Thema: Gibt es für euch rationale Regelwerks-Abtörner?

[KhornedBeef]

rationale Regelwerks-Abtörner:

- 3W20 Proben
- Systeme, die den Leuten heldige Helden versprechen, dies aber durch Kleinhalterei nicht einhalten
- Fertigkeiten, die existieren, um die Spielfigur in seiner Rolle auszustaffieren, jedoch im Rollenspiel keinerlei Bedeutung haben und nicht (höchstens zu Alibizwecken) zur Anwendung kommen.
- Eigenschaften (Attribute), deren Werte keinerlei Anwendung finden, abgesehen davon, dass man einen aus ihnen abgeleiteten Bonus oder Malus zu Fertigkeiten (oder ähnlichem) hinzurechnen kann.
- Gummipunkte, die ich mir erlabern muss, die aber notwendig sind, um irgendwas reißen zu können.
- Kampfregeln, die komplex sind, so daß ein Kampf ohne Battlemap keinen Sinn macht, die aber ohne Battlemap auskommen.
- Bewegungsregeln, die Figuren eine Reichweite erlauben, durch die eine Battlemap ad absurdum geführt wird.

Wenn die Listen hier fast genau die gleichen Sachen wie im "irrationale Abtörner"-Thread beinhalten
https://i.imgur.com/WlVVoGZ.gifv

[sindar]

Für mich fällt das unter "rational", andere mögen es als "irrational" bezeichnen: Player-Empowerment, das über die Savage-Worlds-Bennies oder die Splittermond-Splitterpunkte hinausgeht. Ich brauche eine ganz klare Aufgabentrennung zwischen Spieler und Spielleiter, und was auch immer die aufweicht, schreckt mich ab.
Ich brauche auch eine klare Aufgabentrennung innerhalb der Spielgruppe, sprich sowas wie Nischenschutz. Wenn das fehlt (oder eher: nicht umsetzbar ist), würde mich das auch abschrecken. Mir ist aber noch kein Regelwerk begegnet, in dem sich das mit etwas gutem Willen der Spieler nicht umsetzen ließe. (Daß es ohne denselben fast immer aushebelbar ist, ist eine andere Sache, aber dann ist es eher die Gruppe, die mich abstößt, und nicht das Regelwerk.)

[Chiarina]

Diese Unterscheidung zwischen rationalen und irrationalen Abtörnern ist der letzte Scheiß! Das bekommt ihr nie sauber getrennt!

[Feuersänger]

Diese Unterscheidung zwischen rationalen und irrationalen Abtörnern ist der letzte Scheiß! Das bekommt ihr nie sauber getrennt!

Nanana, jetzt wirst du aber ein wenig irrational.

[TaintedMirror]

Das ist, was ich am Anfang meinte. Hier wird wieder mal darüber gesprochen: "Was gefällt euch nicht?" Nur halt diesmal mit dem Siegel "rational" um es als besser darzustellen, als das was im anderen Thread diskutiert wird.

[Swafnir]

Ich find beide nicht gut. Da ist mir einfach zu viel Nagativität versammelt  .

[Eulenspiegel]

Das ist, was ich am Anfang meinte. Hier wird wieder mal darüber gesprochen: "Was gefällt euch nicht?" Nur halt diesmal mit dem Siegel "rational" um es als besser darzustellen, als das was im anderen Thread diskutiert wird.

Der Unterschied ist:
- Die eine Sache gefällt einem aus dem Bauchgefühl heraus nicht. Man weiß nicht, wieso es einem nicht gefällt.
- Die andere Sache kann man begründen. Man weiß, wieso es einem nicht gefällt.

Zu sagen: "Ich mag keine Systeme, in denen man 1W10 benutzt, weil ist halt so." ist irrational. Keine Begründung. Einfach nur ein Bauchgefühl.

Zu sagen: "Ich mag keine Systeme, in denen man sehr viel Rechnen muss, weil mich das aus der Immersion reißt und ich dadurch sehr viel Zeit mit rechnen anstatt mit dem eigentlichen Spiel verbringe." ist rational. Hier hat man eine Begründung. Und die Begründung fußt auf einen nachvollziehbaren Zustand: Ich verbringe bei einem Spiel lieber viel Zeit mit dem Spiel anstatt mit Rechnen.

Natürlich wäre das Gegenteil auch rational: "Ich mag Systeme, in denen man viel rechnet, weil ich dadurch meine rechnerischen Fähigkeiten spielerisch steigern kann."

