Thema: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?

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Du denkst da schon viel zu kurz.

Eben nicht.

Welche Erfolgschance das ist, hängt vom benutzten Würfelsystem ab und der Höhe wie auch den Risiken der Herausforderung (oft auch durch einen Gegner bestimmt).

Genau deswegen fragte ich Dich ja, ob der Unterschied bei Deiner Einschätzung der Lage wirklich so immens groß wäre bei einem Unterschied von 15% zu 14$ oder 13%. Da sind wir bei den Rundungsungenauigkeiten. Größere Unterschiede (auch bei der Höhe des Risiken der Herausvorderung) werden von einem kleineren Ereignisraum voll dargestellt.

[Maarzan]

Der Unterschied auf den ich hinweisen wollte war der zwischen Werteskala 1-100 und dann dem Bewürfeln mit 1W100.
Das Problem ist nicht die Werteskala, sondern das Würfelsystem.

Beispiel
Fertigkeitswerte auf einer Skala von 1-100 (ggf. auf Menschen normiert).
Ein SC_Wert von 73%, ein Zielwert von 86% oder % 88%.

Würfelmethode Wert +3W6 vs. Zielwert wirkt ganz anders ans Würfel W100 mit 13 oder 15% Malus.

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Der Unterschied auf den ich hinweisen wollte war der zwischen Werteskala 1-100 und dann dem Bewürfeln mit 1W100.
Das Problem ist nicht die Werteskala, sondern das Würfelsystem.

Und das ist dann die Ästhetik des Ereignisraumes. Die hat nichts mit der Scheingenauigkeit des w100 zu tun. Für die Einschätzung der Lage und der durchzuführenden Aktion reicht ein w20 mit einer Werteskala zwischen 1 - 20 völlig aus. (Deswegen ja auch meine Frage nach dem Unterschied zwischen 15% und 14& oder 13%) w100 suggeriert eine Präzision, die wir überhaupt nicht nutzen können
Ich denke genau das war Crimson Kings Punkt gewesen.

[Maarzan]

Und das ist dann die Ästhetik des Ereignisraumes. Die hat nichts mit der Scheingenauigkeit des w100 zu tun. Für die Einschätzung der Lage und der durchzuführenden Aktion reicht ein w20 mit einer Werteskala zwischen 1 - 20 völlig aus. (Deswegen ja auch meine Frage nach dem Unterschied zwischen 15% und 14& oder 13%) w100 suggeriert eine Präzision, die wir überhaupt nicht nutzen können
Ich denke genau das war Crimson Kings Punkt gewesen.

Dann musst du aber mathematisch alles, was sich da an Einflüssen ergibt vorher auf die finale %-Chance umgerechnet haben.
Am Ende ist tasächlich alles eine %Chance, bei der 5% dann ausreichen. Aber  diesen Wert muss man dann auch erst einmal parat haben udn damit arg praxisfern.

Im Beispiel von oben ist der Unterschied zwischen benötigter 13 und benötigter 15 dann eben 26 zu 9% bzw.  eine 5 oder eine 2 auf W20 zu würfeln!

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Dann musst du aber mathematisch alles, was sich da an Einflüssen ergibt vorher auf die finale %-Chance umgerechnet haben.
Am Ende ist tasächlich alles eine %Chance, bei der 5% dann ausreichen. Aber  diesen Wert muss man dann auch erst einmal parat haben udn damit arg praxisfern.

Eigentlich berechnest Du da wesentlich weniger, als Du denkst. Viele Werte, Boni und Mali entstehen aus einer Einschätzung. Wenn Du eine Mauer hochkletterst, ergeben sich der Zielwert oder Abzug an hand einer menschlichen Einschätzung der Situation und die ist immer PiMalDaumen. Schwer zu erkletternde Mauer: -20% oder -4 bei einem w20-System. Da muss man nicht viel umrechnen.

Im Beispiel von oben ist der Unterschied zwischen benötigter 13 und benötigter 15 dann eben 26 zu 9% bzw.  eine 5 oder eine 2 auf W20 zu würfeln!

