Thema: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?

[Bildpunkt]

Interessant!
Kannst du in einem extra-Thread beschreiben wie narratives DnD aussieht?

naja mit narrativ meine ich das viel ausgespielt also ROLLENspiel ab und an ein Fertigkeitswurf . also von den drei Säulen aus denen DnD laut Einleitung Spielerhandbuch bestehen soll bedienen wir insb die soziale als auch die explorative. kampf kommt auch vor und macht auch soass vgl thread titel aber steht nicht im Zentrum sondern eher interaktion mit der soielwelt und entwicklung des charakters (im  sinne von oersoehnlichkeit).
mein Kernargument ist wie gesagt: die schlichten regeln unterstuetzen diesen narrativen spielstil da man nicht dauernd würfeln muss und die vor nachteil regelung trägt auch zur vereinfachung bei. regeltechnisch spielen wir ohne erfahrungspunkte aber mit feats   Kampagne geht seit 1,5 Jahren mit monatlichen Runden . SC sind mittlerweile Level 4

[Quaint]

Kämpfe in DnD 5 finde ich ok, aber nicht großartig. Ich hab 2 Gründe DnD 5 zu spielen bzw. zu leiten: einmal ist es relativ mainstreamig, also vergleichsweise leicht Mitspieler dafür aufzutreiben. Zweitens steht meine Frau total auf DnD, und von den vielen Varianten und Editionen sagt mir DnD 5 noch am ehesten zu.

[Koruun]

Eines der größte Pro-Argument der 5e ist für mich, dass die Kämpfe nicht mehr eine Stunde dauern. Als SL kann man die Monsterhandlungen schön schnell runter rattern, als Spieler dauert ein Zug auch nur vielleicht 20-30 Sekunden.

Für Spieler, die lieber mehr taktische Tiefe und Optionen im Kampf haben möchten, gibt es ja noch 3.x und 4e. Dass Kämpfe beinahe den gesamten Abend beansprucht haben, ist für mich z.B. gerade bei der 4e abschreckend gewesen. Das hatte für mich eher was von einem Boardgame als von dem, was ich mir von einem P&P erhoffe. Und meinen 3.x Rant spare ich mir mal.

[Oberkampf]

Also mir machen Kämpfe generell im Rollenspiel Spaß, solange das Regelsystem sie nicht verdirbt. DnD und DnD-nahe Systeme spiele ich eigentlich nur wegen der Kämpfe. Für story- oder charakterlastiges Spiel würde ich mir ein anderes Rollenspielsystem suchen, wahrscheinlich was aus dem Indie-Bereich.   

Wenn ich selbst leite, spielen wir momentan meistens mit Unterbrechungen 6 - 8 h an einem Wochenende. Sowohl bei D&D 5e als auch bei 13th Age versuche ich dann, 2 - 4 Kämpfe in der Zeit unterzubringen. Momentan knabbern wir in 5e an der 5. Stufe, deswegen ist meine Ansicht über die Kampftauglichkeit der Regeln nicht in Stein gemeißelt.


Mir gefallen Kämpfe gut,...

...in denen die Spieler vom Regelwerk her sinnvolle Optionen neben dem Standardangriff für ihre Charaktere bekommen. Das machen andere Systeme aus der D&D-Familie besser (13th Age, 4e), aber 5e ist darin zumindest nicht schlecht.

...in denen Charaktere klassenbedingt unterschiedliche Rollen/Aufgaben im Kampf haben (anstatt "einer kann kämpfen, einer kann Fallen finden, einer kann schwätzen und der Magier kann alles). Das geht in 5e.

...die einigermaßen flott (30 - 60 min Realzeit pro Kampf, 5 bis maximal 10 Minuten pro Runde) abgehandelt werden können. Das ist bislang auch ok (besser als 4e).

...die auf dem Prinzip des Ressourcenverlusts basieren (deswegen D&D-Systeme, 5e macht das besser als PF).

...die keine stundenlange Regelbuchwälzerei oder enorme Regelexpertise erfordern. (5e schlägt klar PF).

