Umfrage

Viel
24 (21.1%)
Mittel
23 (20.2%)
Wenig
15 (13.2%)
Ich habe Erfahrung mit anderen Taktikspielen (PC, Brettspiele, Tabletops)
45 (39.5%)
Ich habe kaum/keine Erfahrung mit anderen Taktikspielen (PC, Brettspiele, Tabletops)
7 (6.1%)

Stimmen insgesamt: 55

Autor Thema: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?  (Gelesen 8350 mal)

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Offline Derjayger

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Heyho!

Bitte einmal für 1-3 und dann einmal für 4-5 stimmen!

Die Kämpfe bei D&D5 finde ich als Spieler und DM suuuper ätzend. Das ist seit langem eine Baustelle bei mir. (Vielleicht später mehr dazu.)

Wie seht ihr das? Was stört euch besonders? Gab's mal ein Aha-Erlebnis?
D&D 5E Quick-Combat (Mechanik, um Kämpfe erzählerisch und schnell als Group-Check abzuhandeln) -> wieder online

D&D 5E Buying Magic Items (Wie man 1. Inventar von Magiegeschäften generieren und 2. mit der Suche nach spezifischen magischen Gegenständen umgehen kann)

Offline Feuersänger

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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #1 am: 15.12.2017 | 01:47 »
Sorry, aber: Hä?

Oder etwas genauer gefragt: was meinst du mit "ausgespielte Kämpfe"? Im Gegensatz zu was?
« Letzte Änderung: 15.12.2017 | 02:25 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Eulenspiegel

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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #2 am: 15.12.2017 | 01:52 »
Hier wäre vielleicht die Unterscheidung wichtig:
- Mir machen Kämpfe generell viel/mittel/wenig Spaß.
- Bei D&D 5 machen mir die Kämpfe mehr/genau so viel/weniger Spaß als bei D&D 3.x bzw. D&D 4.

Wieso spielst du D&D 5, wenn du die Kämpfe super ätzend findest? Wieso spielst du nicht ein System, das dir mehr liegt?
Also entweder ein System ohne Kämpfe, wenn du Kämpfe generell ätzend findest. Oder ein System mit anderen Kampfregeln, wenn du Kämpfe cool findest, aber nur die Kampfregeln ätzend findest.

Offline Arldwulf

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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #3 am: 15.12.2017 | 02:14 »
Generell mag ich Kämpfe - gut gemachte Kämpfe können Höhepunkte der Geschichte sein in denen die Spannung besonders hoch ist und sich die Charaktereigenschaften besonders gut zeigen.

D&D5 ist dabei eher mittelmäßig, hauptsächlich aufgrund zu geringer Vielfallt und Individualisierungsmöglichkeiten. Das man bei den Monstern zwei Beschreibungsebenen wegfallen lässt äußert sich in langweiligeren Gegnern und einem kaputtem System zur Encountererstellung, geteilte Zauberlisten  und relativ viele Standardangriffe trüben dort das Bild. Auch die neuen Bewegungsregeln und Regeln zur Ausbreitung von Zaubern sind eher ein Rückschritt.

Aber man muss es auch nicht übertreiben, es gibt auch Regelwerke auf die diese Kritik noch stärker zutrifft.

trendyhanky

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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #4 am: 15.12.2017 | 07:06 »
Zitat
Wie seht ihr das? Was stört euch besonders? Gab's mal ein Aha-Erlebnis?

Kenne DnD 5E nicht, aber:

Ich fand die D&D-Kämpfe (3.5E) auch nich so prickelnd

Besonders gestört hatte mich dass kaum einer am Tisch einen Überblick über die ganzen Spezialfertigkeiten halten konnte
Ständig musste irgendetwas in den zig Büchern nachgeschaut werden

Der SL war zwar gut im Beschreiben der Kämpfe aber mies im Überblicken der Regeln. Also wurden die NSC selten mit ihren ganzen Powerz ausgespielt und es wurde eher lahmes Herumziehen auf der Battlemat und Würfelei

Als Fighter braucht man oft wenig machen wenn der Wizard mit einem Fireball die Gegnerhorden auslöscht. Da kaum jmd im Eifer des Gefechts immer Lust hatte jeden HP zu zählen und welche Minis nun wieviel abkriegen hat der SL oft gesagt "passt schon, alle tot"

Was ich gut fand war dass es keine aktive Parade gab. Ich kam vorher von DSA und da war AT/PA öde. Habe dann aber später auch Games kennengelernt, wo aktive Parade effektiv is und nicht nur "pariert, 0 Effekt"

Runterprügeln von HP war auch ziemlich öde, weil wenn die Minis ersteinmal positioniert waren blieben alle Figuren stehen wie sie waren und haben stumpf HPs runtergeknüppelt