SC hat 73% (15), Zielwert ist 86% (17) pder 88% (18). Unterschied ist da also 13% (2) oder 15% (3). (In Klammern die w20-Werte)

[Feuersänger]

Wird vielleicht mal Zeit, das Thema abzutrennen, hm?

[Crimson King]

Dann musst du aber mathematisch alles, was sich da an Einflüssen ergibt vorher auf die finale %-Chance umgerechnet haben.

Meinst du die im Sinne der Simulation des Spielgeschehens reellen Einflüsse? Das ist weder im einen noch im anderen System möglich, weil die Menge der Einflüsse viel zu groß ist. Der w100 bietet 100 mögliche Ergebnisse an, die wir auf eine deutlich geringere Zahl an Möglichkeiten abbilden. Für die eigenen Entscheidungen wiederum sollten die so abgebildeten Unterschiede kaum eine Rolle spielen. Der w100 suggeriert an dieser Stelle eine präzisere oder realistischere Abbildung des Geschehens, was faktisch nicht gegeben ist.

Das Thema Scheingenauigkeiten geht aber noch weiter. Wir diskretisieren die Kompetenzen des Charakters auf eine Handvoll Zahlenwerte, abstrahieren Robustheit gegen äußere und innere Einflüsse mit Lebenspunkten, bilden die überabzählbar große Menge an Einflüssen auf die Schwierigkeit einer Aufgabe in einer geringen Menge Boni und Mali ab, zerlegen den Handlungsraum in Kämpfen in Sequenzen, in denen die Beteiligten nacheinander handeln etc. etc.. Wir abstrahieren bei Rollenspielmechaniken, die Handlungsausgänge kalkulieren sollen, durchgängig in einem enormen Maß. Innerhalb dieser Abstraktion spielen 2% Unterschied in der Würfelwahrscheinlichkeit nicht nur keine Rolle für die Entscheidungsfindung, sondern auch nicht für den Realismus der Simulation.

[Maarzan]

Eigentlich berechnest Du da wesentlich weniger, als Du denkst. Viele Werte, Boni und Mali entstehen aus einer Einschätzung. Wenn Du eine Mauer hochkletterst, ergeben sich der Zielwert oder Abzug an hand einer menschlichen Einschätzung der Situation und die ist immer PiMalDaumen. Schwer zu erkletternde Mauer: -20% oder -4 bei einem w20-System. Da muss man nicht viel umrechnen.SC hat 73% (15), Zielwert ist 86% (17) pder 88% (18). Unterschied ist da also 13% (2) oder 15% (3). (In Klammern die w20-Werte)

Modifikatoren sind noch einmal eine ganz andere Baustelle.

Werte 1-20 & W20 udn Werte 1-100 und W100 machen wirklich nahezu nichts aus.
Aber das liegt an dieser Kombination Werteskala und Würfelsystem, nicht an der Werteskala an sich.
Mein Beispiel oben hat Wert+3W6 vs. zielwert benutzt, nicht W100 gegen Wert modifiziert um Basisschwierigkeit. Und schon sieht das völlig anders aus.

Oder aus dem eigenen Leben. Ungefähr bei 3% Leistungspotentialabweichung weiß ich beim Sport, dass da realistisch nichts zu holen sein dürfte, und würde entsprechend Kräfte zwischen mehreren Starts entsprechend aufteilen.

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Werte 1-20 & W20 udn Werte 1-100 und W100 machen wirklich nahezu nichts aus.

Ausser dass nur ein fünftel der Ergebnisse da sind und damit vollkommen ausreichen, dass ein Spieler eine sinnvolle Einschätzung der Lage durchführen kann. Das war doch genau der Punkt mit der Scheingenauigkeit.
Ob und wenn ja mit wievielen Würfeln Du arbeitest oder ob Du Karten ziehst, 100 Befragte ne Nummer sagen lässt usw. ist reine Ästhetik und hat mit der Scheingenauigkeit beim w100 nichts zu tun.