Für mich persönlich schlägt 13th Age im Bereich der Kämpfe die 5e. 5e schlägt 4e, weil die Kämpfe schneller am Tisch ablaufen und "unbürokratischer" funktionieren, wodurch mehr Zeit für die anderen, nichtkämpferischen, ebenfalls wichtigen Dinge im Rollenspiel bleibt. 4e schlägt klar PF, wo mir selbst die Kämpfe nur eingeschränkt Spaß machen und zusätzlich lange dauern.

(AD&D und OSR-Spiele sind was sehr Spezielles, das kann ich hier nicht unterbringen. Kämpfen in AD&D mit vielen Zusatzregeln macht etwa so viel Spaß wie in Pathfinder, mit dem schlanken Regelkern der OSR sieht das dagegen ganz anders aus.)

[Luxferre]

In D&D5e machen mir Kämpfe keinen Spaß mehr! Wir spielen mittlerweile auf Stufe 8 und es ist mega langweiliges TP Runterkloppen 

[Tudor the Traveller]

In D&D5e machen mir Kämpfe keinen Spaß mehr! Wir spielen mittlerweile auf Stufe 8 und es ist mega langweiliges TP Runterkloppen 

+1!
Wir haben das System jetzt aufgegeben. Neben den langweiligen Kämpfen auch wegen ständiger Regeldiskussionen.

[Kaskantor]

Ist bei mir genauso. Deswegen sind wir jetzt wieder auf Splittermond gewechselt, da es da wirklich einige Optionen im Kampf gibt.

[Tharsinion]

Generell machen mir Kämpfe Spaß, wenn sie zum Kernelement des Regelwerks gehören und das gewünschte Spielgefühl des Genres/Settings dann auch gut tragen. Bei 5e ist der erste Punkt erfüllt, DnD ist ja bekannt dafür, dass ded körperliche Konflikt zum Kernthema des Spiels gehört (jede Charakterklasse kriegt mit jeder Stufe neue Kampfoptionen mit). Zweiteres ist in weiten Teilen auch ok, DnD ist am Ende ja Superhelden gegen Weltbedrohungen (aus meiner Sicht).
Was mir trotzdem weniger gut gefällt und warum DnD niemals mein goto System für Kämpfe wäre (keine der Ausführungen) ist, dass bekannte Taktiken, sei es aus Geschichtsbüchern oder sogar nur aus historisch angehauchten Actionfilmen, sich so schlecht umsetzen lassen, bzw. zu ganz anderen Ergebnissen führen.
Deckung im Fernkampf ist so ein Beispiel das komisch/unstimmig gewichtet wird, Waffenschaden vs Hitpoints auf höheren Stufen ein zweites (mein generelles Problem mit allen HP Systemen). Meine suspension of disbelief bricht einfach recht schnell, wenn Stufe 5-8 Menschen, ohne gerüstet zu sein, 6-10 Pfeile im Körper stecken haben können, ohne davon merklich beeindruckt oder am sterben zu sein...

[Koruun]

Deckung im Fernkampf ist so ein Beispiel das komisch/unstimmig gewichtet wird, Waffenschaden vs Hitpoints auf höheren Stufen ein zweites (mein generelles Problem mit allen HP Systemen). Meine suspension of disbelief bricht einfach recht schnell, wenn Stufe 5-8 Menschen, ohne gerüstet zu sein, 6-10 Pfeile im Körper stecken haben können, ohne davon merklich beeindruckt oder am sterben zu sein...

Deckung im Fernkampf:
Was findest du denn daran unstimmig in der 5e?

Schaden vs. Hitpoints:
Die Kunst liegt darin, einen Pfeil, der einen 80 HP Charakter trifft, nicht so darzustellen, dass er im Charakter steckt wie in der Boromir-Urukhai-Szene, sondern dass es eher Streifschüsse/abgefederte Schüsse von der Rüstung sind, die dennoch Wumms haben und an den Kräften des Charakters zehren, ohne dass sie ihn gleich hätten umbringen müssen.
Genauso prallt ein Schwerthiebtreffer auf einen SC der Stufe 10 nicht in dessen Rippen, sondern an der Rüstung ab und raubt ihm daher eher Kraft, anstatt ihm Schnittwunden zuzufügen.