Narratives Zeug, also wie man zB beschreibt, was passiert, hatte bei DnD keinen Einfluss, man hätte sich das Beschreiben auch sparen können. Im Gegensatz zu Exalted (Stunt Dice) oder Fate

Ich glaube aber das Schlimmste war dass das Regelwerk vorgaukelt, dass man mit Waffen und Rüstungen wie im Mittelalter kämpft, aber am Tisch geht es letztendlich nur um Spells + Magic Items

« Letzte Änderung: 15.12.2017 | 07:10 von hanky-panky »

Offline Radulf St. Germain

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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #5 am: 19.12.2017 | 10:25 »
Ich finde es immer mal wieder cool einen Kampf zu haben bei dem Taktik notwendig ist aber wenn das Abenteuer eine Aneinanderreihung von Combat Encounters ist, dann wird es mir schnell langweilig.

Umgekehrt machen mir Table Tops wie z.B. Frostgrave dann am Meisten Spaß, wenn eine implizite Story entsteht. (Einzelner Fußsoldat von Dämon in die Ecke gedrängt hält tapfer Stand bis der Magier kommen kann usw.)

Offline Mouncy

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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #6 am: 19.12.2017 | 12:57 »
Aus reiner Taktik-Betrachtungsweise, oder auch: Combat as Sport Sicht, finde ich die 5E eher Mittelmäßig. Da war die 4E deutlich besser. ABER: Die Kämpfe verlaufen vergleichsweise schnell, was meines Empfindens nach in Summe ein besseres Gesamtspielerlebnis bietet.

Offline Arldwulf

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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #7 am: 19.12.2017 | 13:06 »
Was Combat as Sport angeht würde bei mir die 5E eigentlich sogar gewinnen, weil sie viel "abgeschlossener" in ihren Optionen ist und weniger Möglichkeiten bietet Dinge zu umgehen oder mit Alternativwegen anzugehen. Der ganze 4E Ansatz geht eigentlich stark in die andere Richtung - ich hab das mal so beschrieben:

Wenn CaS ein Kartenspiel darstellen würde, so wäre die 4E eine Runde in der jeder Spieler seine eigen Karten mitbringen darf, sich bei Bedarf neue schreiben kann und anstatt bei der "Aussetzen" Karte auszusetzen kannst du alternativ auch ankommen und sagen "ach, ich würd das lieber umgehen - lass uns kurz Schnick Schnack Schnuck spielen ob mir das gelingt".

Aber das kommt halt auch stark darauf an was man unter CaS versteht.

Groß sehe ich den Unterschied vor allem aber im Zusammenspiel zwischen den Akteuren. Das ist vor allem auf Monsterebene gut zu sehen - mal von so generischen Begriffen wie "Pack Tactics" abgesehen kennt die 5E nur vergleichbar wenig Optionen bei denen die Gegner mal gemeinsam agieren. Gerade die weggefallenen Beschreibungsebenen haben (neben ein paar anderen Problemen im Regelwerk, wie der daraus resultierenden BA) die Gegner wesentlich weniger interessant gemacht.

Auch auf Spielerebene ist das Zusammenspiel sehr stark eingestampft worden - aber dort gibt es zumindest für einige Klassen noch Optionen dafür.
« Letzte Änderung: 19.12.2017 | 13:57 von Arldwulf »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #8 am: 19.12.2017 | 14:05 »
Heyho!
die Suggestivantworten passen bei mir so gar nicht
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Feuersänger

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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #9 am: 19.12.2017 | 14:39 »
Hm. Also anscheinend meint der TE mit "ausgespielte Kämpfe" schlicht und einfach "Kämpfe".

In diesem Sinne: 5E Kämpfe sind "okay". Lassen sich aber eben auch auf verschiedene Arten von der Gruppe interpretieren.
- entweder (A) man spielt sie schlicht als Schadensabtausch. Jeder haut mal zu, macht Schaden, setzt gelegentlich eine "Power" ein (Zauber etc), und wer am Schluss noch Hitpoints hat, hat gewonnen.
- oder man verfolgt (B) das SWAT-Prinzip, stimmt die Fähigkeiten der SCs aufeinander ab, nutzt Synergien, fokussiert das Feuer und erfreut sich am uhrwerkartigen Zusammenspiel.

Allerdings bringen beide Ansätze Probleme mit sich.
(A) finde ich einfach als Spieler langweilig und macht mir keinen Spaß, der Kampf wirkt eher wie Slapstick, wo alle Figuren wie die aufgescheuten Hühner durcheinanderrennen.
(B) hingegen krankt daran, dass sich - gerade bei 5E mit seiner geringen Materialbandbreite - sehr schnell eine "Best Practice" herauskristallisiert (hat), also eine dominante Taktik, mit der man die Gegner so sackhart an den Eiern packt, dass die meisten Kämpfe entweder zu Curbstomps werden -- oder aber der SL seine Encounter ähnlich synergetisch baut, wodurch sich wieder so eine Art Rocket-Tag wie in der 3E einstellt.