Ansonsten hat Crimson King ja schon drauf geantwortet.

[Maarzan]

Ausser dass nur ein fünftel der Ergebnisse da sind und damit vollkommen ausreichen, dass ein Spieler eine sinnvolle Einschätzung der Lage durchführen kann. Das war doch genau der Punkt mit der Scheingenauigkeit.

Für genau diese Kombi, wo ich das auch nicht angezweifelt habe.

Ob und wenn ja mit wievielen Würfeln Du arbeitest oder ob Du Karten ziehst, 100 Befragte ne Nummer sagen lässt usw. ist reine Ästhetik und hat mit der Scheingenauigkeit beim w100 nichts zu tun.

Ansonsten hat Crimson King ja schon drauf geantwortet.

Ja, und genauso (wenigstens lese-)verständnisfrei.

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Für genau diese Kombi, wo ich das auch nicht angezweifelt habe.

???
Also ist die Ästhetik des Ergebnisraumes völlig unabhängig von der Frage, ob eine Scheingenauigkeit vorliegt oder nicht.
Warum sagst Du dann nein?
Egal. Muss ich nicht verstehen. Ich fürchte eh, dass wir da nicht mehr weiter kommen.

[Maarzan]

???
Also ist die Ästhetik des Ergebnisraumes völlig unabhängig von der Frage, ob eine Scheingenauigkeit vorliegt oder nicht.
Warum sagst Du dann nein?
Egal. Muss ich nicht verstehen. Ich fürchte eh, dass wir da nicht mehr weiter kommen.

Werte 1-100 + W100 vs. 1-20 +W20 selber Ergebnisraum, nur unterschiedlich fein aufgelöst, wobei diese Feinheit oft genug in der Praxis untergeht

Werte 1-100 + 3W6 vs Zielwert  ist ein anderer Ergebnisraum mit anderer Verteilung und damit auch anderen Chancen, selbst wenn diese Chancen dann in 1-20 vs W20 umgerechnet werden könnten.

Meine Aussage war: Ein Werteraum 1-100 ist nicht unsinnig/Scheingenauigkeit, wenn er mit einem anderen Würfelsystem gekoppelt wird als nur einfach W100.

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Meine Aussage war: Ein Werteraum 1-100 ist nicht unsinnig/Scheingenauigkeit, wenn er mit einem anderen Würfelsystem gekoppelt wird als nur einfach W100.

Aha...
Das stand weder bei Crimson King noch bei mir zur Debatte. Es ging einzig und alleine um die Scheingenauigkeit des W100-Systems selber. Über Sinn und Unsinn eines Systems entscheidet dann einzig und alleine der Geschmack der Spieler (-> Ästhetik des Wertesystems).
Aber gut, das wir das Missverständnis jetzt geklärt haben.

[Feuersänger]

Ist dabei nicht schon das grundsätzliche Problem, dass schon vom Start weg sämtliche handelsüblichen _Würfel_ eine größere Verteilungsungenauigkeit aufweisen, als für eine so feine %-genaue Auflösung notwendig wäre?
Das ist ja meines Wissens schon bei W20 mit ihren 5%-Schritten der Fall. Da wird der W100, insbesondere wenn durch 2 W10 realisiert, doch komplett zur Farce.

[Crimson King]

Werte 1-100 + W100 vs. 1-20 +W20 selber Ergebnisraum, nur unterschiedlich fein aufgelöst, wobei diese Feinheit oft genug in der Praxis untergeht

Werte 1-100 + 3W6 vs Zielwert  ist ein anderer Ergebnisraum mit anderer Verteilung und damit auch anderen Chancen, selbst wenn diese Chancen dann in 1-20 vs W20 umgerechnet werden könnten.

Meine Aussage war: Ein Werteraum 1-100 ist nicht unsinnig/Scheingenauigkeit, wenn er mit einem anderen Würfelsystem gekoppelt wird als nur einfach W100.

