Thema: Was soll das mit den diversen Götter-Pantheons?

[1of3]

Wie erlebt er es dann, wenn die Anderen - vielleicht auch mit starken Dialekten und eigenen Wörtern Ihren Gott beschreiben?

Die Römer waren da ziemlich flexibel. Einzig: Die komischen ägyptischen Tierköppe waren inkompatibel. (Isis dagegen kein Problem.)

Generell lassen sich unterschiedliche vorgehensweisen feststellen. Zunächst müssen wir mal festhalten, dass man über gewisse Gottheiten häufig nicht viel erzählen kann. So wie wir uns das vorstellen, mit langer Mythologie, dezidierten Attributen, das war eher selten.

Was dagegen klare Unterscheidung bietet ist Kult. Also was machen die Leute zu Ehren dieser Gottheit? Und welche Objekte oder Orte sind der Gottheit heilig? Der Kult ist also das zentrale Kriterium im täglichen Gebrauch. Die Römer feierten z.B. auch den Ceres-Kult mit römischem und griechischem Ritus. Das war ein relevanter Unterschied.

Der Name der Gottheit ist dagegen gewissermaßen dehnbar. Varro erkennt in den Antiquitates dreierlei Verwendungsweisen:
- Kultischen Gebrauch: Wir beten jetzt die oder den an.
- Mythologischen Gebrauch: Also Geschichten über...
- Philosophischen Gebrauch: Name der Gottheit als Prinzip.

Man ist also eher über die kultischen Praktiken verwundert als über die Gottheit. Namen sind Schall und Rauch.

Akzeptiert er was er gelernt hat...

Das ist wieder so ein verchristlichter Ansatz. Du musst von den Göttern nichts wissen. Du musst für die Götter tun. Quasi Orthopraxie statt Orthodoxie. Das Problem der Christen war nicht, dass sie was anderes GLAUBTEN, sondern dass sie nicht opfern wollten, also die Tätigkeit verweigerten.

Was denken sich zwei Priester, die sich treffen mit unterschiedlichem Pantheon?

Sowas wie vollberufliche Priester oder Mönche mit univeraler Kirche kannten die Griechen und Römer nicht. Man nahm an gewissen Kulten teil oder nicht. Einige Kultgemeinschaften hatten Aufnahmeriten und dann eben interne Hierarchie. Aber das macht man nach Feierabend. Gewisse Familien besaßen gewisse Altäre, waren also de facto dort Priester. Städte hatten offizielle lokale Priesterschaften. Die machten dann eben auch gewisse Rituale zu gewissen Zeiten, aber das war dann ein (paar) mal im Jahr ein Tag; häufig als Assitenten für den örtlichen Herrscher bzw. politischen Beamten, welche staatstragende Rituale vollführten. Natürlich vollführte man private Rituale privat.

Kurz: Sowas wie einen Priesterstand... Pustekuchen.

[Anro]

[..]

Kurz: Sowas wie einen Priesterstand... Pustekuchen.

Danke für die Erklärungen.

Das ist wahrlich interessant, ich war davon ausgegangen, dass es immer eine religöse Organisation gab in einer gewissen Weise. Mit Tempeln und Schreinen und sich austauschenden Priestern, die neue Eingeführt haben.
Auch als eine Art "Wissenssammlung und Seelsorge" Institution.
Ich dachte, dass wenn mehrere sich zusammenschließen, ein paar von Ihnen beginnen, sich mehr mit der Philosophie und den Fragen des Seins auseinander setzen. Was schnell zu Gedanken über Götter führen sollte und dann wohl auch dabei bleiben. Sich mit anderen Unterhalten und versuchen herauszufinden, wie man diese optimal positiv stimmen kann. Wo Austausch der Geschichten und Denkweisen mit Nachbardörfern aktiv gesucht wird und so ein Netzwerk entsteht.
Und was versorgt wird von den Menschen, die Absolution(, Heilung) und Weisheit von Ihren Priestern bekamen.

Mich überrascht, dass dies wohl doch keine Gegebenheit gewesen ist.


In wie fern sollte man das dann in einem Rollenspielsetting halten, wo man vielleicht ein wenig Farbe und Substanz durch feste Götter in die Welt bringen will?

[Infernal Teddy]

Sowas wie vollberufliche Priester oder Mönche mit univeraler Kirche kannten die Griechen und Römer nicht. Man nahm an gewissen Kulten teil oder nicht. Einige Kultgemeinschaften hatten Aufnahmeriten und dann eben interne Hierarchie. Aber das macht man nach Feierabend. Gewisse Familien besaßen gewisse Altäre, waren also de facto dort Priester. Städte hatten offizielle lokale Priesterschaften. Die machten dann eben auch gewisse Rituale zu gewissen Zeiten, aber das war dann ein (paar) mal im Jahr ein Tag; häufig als Assitenten für den örtlichen Herrscher bzw. politischen Beamten, welche staatstragende Rituale vollführten. Natürlich vollführte man private Rituale privat.

