht.

[Nomad]

Wahrscheinlich kann man einfach sagen, wenn es technisch möglich wäre, hätten die Amis einen gebaut, zumindest einen Prototypen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Die bauen doch (fast) alles, was technisch möglich ist, auch wenn sie dann nach dem Prototypen einsehen, dass es wahrscheinlich billiger wäre, jedem gegnerischem Soldaten ne Millionen zu geben, wenn er aufhört zu kämpfen, weil es immer noch billiger wäre. 

[YY]

@YY:
Die Parameter für einen Helicarrier sind so absurd, dass es jetzt nicht soooo viel Unterschied macht.

Immerhin landet man bei der Betrachtung verschiedener technischer Alternativen bei ganz vielen Sachen, die tatsächlich so gemacht werden und weiß dann, warum 

Wenn das Ding z.B. keine Fluggeräte trägt, sondern gleich selbst deren Bewaffnung einsetzt, kommt man gewichtsmäßig zwar ganz gut hin, aber dann ist es wieder zu langsam und ein großes Flugzeug mit Schwerpunkt auf ordentlich Kapazität und Flugdauer zu Lasten von Geschwindigkeit und Wendigkeit wäre besser - tadaa, Spooky, Spectre, Ghostrider und wie sie alle heißen 

Wahrscheinlich kann man einfach sagen, wenn es technisch möglich wäre, hätten die Amis einen gebaut, zumindest einen Prototypen.

Man kann sogar noch weiter gehen und sagen: Selbst die Amis haben von Anfang an gemerkt, dass das völlig bekloppt ist.
Das ist bei denen in Sachen Militärtechnik ja bei Weitem nicht immer der Fall

[Pyromancer]

Halten wir also fest dass ein S.H.I.E.L.D. Helicarrier, wie aus den Filmen, derzeit technisch nicht möglich ist. Heißtluftballons, Zeppeline und Leichtbaukonstruktionen sind so ziemlich das Gegenteil von dem gefragten Carrier. Soweit, so unüberraschend.

Ich bestreite das. Ein ähnliches Ding wie der SHIELD Helicarrier ist technisch machbar. Der größte Hubschrauber der Welt, der Mil Mi-26, hat eine Nutzlast von ungefähr 20 Tonnen, und führt ungefähr 10 Tonnen Treibstoff mit. Das ist Technik von vor 40 Jahren. Den Treibstoff kriegt man durch einen leistungsstarken kompakten Atomreaktor ersetzt (Atomreaktoren für Flugzeuge sind 1950er-Technik), schwupps, hat man unbegrenzte Reichweite. Und ab da wird es nur noch besser.
Moderne Verbundwerkstoffe, bessere Motoren und höhere Wirkungsgrade über den gesamten Antriebsprozess, und schon sind wir bei 40-50 Tonnen Nutzlast. Für den einen Rotor. Davon schalten wir 20 parallel, nehmen die Skalierungseffekte zu unserem Gunsten mit, und sind bei einem Riesen-Heli-Dingens mit 1000 Tonnen Nutzlast. Da kriegt man ein paar F-35s samt Bodencrew locker unter.

Damit ist das Gerät immer noch total sinnlos, abstrus teuer (sowohl in Anschaffung als auch im Unterhalt) und gefährlich (für die eigenen Leute!), aber theoretisch bauen könnte man das.

[Supersöldner]

total sinnlos , Abstrus Teuer und gefährlich für die eignend Leute ? Nun da gibt es sicher trotzdem Präsidenten und Generäle die das nicht ab schreckt .

[YY]

schwupps, hat man unbegrenzte Reichweite.

Die wird dann wohl eher dadurch begrenzt, dass recht fix keine Ersatzteile mehr für die Rotoren usw. an Bord sind.

Der Kasten soll ja möglichst lang Präsenz zeigen und dann muss man die Wartung im Rotationsverfahren (pun intended) im laufenden Betrieb machen...das ist wahrscheinlich der beschissenste Job auf dem Ding.

und sind bei einem Riesen-Heli-Dingens mit 1000 Tonnen Nutzlast. Da kriegt man ein paar F-35s samt Bodencrew locker unter.

Wenn man sich das ganze nötige Drumherum anschaut, sind 1000 Tonnen ziemlich schnell voll.

[nobody@home]

Wenn man sich das ganze nötige Drumherum anschaut, sind 1000 Tonnen ziemlich schnell voll.

Vor allen Dingen: woher kommt der Treibstoff für die F-35er (laut Wikipedia nicht ganz achteinhalb Tonnen pro Tankfüllung) her und wo bringt man den unter? Wenn der auch an Bord des Trägers gelagert wird, zählt er natürlich sofort auch gegen die Nutzlast -- und ohne eigene Spritreserven für die Bordmaschinen führt sich das ganze Konzept nur noch schneller selbst ad absurdum...

Insgesamt sind fliegende Flugzeugträger mit heutiger bzw. in näherer Zukunft absehbarer Technik einfach ein Fall von "cool, aber unrealistisch". Im Marvel-Universum mit seinen ganzen verrückt-genialen Erfindern mag das anders aussehen, wenn mir da einer sagen wollte, daß SHIELD natürlich über Antischwerkrafttechnik verfügt (die's dort definitiv gibt) und die Rotoren am Helicarrier nur dazu dienen, das Ding dann auch durch die Luft zu bewegen, wäre das sofort plausibel; aber in unserer Wirklichkeit müssen wir eben auch mit unseren Naturgesetzen und technischen Möglichkeiten auskommen.

[KhornedBeef]

zu den Marvel-Helicarriern: Nope, in Avengers drohte der vom Himmel zu fallen, wenn ein weiterer Rotor ausfällt. Spätere Modelle bekamen dann Repulsor-Technik, glaube ich.
Spannender Thread

Edit:Also in den Filmen. Die Comics laufen sicher längst mit Glücksbärchi-Energie.

[Supersöldner]

Glücksbärchi Energie ? Das weckt  dunkel Gedanken wie Glücksbeeren in einen Generator gestopft werden wo sie Schreiend verbrennen und ihre Magie/Essenz  treibt die Maschine an.    das wehre dann aber schon eine Magische Lösung keine richtig  technologische.