[Orlock]

Ob man sich das nun schön redet oder es einfach furchtbar findet, aber TP runterkloppen hat natürlich mit Realismus wenig zu tun. Aber da unterscheidet sich D&D wenig von vielen anderen Produkten da draußen.
Aber sind die superrealistischen Kampfsysteme so viel besser? Natürlich ist das befriedigend, wenn ein heftiger Schwinger den Gegner ausschaltet, aber das funktioniert auch immer andersrum. Und wenn man es kampflastig mag, ist es dann nur eine Frage der Zeit, bis die Helden ins Gras beißen.
Das ist natürlich (wie so oft) Geschmackssache. Ich mag das Treffer austauschen, bis irgendjemand der Gegner am Boden liegt, wie es D&D eben auch macht.

[YY]

mein generelles Problem mit allen HP Systemen

Du meinst mit Systemen, wo die Hitpoints mit der Stufe (oder durch sonstige Quellen) steil ansteigen.
Andernfalls ist das ja recht unproblematisch.

Schaden vs. Hitpoints:
Die Kunst liegt darin, einen Pfeil, der einen 80 HP Charakter trifft, nicht so darzustellen...

Damit knirscht aber bei einigen Leuten die SoD auch gewaltig.
Mir gehen diese Erklärungsmodelle sogar so sehr gegen den Strich, dass ich lieber sage: Nicht drüber nachdenken, isso und fertig.

Aber sind die superrealistischen Kampfsysteme so viel besser? Natürlich ist das befriedigend, wenn ein heftiger Schwinger den Gegner ausschaltet, aber das funktioniert auch immer andersrum. Und wenn man es kampflastig mag, ist es dann nur eine Frage der Zeit, bis die Helden ins Gras beißen.

Sobald Helden und Gegner regeltechnisch auf Augenhöhe kämpfen, ist der Heldentod bei jedem System ohne Netz und doppelten Boden nur eine Frage der Zeit, das hat mit Realismus u.Ä. nichts zu tun.

Und die paar Regelwerke, die sich das auf die Fahne geschrieben haben und/oder halbwegs brauchbar umsetzen (manche machen das ja quasi aus Versehen nebenbei), haben dann genug andere Stellrädchen und Einflussgrößen, sodass es nicht zum rein zufallsbasierten rocket tag wird.

[Koruun]

Damit knirscht aber bei einigen Leuten die SoD auch gewaltig.
Mir gehen diese Erklärungsmodelle sogar so sehr gegen den Strich, dass ich lieber sage: Nicht drüber nachdenken, isso und fertig.

Mir geht es da genau andersrum. Ein "nicht drüber nachdenken, ist so" ohne eine Erklärung für das Geschehen zu haben, wäre mir als Spieler zu doof.
Die Eklärung, dass Treffer die im Verhältnis zur Gesamt-HP kaum Schaden verursachen wie o.g. behandelt werden, habe ich so aus ein paar FR Romanen übernommen und bin damit als SL auch ganz gut gefahren, um dieses Dilemma der HP Puffer zu umschiffen.

[Arldwulf]

Eines der größte Pro-Argument der 5e ist für mich, dass die Kämpfe nicht mehr eine Stunde dauern. Als SL kann man die Monsterhandlungen schön schnell runter rattern, als Spieler dauert ein Zug auch nur vielleicht 20-30 Sekunden.

Kämpfe unter einer Stunde kann man aber in jedem D&D haben. Ich wüsste nicht einmal ob die 5e da wirklich mit Geschwindigkeit glänzt, da sie mehrere Zeitfresser beinhaltet.

Zum Beispiel unklar formulierte Regeln. Es mag ein leichter Weg sein zu sagen "der SL handwedelt das" - doch je nach SL und Runde kann es zu Diskussionen führen. Auch andere Kleinigkeiten könnte man dort nennen. Beispielsweise Zauberwirker. Die 5e schreibt bei diesen üblicherweise nur die Zauber dazu. Das spart Platz, aber es kann auch bedeuten, dass während der Kämpfe nachgeschaut werden muss was genau die Zauber machen.