Kurz: Sowas wie einen Priesterstand... Pustekuchen.

Ägypter, Babylonier, China... da sah es WIEDER anders aus...

[Rorschachhamster]

Kurz: Sowas wie einen Priesterstand... Pustekuchen.

Naja... das stimmt zumindest bei den Römern ja auch nicht ganz - solange man Ädil war, war man auch Priester, zum Beispiel. Mit festumrissenen Aufgaben, und Ritualen, die durchgeführt werden mussten. Das die Person wechselte, war ja eher unwichtig, nach römischer Denke. Und die waren auch diejenigen, die man ansprach, wenn es um Dinge ging, die in ihren Zuständigkeitsbereich fielen, sei es nun weltlich oder geistig, aber für einen Römer gab es diese Unterscheidung nicht.
Also, das Amt gab es schon... und es war wichtig. Kommt auf die Definition von Priesterstand an... und auf die Definition von "Sowas wie". 

[1of3]

Ägypter, Babylonier, China... da sah es WIEDER anders aus...

Bezog sich alles noch auf "Römer und Griechen" aus dem Absatz davor. Klar, bei Ägyptern war die Priesterschaft sehr mächtig und hat schon mal Pharaohs abgesägt. Danke für die Verdeutlichung.

Also, das Amt gab es schon... und es war wichtig. Kommt auf die Definition von Priesterstand an... und auf die Definition von "Sowas wie". 

Ja exakt. Die gewählten Beamten hatten Rituale zu vollziehen. Dazu gabs dann die Priestergremien, die das eben auch selbsständig oder hilfsweise getan haben. Der Unterschied ist der STAND. Wenn man im Christentum ein Priester ist, ist man das von Berufswegen oder in der mittelalterlichen Ständgesellschaft eben vom Stand her. In Rom ist das eher wie Mitglied bei den Freimaurern zu sein oder ähnlich elitäre Clubs.

Entsprechend gab es auch keine größere Organisation. Die römischen Musiker, die bei religiösen Festen spielten, hatten z.B. ne Gewerkschaft. Die Priester nicht.


@Anro: Seelsorge ist nochmal so ein Ding. Griechen und Römer suchten Trost eher bei den Philosophen. Man konnte auch meistens nicht einfach in öffentliche Tempel gehen. Für gewöhnlich waren die geschlossen.

[trendyhanky]

Da dieser Thread hier sich zu etwas entwickelt, das mit meinem Ausgangspost nix mehr zu tun hat, mache ich einen auf

[nobody@home]

@Anro: Seelsorge ist nochmal so ein Ding. Griechen und Römer suchten Trost eher bei den Philosophen.

Dazu kommt noch, daß sie andere Vorstellungen vom Leben nach dem Tod hatten. "Seelsorge" im Sinne von "möglichst sicherstellen, daß man nach dem Tod nicht am falschen Ort landet" wäre beispielsweise ziemliche Zeitverschwendung, wenn auf Gute wie Böse ohnehin der gleiche Fährmann und dieselbe Unterwelt warten.

[tartex]

Bei meiner Thennla-Lektüre (RQ) und den ersten Schritten daraus mein eigenes Setting zu bauen, hat sich eine grundsätzliche Frage ergeben, die ich daher im allgemeinen Forum stelle:

Was soll das mit den diversen Götter-Pantheons?

Mir ist bei einigen Settings aufgefallen, dass die zig Götter-Pantheons für oft nahe beieinander liegenden Ländern haben. Ich frage mich: warum?

Daher mal die Frage an euch:
- mögt ihr stark differenzierte Götterpantheons oder lieber eine überschaubare Zahl mit klaren Kanten?
- haben zig Götter einen spielerischen Mehrwert am Tisch?
- wie handhabt ihr das Thema in euren Settings?

Bin gespannt! 

Ich liebe Settings mit tausenden Göttern: vergessenen Göttern, tote Göttern, wahnsinnigen Göttern, Leuten, die so tun, als wären sie Götter, Götter, die so tun als wären sie Leuten, Klippen und Bäume, die also Götter verehrt werden (und auch solche sind), Götter, die sich die Spieler für ihre Charaktere ausdenken, Göttern, die nur für sehr abstruse Aspekte zuständig sind, z.B. Gott der Splitter, Göttin der Uhren, usw., und so fort.