Es ist immer eine Frage der Begründbarkeit, ob etwas rational oder irrational ist. Und es ist auch eine Frage, inwieweit man seine eigenen Gefühle reflektiert.

[Selganor [n/a]]

Es ist immer eine Frage der Begründbarkeit, ob etwas rational oder irrational ist. Und es ist auch eine Frage, inwieweit man seine eigenen Gefühle reflektiert.

Auch wenn die Begruendung irrational ist?

Ich mag System X nicht weil die Farbe des Covers/Layouts mir nicht gefaellt.

Hat eine Begruendung, die ist aber reines Bauchgefuehl...

[Greifenklause]

Auch wenn die Begruendung irrational ist?

Ich mag System X nicht weil die Farbe des Covers/Layouts mir nicht gefaellt.

Hat eine Begruendung, die ist aber reines Bauchgefuehl...

Bauchgefühl schlägt Begründung

[Lichtschwerttänzer]

jemand der mit einem Raketenwerfer  auf jeder Schulter wild ballernd herum Rennt und dabei 30-50 Kilo Beute in seinem Rucksack mit schleppt und dann Stunden lang durch den Dschungel hetzt ? Okay  in zb Setting s mit Superkräfte aber ein Normaler Menschen sollt am Gewicht/Anstrengung scheitern.

Die Infantrie =  die Superhelden

Was Ginster und Feuersänger  gesagt haben, und  wenn RPG Designer glauben sie wären Schriftsteller und die Regeln nach 3 mal durchlesen noch unverständlich sind

[Eulenspiegel]

@Selganor
Du musst unterscheiden zwischen "Ich mag das System X nicht." und "Ich mag die Eigenschaft X an einem System nicht."

Beides kann rational sein und beides kann irrational sein.

Angenommen, ein System hat einen irrationalen Abtörner aber keinen "Antörner" (egal ob rational oder irrational). Dann ist es rational, das System nicht zu mögen.

Das heißt, es kann rational sein, ein System nicht zu mögen, weil es Eigenschaften gibt, die gegen das System sprechen. Gleichzeitig kann es irrational sein, dass du diese Eigenschaften nicht magst.

Allerdings geht es in diesem Thread nicht um Systeme, die man rational ablehnt, sondern um Systemeigenschaften, die man rational ablehnt.

Oder anders ausgedrückt:
- "Farbe X auf dem Cover ist ein totaler Abtörner, weil ist halt so." ist ein irrationaler Abtörner.
- "Farbe X auf dem Cover ist ein totaler Abtörner, weil die Farbe mich jedesmal an ein traumatisches Erlebnis in meiner Kindheit erinnert." ist ein rationaler Abtörner.

In beiden Fällen ist die Farbe X auf dem Cover ein Abtörner. Aber einmal wird es naheliegend begründet und beim anderen Mal nicht.

[Greifenklause]

@Selganor
Du musst unterscheiden zwischen "Ich mag das System X nicht." und "Ich mag die Eigenschaft X an einem System nicht."

Beides kann rational sein und beides kann irrational sein.

Angenommen, ein System hat einen irrationalen Abtörner aber keinen "Antörner" (egal ob rational oder irrational). Dann ist es rational, das System nicht zu mögen.

Das heißt, es kann rational sein, ein System nicht zu mögen, weil es Eigenschaften gibt, die gegen das System sprechen. Gleichzeitig kann es irrational sein, dass du diese Eigenschaften nicht magst.

Allerdings geht es in diesem Thread nicht um Systeme, die man rational ablehnt, sondern um Systemeigenschaften, die man rational ablehnt.

Oder anders ausgedrückt:
- "Farbe X auf dem Cover ist ein totaler Abtörner, weil ist halt so." ist ein irrationaler Abtörner.
- "Farbe X auf dem Cover ist ein totaler Abtörner, weil die Farbe mich jedesmal an ein traumatisches Erlebnis in meiner Kindheit erinnert." ist ein rationaler Abtörner.

In beiden Fällen ist die Farbe X auf dem Cover ein Abtörner. Aber einmal wird es naheliegend begründet und beim anderen Mal nicht.

Auch das ist offensichtlich "irrational". Wegen des traumatischen Erlebnisses handelt man ja irrational und lehnt die Farbe ohne vernünftigen Grund ab. Eine Phobie ist irrational.
In deinem Beispiel wird lediglich begründet, warum man da irrational handelt. Der Traumatisierte weiß in diesem Fall sogar, dass sein Ablehnen da irrational ist.