Und es gibt viele solche kleinen Zeitfresser. Wenn man den gleichen Kampf in verschiedenen Editionen nachspielt, und alle tun das gleiche so wäre die 5e nicht das schnellste System. Ein Feuerball wird immer ein Feuerball bleiben, er lasst sich in der 5e nicht schneller herbeizaubern als anderswo. Im Gegenteil, durch weniger genaue Beschreibung und die Rückkehr der Zauberschablonen ist es eher langsamer geworden.

Doch tut man nun einmal nicht in jeder Edition das gleiche. Schnell wird die 5e erst indem Optionen teilweise beschnitten werden und manche Sachen - beispielsweise improvisierte Aktionen aber auch die Einbindung von Gelände oder die Notwendigkeit weitere Dinge außerhalb von "töte die Monster" einzubringen, oder mehr Individualität für Monster - einfach eine kleinere Rolle spielen.

[Tharsinion]

@Koruun: Die Modifikatioren passen (gefühlt) nicht. Wenn 50% des Körpers verdeckt sind, reduziert das die Trefferwahrscheinlichkeit gerade mal um 10%... bei 3/4 Deckung sinds immerhin 25% (beides viel zu geringe Abzüge). Lege ich mich dagegen flach auf den Boden, bekommt der Schütze Disadvantage auf den Schuss,wobei die Trefferchancenreduktion extrem streut (je nach TN, ca zwischen 25 und 50%).
Alles sehr unelegant und nicht gerade stimmig.

@ YY: Richtig, die Progression stört mich generell, bzw spiele ich HP Systeme mit starker Progression nur in den unteren Stufen, um eben nicht meine SoD brechen zu müssen. Am meisten stört mich dabei eigentlich, dass Charakterkonzepte, die ich mir für LvL 1 ausgedacht hatte, auf höheren Stufen dann nicht mehr adäquat funktionieren, weil mein SC zu einem Superhelden mutiert ist. Jedes Mal möchte ich das Ganze dann auch nicht als „Origin Story“ aufziehen.

[Koruun]

@Arldwulf:
Du vergisst dabei, dass die 5e durch das Proficiency System erheblich schlanker ist als die Vorgänger. Vorher musstest du bei einem Attack nachsehen was dein Attackbonus ist, bei jedem Save checken was aktuell deine Will- oder Reflex-Save-Werte sind, durch die Skillliste gehen um zu sehen welchen Bonus du auf Diplomatie hast. In der 5e: du bist Proficient, also nimm Attributmod + PB. Das sorgt für schnelleres und runderes Spiel auf Kosten eines feineren Skillsystems. Ich brauche als SL nur zu wissen, welchen Attributmod ein neuer 5e Spieler hat und kann ihm gleich seine Saves, Skills usw. nennen.

Kämpfe in der 5e spielen sich meinem Empfinden nach erheblich schneller als in älteren Systemen. Regeldiskussionen sollte man mMn ohnehin zum Ende der Session hin verschieben und nicht mitten in den Kampf, und bis dahin damit leben was der SL entscheidet.

[Feuersänger]

@Tharsinion:
Wie schon gesagt: wenn dich das stört, ist die Lösung dafür schlicht, nicht jeden Treffer als offene Wunde darzustellen.
Wenn's dir hilft, stell es dir wie das Wound/Vitality System von Star Wars D20 vor, etwa so: nur die HP in Höhe deines CON Scores sind "Fleisch und Blut", alles darüber hinaus ist nur Ausdauer. Klar, dieser Ansatz hat auch wieder seine Tücken und Mängel, beispielsweise kollabiert es bei Einsatz von Gift oder anderen Ridern.
So ganz kriegt man's nicht zusammen, aber mei. Höherstufige D&D-Charaktere sind schon Harteier. Aber mit Superhelden hat das dennoch nichts zu tun. Ich muss es wissen, weil ich nämlich Superhelden scheisse finde.