Das wird noch dadurch verstärkt, dass die Monster in 5E ziemlich hart zuhauen, also viel Schaden machen (relativ zum HP-Pool der SC). Dadurch baut sich bei Spielern die nachvollziehbare Motivation auf, die Kämpfe so schnell wie möglich abzuschließen, denn weniger Runden -> weniger genommener Schaden -> weniger Dreck zum fressen. Und das lässt sich auch sehr gut durchziehen, da die SC ihrerseits sehr viel Schaden im Vergleich zu den Monster-HP rausdrücken können. Insofern ist die oft beobachtete, instinktive Reaktion des SL, die Gegner immer härter zu machen um "die Kämpfe spannender" zu machen, genau falsch -- denn so erzwingt er lediglich, dass die Spieler sich noch strikter an die dominante Taktik halten und diese immer weiter optimieren.

Das Ganze ist zwar für meinen Geschmack immer noch besser als endloses Fleischberge-runterklopfen, aber eben auch alles andere als perfekt. Ich fände vor allem eine breitere Auswahl an Kampfaktionen/Powerz/Taktiken wünschenswert. Letzten Endes bin ich nach 5E wieder zu Pathfinder zurück. Da spiele ich seither einen für PF-Verhältnisse ziemlich simplen Build -- der aber immer noch ein Stück komplexer ist, als was 5E bietet.
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Offline YY

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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #10 am: 20.12.2017 | 15:04 »
Ich fände vor allem eine breitere Auswahl an Kampfaktionen/Powerz/Taktiken wünschenswert.

Das krankt aus meiner Sicht vor Allem daran, dass die ersten beiden Faktoren (die dann den dritten entscheidend prägen) bei D&D traditionell fast nur auf strategischer Ebene ausgewählt werden können.
Sprich man kann sich nur sehr begrenzt kurzfristig auf einen bestimmten Gegner einstellen.


Grundsätzlich:
Ich wüsste so auf Anhieb gar kein RPG-Regelwerk, bei dem mir Combat as Sport so richtig zusagt (in Abgrenzung von Brettspielen, da geht das).

Combat as War beißt sich aber andersrum mMn mit vielen Aspekten aller D&D-Versionen und speziell deren Kampfregeln.
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Offline KhornedBeef

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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #11 am: 20.12.2017 | 15:06 »
13th Age hat etwas mehr taktische Optionen bzw. solche, die man für jeden Kampf neu auswählt, ist sonst mechanisch nah an DnD4.
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Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Arldwulf

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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #12 am: 20.12.2017 | 15:21 »
Combat as War beißt sich aber andersrum mMn mit vielen Aspekten aller D&D-Versionen und speziell deren Kampfregeln.

Würde ich gar nicht zwingend so sehen, es gibt ja durchaus D&D Versionen die sich stärker mit langfristigen Zielen, alternativen Herangehensweisen und improvisierten Aktionen beschäftigen.

Weiter oben hatte ich ja mal einen Thread verlinkt, da habe ich mich mal an einer Definition versucht gehabt:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Diese Dinge kann man durchaus mit Regelmechaniken unterstützen und das wurde auch schon gemacht. Nur ist es eben nicht unbedingt eine Stärke der 5e, dort läuft das ganze eher relativ linear ab. Das Spiel ist darauf ausgelegt einen bestimmten Ablauf an Kampfsequenzen und Ruhephasen zu haben, und das Spiel "bricht" recht schnell wenn man davon abweicht oder Dinge anders einsetzt als gedacht.

« Letzte Änderung: 20.12.2017 | 15:23 von Arldwulf »

Offline YY

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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #13 am: 20.12.2017 | 15:28 »
Gegner funktionieren nach Regeln die zu der Situation passen

Bei dem Part würde ich so nicht mitgehen, aber das wird wohl ziemlich kleinteilig und sprengt hier den Rahmen.

Das Spiel ist darauf ausgelegt einen bestimmten Ablauf an Kampfsequenzen und Ruhephasen zu haben, und das Spiel "bricht" recht schnell wenn man davon abweicht oder Dinge anders einsetzt als gedacht.

Das sehe ich bei den anderen D&Ds inklusive Ablegern auch größtenteils gegeben.
Der Umbau- und Anpassungsaufwand ist jedenfalls mMn wesentlich größer als direkt ein anderes Regelwerk zu nutzen.
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Offline Arldwulf

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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #14 am: 20.12.2017 | 15:51 »
Ist sicher auch einfach schwer da eine verbindliche Definition zu finden. Das oben war ja auch nur ein Versuch, seinerzeit aus einer 4E Diskussion.

