Thema: Gibt es für euch rationale Regelwerks-Abtörner?

[Eulenspiegel]

Im Nachbarthread Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner? ging es eigentlich um irrationale Abtörner. In diesem Thread hier geht es um das Gegenteil: Rationale Abtörner.

Ein rationaler Abtörner bedeutet nicht, dass ein Spiel objektiv schlecht ist. Rationaler Abtörner bedeutet, dass man nicht einfach nur aus dem Bauch heraus sagt: "Finde ich schlecht, weil ist halt so.", sondern dass man die Meinung auch begründen kann. Und dass die Abneigung aus Überlegung und Beschäftigung daraus resultierte. Natürlich kann es andere Leute geben, die die Prämissen anders gewichten und deinen Abtörner aus anderen rationalen Gründen gut finden.

Ich fange mal an und bringe meine rationalen Abtörner:

• Fluff und Crunch widersprechen sich. Zum Beispiel hat ein Meisterdieb (Fluff) eine relativ hohe Chance, auch ein einfaches Türschloss einer normalen Wohnung nicht öffnen zu können. Oder der Scharfschütze hat eine 5% Chance, dass er den stillstehenden Elefanten vor sich verfehlt. Begründung: Wenn Fluff und Crunch nicht konsistent sind, muss man sich jedesmal überlegen, was jetzt Vorrang hat. Das stört unnötig den Spielfluss.
• Kompliziertes Rechnen bei Proben. Was kompliziert ist, ist bei jeder Person anders. 3W6 zu addieren, dürfte bei den meisten Leuten noch einfach sein. 3W100 zu addieren oder Divisionen sind da schon deutlich komplizierter. Begründung: Wenn ich bei jeder Probe unnötig rechnen muss, reist mich das aus dem Spiel und anstatt mit dem interessanten Teil des Spiels (dem Vorstellungsraum) beschöftige ich mich mit dem langweiligen Teil des Spiels (der Probenmechanik). Wobei es hier auch Ausnahmen gibt: Dogs in the Vineyard hat eine komplizierte Probenmechanik. Da die Probenmechanik selber aber interessant ist, stört mich das nicht.
• Die Regeln für die Charaktererschaffung passen nicht auf wenige DinA4-Seiten. Grund: Ich erschaffe Charaktere auch gerne mal in der Bahn, wenn mir langweilig ist. 1-2 DinA4-Seiten kann man dabei problemlos mitschleppen. Ein komplettes Regelbuch ist da schon deutlich komplizierter mitzuschleppen.
• Klassensysteme (Templates dagegen sind gerne gesehen.) Grund: Entweder Klassensysteme schränken einen unnötig ein. Oder es gibt so viele Klassen, dass man sich durch extrem viele Optionend urchblättern muss. Das widerspricht dann wieder meinem obigen Punkt, dass die Charaktererschaffung auf wenige Seiten passen sollte.
• Stufenaufstieg. Grund: Ich mag es, wenn ich jedem Spielabend ein wenig steigern kann.
• Poolsysteme, zu groß für eine Hand wird. Grund: Mit einer Hand, kann ich die Probe nebenbei würfeln, während ich mit der anderen Hand etwas anderes mache, z.B. Notizen auf dem Charakterzettel. Außerdem benötigen Poolsysteme mit vielen Würfeln unnötig viel Platz auf dem Tisch.
• Gummipunkte ohne Entsprechung im Setting, die einen prominenten Stellenwert einnehmen. Splitterpunkte bei Splittermond sind ok, da sie eine ingame Entsprechung haben. Wenn die Gummipunkte so dezent im Hintergrund sind, dass ich sie ohne große Einbußen ignorieren kann, ist das auch ok. Grund, warum mich Gummipunkte stören: Sie reißen mich aus der Immersion. Anstatt zu denken "Wie würde ich (der SC) jetzt das Problem lösen?", denke ich mir: "Wie kann ich die Gummipunkte effektiv einsetzen?"
• Fokus auf Kampf. Grund: Die meisten Optionen mit Kampf zu lösen, empfinde ich als langweilig. Andererseits will ich den Kampf auch nicht kategorisch ausschließen. Am abwechslungsreichsten ist es, wenn man die Probleme unterschiedlich löst; Mal diplomatisch, mal über Intrigen, mal heimlich, mal über Kampf etc.

[TaintedMirror]

Irgendwie sehe ich da bei etwa der Hälfte auch nur ein schön verpacktes: "Ist halt so". So richtig passt hier rational auch nicht. Vieles ist ja auch eigentlich nur Geschmackssache. Klar bauen viele der Argumente auf anderen Geschmäckern auf, aber ein "Rechnen haut mich raus." ist halt eigentlich auch nur so ein Bauchgefühl.

[Eulenspiegel]

Wo siehst du ein verpacktes "Ist halt so"?
Und klar ist vieles Geschmackssache. Aber rational und Geschmackssache schließen sich ja gegenseitig nicht aus. (Objektiv und Geschmackssache würden sich gegenseitig ausschließen.)

"Rechnen haut mich raus" ist kein Bauchgefühl, sondern eine empirisch feststellbare Tatsache.