[YY]

Ich muss es wissen, weil ich nämlich Superhelden scheisse finde.

Vielleicht löst gerade das deine selektive Wahrnehmung aus 

Nein, im Ernst:
Superheld ist ein sehr aufgeladener und unscharfer Begriff, aber dass D&D es nicht gerade leicht macht, das von den Regeln Gelieferte als bodenständige, halbwegs authentische Verläufe darzustellen/zu erzählen, halte ich für ziemlich unstrittig.
Klar, das will es auch gar nicht - trotzdem ist das ein valider Grund, sich am Regelwerk zu stören.

[nobody@home]

Superheld ist ein sehr aufgeladener und unscharfer Begriff, [...]

Nicht bei D&D. Da ist ein "Superheld" klar und eindeutig ein Kämpfer der 8. Stufe -- das wird nur seit AD&D2 in den Regelbüchern aus unerfindlichen Gründen ständig unterschlagen.

[Arldwulf]

@Arldwulf:
Du vergisst dabei, dass die 5e durch das Proficiency System erheblich schlanker ist als die Vorgänger. Vorher musstest du bei einem Attack nachsehen was dein Attackbonus ist, bei jedem Save checken was aktuell deine Will- oder Reflex-Save-Werte sind, durch die Skillliste gehen um zu sehen welchen Bonus du auf Diplomatie hast. In der 5e: du bist Proficient, also nimm Attributmod + PB. Das sorgt für schnelleres und runderes Spiel auf Kosten eines feineren Skillsystems. Ich brauche als SL nur zu wissen, welchen Attributmod ein neuer 5e Spieler hat und kann ihm gleich seine Saves, Skills usw. nennen.

Hängt am Ende wohl stark von der Gruppe ab, die von dir genannten Sachen hatten wir bei uns eigentlich stets schlicht auf dem Charakterblatt. Gerade hierbei würde ich der 5e unterstellen langsamer geworden zu sein, es gibt viel mehr Dinge die man in den Büchern nachschauen muss, und nicht auf dem Charakterblatt stehen. Aber das ist eigentlich auch der Punkt auf den ich hinaus wollte. Die Geschwindigkeit ist stark davon abhängig davon was man macht, und damit von der Abenteuergruppe, den Hilfsmitteln die die Spieler benutzen und dem Abenteuer und sogar der konkreten Situation. Um wirklich vergleichen zu können müsste man sich konkret einzelne Aktionen anschauen und beschreiben was genau man dabei tut und wie das System dort hilft oder Hürden aufstellt.

[Kaskantor]

Ich habe ausführlich DnD 3.5 und PF gespielt und finde die Abwicklung der Kämpfe in DnD5 um einiges schneller. Mag auch an den wenigen Optionen liegen, die man hat.

[Feuersänger]

Bei 3.X hängt die Dauer der Kämpfe stark vom Optimierungsgrad ab. Im Extremfall ist der Kampf vorbei, _bevor_ Initiative gewürfelt wird. Oder halt im Lauf der ersten regulären Runde. Das bedeutet natürlich Rocket Tag, und ob das nun auf Dauer Spaß macht -- Geschmackssache. Wie lange wiederum die Abwicklung dieser Runde(n) dauert, hängt nicht zuletzt von der Regelbeherrschung der Spieler ab. Wenn da nur Murks und Patz am Start sind, kann ein völlig banaler Kampf mit Gegnern ohne jegliche Spezialfähigkeiten auch schonmal 3 Stunden dauern. 
Das Problem mit 5E-Kämpfen ist, wie andere hier auch schon angemerkt haben, dass es halt sehr oft auf stumpfes HP-runterklopfen rausläuft, in die Länge gezogen durch widerspenstige Würfel.