Für mein eigenes Fantasy-Setting gibt es deshalb eine riesige Zufallsgöttertabelle.

Das muss auch nicht unlogisch sein: was verehrt wird oder verehrt wurde (oder verehrt werden wird - manche Götter können sich auch Zeitreisen), bekommt früher oder später göttliche Macht.

[Anro]

Dazu kommt noch, daß sie andere Vorstellungen vom Leben nach dem Tod hatten. "Seelsorge" im Sinne von "möglichst sicherstellen, daß man nach dem Tod nicht am falschen Ort landet" wäre beispielsweise ziemliche Zeitverschwendung, wenn auf Gute wie Böse ohnehin der gleiche Fährmann und dieselbe Unterwelt warten.

Ich würde erwarten, dass Menschen öfter fragen haben, was das Richtige zu tun ist und sich richtig verhalten wollen, unabhängig von der nach-Leben-bewertung.
Wenn man zum Beispiel seinen Bruder echt eine Reinhauen will, wenn er etwas tut, was einen stört, man Gelüste hat, die man nicht haben will oder man einfach zerissen ist zwischen zwei Dingen.
Ich meinte es eher als psychologische Hilfe, als als Bewertungs..dings.

Philosophen können dies sicher auch erledigen. Hätte nur nicht erwartet, dass Religion und Philosophie so getrennt voneinander existieren können. (Nach meiner Wahrnehmung sind diese Teilweise auf überschneidenden Themen sehr unterschiedlich unterwegs. Das kann meine christliche Ansicht sein.)

[nobody@home]

Ich würde erwarten, dass Menschen öfter fragen haben, was das Richtige zu tun ist und sich richtig verhalten wollen, unabhängig von der nach-Leben-bewertung.
Wenn man zum Beispiel seinen Bruder echt eine Reinhauen will, wenn er etwas tut, was einen stört, man Gelüste hat, die man nicht haben will oder man einfach zerissen ist zwischen zwei Dingen.
Ich meinte es eher als psychologische Hilfe, als als Bewertungs..dings.

Philosophen können dies sicher auch erledigen. Hätte nur nicht erwartet, dass Religion und Philosophie so getrennt voneinander existieren können. (Nach meiner Wahrnehmung sind diese Teilweise auf überschneidenden Themen sehr unterschiedlich unterwegs. Das kann meine christliche Ansicht sein.)

Ich denke, die Idee, daß speziell die Religion eine Deutungshoheit darauf, was nun eigentlich "richtig" ist, haben soll, ist tatsächlich eher christlich. Der antike Polytheist mag da eher antworten, daß die Götter natürlich mächtig sind und man sich nicht aktiv ihren Zorn zuziehen soll, daß sie aber auch nicht gleich um jeden kleinen menschlichen Pipifax einen großen Aufstand machen (zumal sie ihrerseits ja auch ihre Differenzen haben) und er sich bei der Frage, was er nun in Situation X machen soll, im Zweifel lieber an Freunde und Bekannte seines Vertrauens wendet...was natürlich andererseits nicht ausschließt, daß da doch mal ein Priester unter denen sein könnte.

[Weltengeist]

Ich denke, die Idee, daß speziell die Religion eine Deutungshoheit darauf, was nun eigentlich "richtig" ist, haben soll, ist tatsächlich eher christlich monotheistisch.

Fixed it for you

[nobody@home]

Fixed it for you

Appreciated, thanks.

[Crimson King]

Fixed it for you

Ich vermute, eigentlich ist nicht die Anzahl der Götter die Ursache, sondern das Grundprinzip der absoluten Wahrheit der Göttlichen Offenbarung. Aber das ist fast deckungsgleich.

[Infernal Teddy]

Ich vermute, eigentlich ist nicht die Anzahl der Götter die Ursache, sondern das Grundprinzip der absoluten Wahrheit der Göttlichen Offenbarung. Aber das ist fast deckungsgleich.