[TaintedMirror]

Also quasi "Is halt so". Nur weil du empirisch dazu schreibst macht das den Geschmack nicht weniger geschmackhaft.

[Eulenspiegel]

Richtig, Wörter ändern natürlich nichts an der Realität.

Aber nur weil du "geschmackshaft" dazu schreibst, macht das die Tatsache nicht geschmackshaft.

Und bitte nicht "Ist halt so" mit "Geschmack" verwechseln.

Beispiel:
- "Amerika liegt westlich von Europa, weil ist halt so."
- "Ich mag Amerika (nicht), weil ist halt so."

Beides wird mit "ist halt so" begründet. Dennoch ist die erste Aussage eine Tatsache, während die zweite Aussage eine Geschmackssache ist.

Fazit:
Nur weil etwas mit "ist halt so" begründet wird, sagt das noch nichts darüber aus, ob es eine Tatsache oder eine Geschmackssache ist.

[KhornedBeef]

Korrektes Antwort 
Gerade das mit dem Rechnen: da hat jeder unterschiedliche Toleranzschwellen, wieviel Zeit er dafür verwenden will, sich außerhalb der Fiktion mathematisch zu vergnügen, aber ist nicht irrational, zu sagen, der und der Mechanismus überschreitet das.

[Hell van Sing]

Gewichtsangaben für Items. Zum einen weil das unendliche Inventar eines Charakters ein Trope ist die man gerne nutzen kann, zum anderen weil das Ganze recht schnell in ein total nerviges und kleinteiliges Micromanagement ausartet - und dieses hält nur vom Spiel ab.

[Crimson King]

Da ich inzwischen sehr genau weiß, was ich von einem Regelwerk erwarte, ist die Liste der Dinge, die diese Erwartungen nicht erfüllen, ziemlich lang.

lange Fertigkeitslisten
Fertigkeiten mit völlig unterschiedlicher Häufigkeit und Auswirkung in der Anwendbarkeit
Haufenweise Tabellen, am besten noch solche, die sich gegenseitig referenzieren
Charakterattribute auswürfeln
Belastungsregeln
Todesspiralen, d.h. der Charakter wird generell umso schlechter, je mehr er abbekommen hat
Eindeutige beste Optionen beim Charakterbau
Systeme, bei denen Grundprämisse und Regeln sich widersprechen
Jeden einzelnen Schuss einer Salve auswürfeln
Viel rumrechnen bei Proben
Zu viele Würfelwürfe für eine einzelne Aktion (bspw. je ein Wurf für Attacke Parade Trefferzone Schaden)
Learning by doing, Extra-Minuspunkte, wenn das Prinzip mit langen Fertigkeiten bei völlig unterschiedlicher Häufigkeit der Anwendbarkeit verknüpft wird
Viele Subsysteme
Trefferzonen
Statische Heilungsraten bei wachsenden Lebenspunktewerten
Vermischung harter und weicher Vor- und Nachteile

[Eulenspiegel]

@Hell van Sing
Wenn du Gewichtsangaben nicht nutzen willst, ist das rational. Aber inwiefern gibt es einen Unterschied zwischen:
- Es gibt keine Gewichtsangaben.
und
- Es gibt Gewichtsangaben, die wir ignorieren.

[Ginster]

Hat weniger mit Regeln, als mit Layout zu tun, aber: im Fließtext "versteckte" Regel. Am besten noch mit dutzenden Verweisen (siehe Kapitel X).

[Achamanian]

Regeln, bei denen der Mechanismus nicht transparent gemacht wird, obwohl er einfach genug dafür ist. Ich will natürlich nicht über jedes Designprinzip im Hintergrund aufgeklärt werden, aber mein Standard-Aufreger sind und bleiben die zahlreichen OSR-D&Ds, die so tun, als bräuchte man nicht nur seitenweise Tabellen, um Trefferwahrscheinlichkeit nach Klasse und Stufe gegen Hit Dice aufzulisten, sondern als dürfte man noch dazu nicht verraten, auf welche simple Art die Zahlen in diesen Tabellen zustande kommen, sodass man sie selbst ausrechnen kann.

[Hell van Sing]

Wenn du Gewichtsangaben nicht nutzen willst, ist das rational. Aber inwiefern gibt es einen Unterschied zwischen:
- Es gibt keine Gewichtsangaben.
und
- Es gibt Gewichtsangaben, die wir ignorieren.

Sie nehmen Platz auf dem Charakterbogen weg und bieten die Möglichkeit dass irgendjemand darauf herumreiten will. Klar, man kann sie ignorieren (mache ich bei Dungeonslayers beispielsweise so), aber die blosse Platzverschwendung/Anwesenheit - und das ist jetzt wiederum irrational - treiben mich schier in den Wahnsinn.
Zudem gaukeln sie, zurück zum rationalen, meist eine Simulation vor die a) nicht zu meinem Spielstil passt und die sie b) erst gar nicht so konsequent durchziehen als dass es Sinn machen würde.