[Koruun]

Wo wir schon beim Thema Suspension of Disbelief sind, was mich in den älteren D&D Versionen viel mehr gestört hat als HP runterzuklopfen war die Tatsache, dass ab einem bestimmten Level ein Goblin- oder Orkpfeil überhaupt gar nicht mehr treffen kann (abgesehen von einem Crit). Wie lässt sich erklären in Runden, die sich nicht damit abfinden möchten wenn ein Pfeil mit 10 Piercing Damage einen Gegner mit 60 HP eben nicht schwer verletzt, dass bestimmte niedrigstufige Gegner überhaupt keine Gegner mehr sind sobald die SC zu hochstufig werden?
Natürlich ist auch in D&D5 ein Orkpfeil für eine mittelstufige Gruppe kein Schrecken mehr, aber es ist nicht mehr diese völlige Irrelevanz niedrigstufiger Gegener da. Eine Truppe Goblins, die in einem laufenden Kampf aus dem Hinterhalt auftaucht und den Wizard beschießt, ist auch auf Stufe 10 noch ernstzunehmen. In 3.x und 4e würde man über diese Slapstickeinlage der Goblins eher Schmunzeln.

[Feuersänger]

Och. Ich find das cool. Also, dass man es z.B. in AD&D2 als höherstufige (sagen wir, 8+) Abenteurergruppe durchaus schonmal mit 2-, 300 Gegnern auf einmal aufnehmen kann. Wobei man da schon sagen muss, dass diese Gegnerzahlen _nicht_ trivial sind: wenn 100 Bogenschützen auf dich schießen, kommen da doch schnell mal 5, 6 Crits raus, die dann auch noch - damals noch ohne Bestätigungswurf - doppelten Schaden machen - zack, flye 90 Schadenspunkte, und je nachdem wie die fokussiert werden, kann das schnell böse enden. Zumal in 2E die Lebenspunkte deutlich niedriger sind als in 3+. Also, wir haben damals sehr schnell gelernt, bei größeren Gegnergruppen mit Nebel und anderen Störmaßnahmen zu arbeiten, um nicht als Nadelkissen zu enden. Lernen durch Schmerz. xD

Aber mit 10, 20 Goblins, Orks oder whatever kann man die Abenteurer da nicht mehr beeindrucken, das ist schon wahr. Und so gehört sich das für mich auch.

[ElfenLied]

Aber mit 10, 20 Goblins, Orks oder whatever kann man die Abenteurer da nicht mehr beeindrucken, das ist schon wahr. Und so gehört sich das für mich auch.

Ich sehe das absolut genauso. Ein solcher Kampf dient nicht als Herausforderung, sondern als Moeglichkeit, die Machtfantasy eines Charakters auszuleben. Ein solcher Charakter ist "larger than life", und es tut gut, wenn die Spieler das gelegentlich mal ausspielen koennen. Quasi wie die letzte Szene aus Rogue One mit Darth Vader.

[Fasuhl]

Ich muss sagen, ich mag Kämpfe, also der Taktische Element überhaupt nicht. Ich spiele Hauptsächlich mit roll20, und jeder Kampf mag für die Story wichtig sein (und deswegen wird natürlich gekämpft), aber technisch gesehen ein Krauss für mich und die meisten Spieler die gerne bei mir spielen. Wir wollen eben nicht einen halben Spielabend mit Taktik und tokenschieberei verbringen.
Ich denke das man in PF oder DSA, Splittermond mehr Möglichkeiten hat, aber mich störten die Buchhalterischen Elemente, zudem muss ja jeder Spieler die Regeln beherrschen (und da wir alle ein RL haben, will ich nicht von jedem Spieler erwarten so und soviel seiten lesen zu müssen).

Ich muss sagen mir gefällt 5e recht gut, es ist schlanker geworden und man kann seinen Fokus schnell wieder auf das "Rollenspielen" legen. Es ist ganz klar ein USA-System, also die Charaktere sind schon Helden. Also kein DSA, aber das Regelwerk ist für mich ein "feuchter-Jura-Rollenspiel" Alptraum.

Wer große Taktik mag, wird mit 5e nicht glücklich - aber wer Kämpfe als ein Teilelement sieht das für die Story wichtig ist und sehr schnell geht der kann hier glücklich werden.