Damals wollte ich eigentlich nur zeigen wie Dinge wie Skillchallenges, Questsystem und die zweigeteilte Heilmechanik das Spiel beeinflussen können, und das man gleiche Spielsituationen sowohl mit einem Combat as Sports als auch einem Combat as War Ansatz angehen kann.

Ich glaube auch, dass der Verzicht auf diese Mechaniken die 5E wesentlich weniger flexibel in der Spielweise macht.

Einer der Designer hat das mal mit "Das Spiel ist auf eine bestimmte Anzahl Kampfrunden pro Tag ausgelegt" beschrieben, und auch wenn man davon natürlich immer abweichen kann: Es fördert schon eine Spielweise die eher einem festgelegtem "Abenteuertag" entspricht. Für Spielleiter und Spieler bedeutet dies weniger Abwechslung und weniger Entscheidungsmöglichkeiten - und dadurch auch weniger Spaß.

Aber umgedreht hindert einen ja auch niemand daran die weggefallenen Sachen wieder einzufügen.

Ich habe eine Weile lang sogar überlegt ob es nicht sinnvoll wäre die beiden Beschreibungsebenen für Monsterrollen die entfernt wurden wieder an die Monster dranzutackern, zumindest an die welche ich konkret verwende. Würde natürlich das ganze Encountersystem umschmeißen aber das benutzt ja ohnehin kaum jemand den ich kenne.
« Letzte Änderung: 20.12.2017 | 15:54 von Arldwulf »

Offline Feuersänger

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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #15 am: 20.12.2017 | 17:06 »
Kleiner Einwurf: in AD&D(2) gibt es im Prinzip Regeln für alle möglichen speziellen Aktionen und Manöver, auf die auch jeder zugreifen kann, ganz ohne Feats oder so. Nur leider sind diese Regeln halt fast alle schlecht, weil sie nicht erreichen, was sie sollen. Aber das hatte man eben in der Rollenspielsteinzeit noch nicht erkannt.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #16 am: 20.12.2017 | 22:35 »
Klar hat man das erkannt... deshalb hat diese Manoever niemand gemacht ;D
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Feuersänger

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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #17 am: 20.12.2017 | 22:47 »
Ja, als Spieler. Ich meinte, die Designer hatten nicht erkannt, dass ihre Manöverregeln Rotze sind. Klar eigentlich, sonst hätten sie sie ja nicht so veröffentlicht.
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Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #18 am: 21.12.2017 | 14:50 »
Die Umfrage ist ein wenig unklar. Immerhin kommt es ja auch auf die Umstände und die Länge und die Häufigkeit der Kämpfe an. Macht die die SL nur in die Szene weil nix anderes einfällt oder gehört das in die Story? Ist das nur ne aneinandergereihte Auflistung von Szenen,oder werden colle Aktionen beschrieben? Sind das nur 08/15 Okrs, oder haben die Persönlichkeit?

Ich mag Kämpfe, die reinpassen, nicht zu lang sind und interessante Gegner haben. ansonsten, nur als XP Quelle, kann ich gern drauf verzichten.
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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #19 am: 24.12.2017 | 14:32 »
Also, ganz ehrlich, wenn dich die Kämpfe bei D&D nerven, spielst Du das falsche System ^^
My P&P XP :t: - Battlemaps&Dungeons :t: - Zufallstabellen-Sammlung :t: - Planescape Runde
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Offline Feuersänger

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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #20 am: 24.12.2017 | 15:03 »
Zumal man ja 5E sicherlich nicht wegen des wohldurchdachten und ausgefeilten Fertigkeitensystems spielt. xD
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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Offline ElfenLied

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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #21 am: 25.12.2017 | 01:57 »
Ich spiele D&D wegen der Kaempfe.
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

Offline Kaskantor

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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #22 am: 25.12.2017 | 09:15 »
+1
"Da muss man realistisch sein..."

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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #23 am: 25.12.2017 | 10:40 »
Also, ganz ehrlich, wenn dich die Kämpfe bei D&D nerven, spielst Du das falsche System ^^

kann man auch anders sehen: wir spielen dnd eher narrativ da dies durch den schlanken aber harten Regellkern ( damit meine ich  viel Rollenspiel sozial & Exploration und ab und an einen Wuerfelwurf ) unterstuezt wird. und wenn es mal hart auf hart kommt aka Kampf hat man ein passables System um diesen abzuhandeln.
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trendyhanky

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Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
« Antwort #24 am: 25.12.2017 | 12:19 »
Zitat
kann man auch anders sehen: wir spielen dnd eher narrativ da dies durch den schlanken aber harten Regellkern

Interessant!
Kannst du in einem extra-Thread beschreiben wie narratives DnD aussieht?