[Feuersänger]

Auf die Schnelle:
- gewünschte Core Story / Spielweise wird von den Regeln nicht unterstützt;
- weitschweifiges Gelaber statt knackiger Regeltexte (wie Ginsters Fließtextbeschwerde);
- keine oder sehr geringe Progression nach Spielbeginn;
- Patzerregeln;
- Freak Rolls.

[Amromosch]

Sie nehmen Platz auf dem Charakterbogen weg und bieten die Möglichkeit dass irgendjemand darauf herumreiten will. Klar, man kann sie ignorieren (mache ich bei Dungeonslayers beispielsweise so), aber die blosse Platzverschwendung/Anwesenheit - und das ist jetzt wiederum irrational - treiben mich schier in den Wahnsinn.
Zudem gaukeln sie, zurück zum rationalen, meist eine Simulation vor die a) nicht zu meinem Spielstil passt und die sie b) erst gar nicht so konsequent durchziehen als dass es Sinn machen würde.

Das würde ich noch gern ergänzen. Wenn es Traglastregeln gibt, gehen die Regelmacher davon aus, dass ein Charakter sich nicht beliebig ausrüsten kann. Ignoriert man diese Regeln, müsste man also eigentlich erstmal prüfen, welche Auswirkungen das Weglassen dieser Regeln auf das Balancing hat/haben könnte.

Da gibt es dann grob zwei Ergebnisse:
1. Entweder gibt es keinen großen Einfluss. Dann sind die Traglastregeln tatsächlich völlig überflüssig, was in jedem Fall schlechtes Regeldesign darstellt.
2. Es gibt einen (großen) Einfluss. Dann müsste man Hausregeln finden, wenn man ohne Traglastregeln spielen möchte, die das Balancing wieder herstellen.

Beides ist mMn Mist, wobei man in ersterem Fall zumindest dennoch mit so einem Regelwerk spielen könnte.

PS: Alles natürlich nur dann, wenn einem das Balancing überhaupt wichtig ist.

[Supersöldner]

sorry aber ohne Traglast würde ein Messer und ein Raketenwerfer keinen Gewichts unterschied haben oder ?

[Crimson King]

sorry aber ohne Traglast würde ein Messer und ein Raketenwerfer keinen Gewichts unterschied haben oder ?

na und?

[Achamanian]

sorry aber ohne Traglast würde ein Messer und ein Raketenwerfer keinen Gewichts unterschied haben oder ?

Klar, und ohne Regeln für unterschiedliche Tonhöhen klingen alle Stimmen gleich 

[Supersöldner]

jemand der mit einem Raketenwerfer  auf jeder Schulter wild ballernd herum Rennt und dabei 30-50 Kilo Beute in seinem Rucksack mit schleppt und dann Stunden lang durch den Dschungel hetzt ? Okay  in zb Setting s mit Superkräfte aber ein Normaler Menschen sollt am Gewicht/Anstrengung scheitern.

[Achamanian]

Mir fällt noch mehr ein:

Regelsysteme, bei denen die SC maßgeblich über Spezialfertigkeiten definiert werden bzw. bei denen man über den Spielverlauf hinweg immer mehr Spezialfertigkeiten ansammelt. Da weiß ich gleich, dass in meinen Runden sehr schnell alle den Überblick über das verlieren, was sie können, und die Lust daran, sich überhaupt noch mit ihrem SC zu befassen ... verallgemeinert könnte man auch sagen: Systeme, die davon ausgehen, dass man sich im Laufe einer Kampagne immer mehr Regelkompetenz aneignet, anstatt von Anfang an ein überschaubares Grundgerüst zu liefern, bei dem es dann im Großen und Ganzen bleibt.

[Achamanian]

jemand der mit einem Raketenwerfer  auf jeder Schulter wild ballernd herum Rennt und dabei 30-50 Kilo Beute in seinem Rucksack mit schleppt und dann Stunden lang durch den Dschungel hetzt ? Okay  in zb Setting s mit Superkräfte aber ein Normaler Menschen sollt am Gewicht/Anstrengung scheitern.

Das kannst du auch über grobe Kategorien (vernachlässigbar - klein - groß - riesig) regeln oder dem GMV überlassen.

[Feuersänger]

Einen hab ich auch noch:
- kleinteilige, ausufernde Regeln, insbesondere zu Nischenbereichen die eh kein Schwein interessieren. Also sowas wie Abnutzungsregeln für Schuhwerk und Hufeisen. Am besten unterschiedliche!
- keine einheitliche Linie bei der Mechanik, sondern immer wieder andere Prozeduren.

[Grimtooth's Little Sister]

Es gibt echt Spiele die sowas verregeln?

[Grandala]

Es gibt echt Spiele die sowas verregeln?

Ich tippe mal auf Rolemaster ? 

[Supersöldner]

oder DSA ? ^^

[Crimson King]

Bei DSA 3 gibt es definitiv Regeln für die Abnutzung aller Arten von Gegenständen. Das in der PC-Umsetzung Schatten über Riva dazu geführt, dass mir meine magischen Siebenmeilenstiefel irgendwann zerfallen sind. Ich war so blöd, sie anzuziehen, dabei hat der magische Effekt auch gewirkt, wenn man sie im Rucksack hatte...