Je nach Leseart taucht das auch schon bei der wahrscheinlich ersten Monotheistischen Religion auf, Aten

[Grandala]

Ich lese jetzt mal nicht den ganzen Strang sondern gebe nur meinen Geschmack zu der Göttersache in Fantasysetting wieder:

Ich persönlich mag recht einheitliche Pantheen (Plural von Pantheon?? eigentlich Pantheu... keine Ahnung) Also Götter die sich eigentlich ähneln. Als historisches Beispiel wäre da z.B. Odin, Woden und Wotan. Ein Gott mit drei Namen. Thor und Donar sind halt zwei Namen für den selben Typen. Thor und Krischnar hingegen sind sich ähnlich, aber haben teils unterschiedliche Attribute. So wie fast jede Religion aus dem antiken Mittelmehrraum und auch weltweit fast alle frühen Religionen Gottheiten haben, die Sonne und Mond bennenen oder beeinflussen. Gleichmäßigkeiten bereichern das Setting und aus ihnen erwachsene Erwartungshaltungen der Spieler kann man durch die Unterbringung andere Bräuche o.Ä. gut fürs Worldbuilding benutzen.

z.B. ergibt es Sinn, dass jede Kultur die irgendwie organisiert wehrhaft ist eine Art Kriegsgott hat. Dieser könnte ähnlich wie Odin recht ähnliche Namen haben, die Waffe des Gottes könnte sich aber nach jeweiliger Kultur unterscheiden (vielleicht meistens Speer, auch Schwert oder Axt). In der Kultur in der der Gott zumeist mit Schwert symbolisiert wird, könnte er ja ein Gott der Obrigkeit sein, der eher für territoriales wie Eroberung und Verteidigung zuständig ist, in der Nebenan mit Schild und Speer einfach der Schutzherr der Soldaten sein, der mit seinem göttlichen Schild das Überleben in Konflikten sichert (nachdem man entsprechend geopfert hat natürlich). Im einen Fall heißt er dann z.B. Graethor, im zweiten Fall Ghainnor.

Das ganze verschafft dann den Göttern ein wenig mehr "Mystique", da (sofern sie in dem Setting überhaut wahrhaft da sind) über die menschliche Vorstellung hinaus weisen.

Das ganze gibt auch schönes Konfliktpotential. So könnte z.B. ein Volksstamm nur einen der von allen verehrten Göttern verehren, da dieser für sie ein Schutzpatron ist oder nach einem segnifikanten historischen Ereignis einer geworden ist. Anhänger nur diesen einen Gottes könnten dann in den Zentren der Kultur (den Städten ect) diskriminiert werden, da sie die dortigen Schutzgötter durch Nichtverehrung beleidigen (z.B. einer der Vorwürfe, die Platon gemacht worden sein sollen) und schon hat man Sprengstoff für allerlei Abenteuer.

[Edvard Elch]

Ich persönlich mag recht einheitliche Pantheen (Plural von Pantheon?? eigentlich Pantheu... keine Ahnung) Also Götter die sich eigentlich ähneln. Als historisches Beispiel wäre da z.B. Odin, Woden und Wotan. Ein Gott mit drei Namen. Thor und Donar sind halt zwei Namen für den selben Typen.

Einerseits ist das in ungefähr so, als würdest du sagen, dass Gott, God, gud … der gleiche Name für denselben Typen sind (was aber auch bedeuten würde, dass der christliche Gott und Jupiter der gleiche Typ sind, weil deren Namen ja in manchen Sprachen etymologisch zusammenhängen), andererseits weiß man nicht mal, ob man die tatsächlich gleich setzen kann – über den Typen, der als Wotan bezeichnet wurde, weiß man eher wenig, das man sich nicht durch Gleichsetzung mit der christlich überlieferten Figur Odin erschlossen hätte.

[Eulenspiegel]

Einerseits ist das in ungefähr so, als würdest du sagen, dass Gott, God, gud … der gleiche Name für denselben Typen sind

"Gott" und "god" bezeichnet tatsächlich dasselbe. Es ist der gleiche Begriff, nur in unterschiedlichen Sprachen: Einmal deutsch und einmal englisch.

Aber wenn ein englischer Christ von "god" spricht, meint er das gleiche wie der deutsche Christ, der von "Gott" spricht.

Interessanter wird es hier erst beim Wort "Allah". Einerseits ist es das arabische Wort für das Wort "Gott". Andererseits ist es die islamische Bezeichnung für einen ganz spezifischen Gott.
Wenn ein deutscher Christ also von "Gott" und ein arabischer Christ von "Allah" spricht, meinen beide dasselbe.
Wenn ein deutscher Moslem jedoch von "Allah" und ein arabischer Christ von "Allah" spricht, meinen beide etwas unterschiedliches. (Obwohl beide das gleiche Wort verwenden.)

[1of3]

Der antike Polytheist mag da eher antworten, daß die Götter natürlich mächtig sind und man sich nicht aktiv ihren Zorn zuziehen soll, daß sie aber auch nicht gleich um jeden kleinen menschlichen Pipifax einen großen Aufstand machen (zumal sie ihrerseits ja auch ihre Differenzen haben) und er sich bei der Frage, was er nun in Situation X machen soll, im Zweifel lieber an Freunde und Bekannte seines Vertrauens wendet...