Mit Werteraum ist der Raum gemeint, der mit der Würfelmechanik erreichbar ist. Bei 3w6 sind das 16 Werte. Die eigentliche Würfelmechanik, also einzelner Würfel vs. Pool mit Erfolgen vs. Pool mit Addition/Subtraktion vs. whatever, macht aber natürlich eine Menge aus.

[auerochse]

der ewige glaubenskrieg?

ob irrational oder rational, ist mir egal:

absolute abturner:
- stufen
- klassen

(und da macht w100 vieles richtig: es umgeht das ganze...O.o)

[KhornedBeef]

der ewige glaubenskrieg?

ob irrational oder rational, ist mir egal:

absolute abturner:
- stufen
- klassen

(und da machen die meisten w100-Systeme vieles richtig: es umgeht das ganze...O.o)

Fixed it for you. Oder wolltest du Warhammer 2E unterschlagen? 
Ich glaube ich hab einen Abtörner: Systeme die mir mit dem Designernamen beworben werden, etwas. Wäre bei Erzählmedien genau anders, weswegen es definitiv irrational ist.

[YY]

Fixed it for you. Oder wolltest du Warhammer 2E unterschlagen? 

WH 2nd hat doch weder Stufen noch Klassen.
Gut, es hat stellenweise recht holprige Parallelkonstrukte, aber die vermeiden immerhin einen Teil der üblichen Probleme von Stufen und Klassen (und alle Vorteile ).

[KhornedBeef]

WH 2nd hat doch weder Stufen noch Klassen.
Gut, es hat stellenweise recht holprige Parallelkonstrukte, aber die vermeiden immerhin einen Teil der üblichen Probleme von Stufen und Klassen (und alle Vorteile ).

So kann man das auch sehen, stimmt.

[D. M_Athair]

Titten-Cover. Wer sowas braucht, um Aufmerksamkeit zu generieren MUSS schlechte Regeln schreiben.

US-PoV: Ungebrochenes "from zero to hero"; Heldige SC v.a. in Kombination mit "jede.r ist immer irgendwie nützlich"; essenzielle Mook-Regeln; "höher, schneller, weiter"; "western frontier", "buy what you want" Punktekauf* ... betroffen: Savage Worlds, Fate - etwas weniger new school D&D (3.0+).

Oppression-Logik und Schwarz-Weiß-Moral. Sehe ich mittlerweile v.a. als kulturelles Relikt/Artefakt des Puritanismus (und vergleichbarer Strömungen). Besonders betroffen sind hier auch wieder US-Spiele. Da eher Indie-Spiele, aber nicht nur.
Misspent Youth und Star Wars fallen mir dazu ein.


* edit

[Luxferre]

Titten-Cover.

Na endlich mal etwas wirklich Irrationales 

[Tegres]

US-PoV: Ungebrochenes "from zero to hero"; Heldige SC v.a. in Kombination mit "jede.r ist immer irgendwie nützlich"; essenzielle Mook-Regeln; "höher, schneller, weiter"; "western frontier", "buy what you want" ... betroffen: Savage Worlds, Fate - etwas weniger new school D&D (3.0+).

Magst du das etwas elaborieren (gerne auch in einem anderen Thema)?

[KhornedBeef]

Magst du das etwas elaborieren (gerne auch in einem anderen Thema)?

+1 gerne auch hier. Zumindest wüsste ich gerne was "buy what you want" ist. Gibt es bei euch einen Buchkaufzwang? Und du findest das gut?

[korknadel]

Mechs (wie in Battletech) törnen mich total ab, aber ich kann nicht sagen, warum.

[First Orko]

Ich komme auf Arcane Codex gar nicht klar aufgrund der Gruppe, bei der ich das mal getestet habe. Ich verbinde das seitdem immer automatisch mit prollig-lächerlich-pseudoharten Metaller-Gehabe (geht jetzt nicht gegen Metaller, sondern gegen diese ganz spezielle Gruppe!) und bekomme das nicht mehr auseinander 
Bestimmte Online-Fans haben das Ganze dann auch noch untermauert. Aber ich kann damit leben, gibt ja genug Anderes ^^