Ne.

Da antwortets: Natürlich war ich am Schrein, weil mein Sohn Schnupfen hat. Und Claudia war da, weil sie sich in Marcus verliebt hat. Und Publius will morgen verreisen. 
Der Gedanke ist anders rum. Götter sind Geschäftsfreunde. Man gibt ihnen Opfer, dafür tun sie Gutes. Oder zumindest nichts schlimmes.

Insofern ja. Es gibt Böse Götter. Also zum Beispiel Altäre für die Seuche. Die haben dann aber wenig individuelles und keine Geschichten.

[Infernal Teddy]

Insofern ja. Es gibt Böse Götter. Also zum Beispiel Altäre für die Seuche. Die haben dann aber wenig individuelles und keine Geschichten.

Werden aber "angesprochen" wenn man jemanden verfluchen will. Wer sich ein Bild davon machen will, wie die Römer mit ihren Göttern umgegangen sind sollte sich HBO's Rome anschauen...

Janus, Gaia and Dis, I humbly beg you accept this creature as my offering, and if it pleases you, I ask you to give Eirene long life... and same for my friend Lucius Vorenus and his family, if it's not too much. And let Eirene know, I'm sorry for what I did.

[Grandala]

Einerseits ist das in ungefähr so, als würdest du sagen, dass Gott, God, gud … der gleiche Name für denselben Typen sind (was aber auch bedeuten würde, dass der christliche Gott und Jupiter der gleiche Typ sind, weil deren Namen ja in manchen Sprachen etymologisch zusammenhängen), andererseits weiß man nicht mal, ob man die tatsächlich gleich setzen kann – über den Typen, der als Wotan bezeichnet wurde, weiß man eher wenig, das man sich nicht durch Gleichsetzung mit der christlich überlieferten Figur Odin erschlossen hätte.

Also von Odin-Wotan und so hab ich tatsächlich keine Ahnung, mag sein, dass es da Herleitungen von skandinavischen Überlieferungen gibt, die wenig Aussagekraft haben. Was ich allerdings weis ist, dass das altgriechische Theos (Gott) wahrscheinlich als Wort vom altgrichischen Zeus hat. Zeus und Jupiter sind ja auch sehr ähnlich. Somit kann man schon sagen, dass es eine Beschreibungsähnlichkeit zwischen Jupiter und dem christlichen Gott gibt, auch wenn die Glaubenswelt natürlich eine ganz andere war und der Prozess der Benennung sich über viele Jahrhunderte erstreckte und viel mehr ein Produkt der römischen Kolonialisierung des Mittelmehrraumes ist als eine Art von Identifikation.

Ich wollte ja nur meinen persönlichen Geschmach in Bezug auf Rollenspielsettings mitteilen. Ich mag die Parrallelen, da ich finde, dass sie die Götter irgendwie "größer" macht.

[Rorschachhamster]

Zum Thema Aufgabenbereiche: Ich mußte hieran denken (Übersetzung von Johann Heinrich Voß via Projekt Gutenberg):
Ovid, Metamorphosen:

Als in Ordnungen nun, wer jener auch war von den Göttern,
Abgeschichtet den Wust, und die einzelnen Schichten gegliedert;
Formt' er die Erd' im Beginn, und schuf, daß nirgend ihr ungleich
Wär' ein Teil, die Gestalt der groß gerundeten Kugel.

Ovid benennt die Gottheit nicht, die die Welt erschaffen hat, weil er nicht weiß, welche es war... Schon interessant, Gottheit wird hier auch mehrmals verwendet, um als Platzhalter zu stehen...
Ob das öfter vorkam, auch in alltäglicheren Gegebenheiten, das die Leute es dem Wirken irgendeines Gottes zuschrieben? Damit wäre, wenn wir mal von einem Priester ausgehen, sei es als Erbamt bei den Griechen oder gewählter Römer, vielleicht ein Job, das korrekt zuzuordnen, und damit wären auch für Bewohner der klassischen Antike gewisse Attribute und Aufgabenbereiche wichtig. 
Oder es ist andersherum ein Hinweis darauf, das es eben völlig Latte war, die meiste Zeit. 

[1of3]

...ein Job, das korrekt zuzuordnen...

Unbedingt. Wenn die Erde bebt oder das Virus seucht, ist es total wichtig rauszufinden, welche Gottheit da gerade zornig ist. - Und wie man sie besänftigen kann. Die Römer hatten da ne spezialisierte Abteilung mit den Viri sacris faciundis und ihren sibyllinischen Büchern.