"Rational" wäre: "Es ist hässlich. Nicht nur ich sehe das so, sondern derlei viele" oder "Das Cover ist künstlerisch und stilistisch schlecht, das sieht man in X, Y und Z" oder "Aufgrund der Farbwahl lassen sich Texte schlecht lesen!"

[felixs]

Um ein wenig zur Begriffsklärung beizutragen: Ein großer Teil der Debatte geht m. E. nicht um "rational/irrational" sondern um "objektiv/subjektiv".

Zum Thema: Ich lehne aus rationalen Gründen Regelwerke ab, bei denen die tatsächlich benötigte (und als solche leicht erkennbare) Regelmasse nicht innerhalb von ca. drei Stunden für mich entspannt lesend erlernbar ist. Und ich möchte dann hinterher auch nicht mehr ständig nachschauen müssen. Warum ist das rational? Weil ich ein anderes Regelwerk nicht in Spiel umsetzen werden kann. Selbst wenn ich wollte, würden mir dafür die Leute fehlen. Außerdem will ich auch gar nicht, weil es mir zu anstrengend ist. Daher ist es rational, solche Regelwerke zu verwerfen.

[Grubentroll]

Was mir grad auffällt:

Ich hasse Blocksatz in Regelwerken und sonstigen Publikationen.

Ja, schaut irgendwie stylischer aus. Liest sich aber in den meisten Fällen wie Dreck und schaut nach Bleiwüste aus.

Noch schlimmer wenn dann nicht mal die komplette Breite der Seite ausgenutzt wird, und ein Riesenrand die Seite grafisch bestimmt.

Und wenn ich ehrlich bin, mag ich generell Farbe in Regelwerken nicht. Vor allem, wenn der Seitenhintergrund nicht weiß sondern so ein heller Haut/Ocker-Ton ist wie bei TOR oder Symbaroum. Aber ich brauche auch keine farbigen Illustrationen durch das Buch hindurch. Vielleicht mal ein paar "Tafeln" mit bunten Bildchen.

Symbaroum macht ungefähr alles falsch, was man falsch machen kann beim Layout. Ja, es schaut schön aus.
Aber es ist für mich unlesbar.

Alles in mir sträubt sich das lesen zu wollen.

[Rhylthar]

Was mir grad auffällt:

Ich hasse Blocksatz in Regelwerken und sonstigen Publikationen.

Ja, schaut irgendwie stylischer aus. Liest sich aber in den meisten Fällen wie Dreck und schaut nach Bleiwüste aus.

Noch schlimmer wenn dann nicht mal die komplette Breite der Seite ausgenutzt wird, und ein Riesenrand die Seite grafisch bestimmt.

Und wenn ich ehrlich bin, mag ich generell Farbe in Regelwerken nicht. Vor allem, wenn der Seitenhintergrund nicht weiß sondern so ein heller Haut/Ocker-Ton ist wie bei TOR oder Symbaroum. Aber ich brauche auch keine farbigen Illustrationen durch das Buch hindurch. Vielleicht mal ein paar "Tafeln" mit bunten Bildchen.

Symbaroum macht ungefähr alles falsch, was man falsch machen kann beim Layout. Ja, es schaut schön aus.
Aber es ist für mich unlesbar.

Alles in mir sträubt sich das lesen zu wollen.

...wir beide sind aber auch grundverschieden, oder?

Ich kann Texte (beruflich bedingt), die nicht Blocksatz geschrieben sind, nicht ohne Vorurteile angehen. Und Textwüsten ohne Bilder/Farbe?
Da hat es der Inhalt es schon doppelt schwierig, mich zu überzeugen.

[Grubentroll]

Nein, du missverstehst mich.

Ich will genau das Gegenteil, nämlich keine Text- und Bleiwüste.


Für mich leicht zu lesen:


Schlecht zu lesen:


Wenn es dir andersrum geht, dann kann ich nur sagen: Interessant!


Für mich persönlich sind gutgemachte s/w-Illus auch angenehmer im Fließtext. Denke das hängt aber eher mit nichtrationaler Nostalgie zusammen, und gehört hier nicht in diesen Thread sondern in den "nichtrationalen".

[Rhylthar]

Tatsächlich ist der untere Teil für mich besser zu lesen. Wenn ich die Einrückungen, den Flatterrand und die fehlenden Absätze im oberen Beispiel sehe....*brrr*

Im unteren Teil müsste ich das Gesamt bild sehen. Die rechte Spalte ist ein wenig viel auf einmal (keine Absätze), aber da scheinen in dem Fall keine zu passen.

[Achamanian]

Flattersatz finde ich für die Augen auch eher anstrengend ... der Symbaroum-Satz ist allerdings viel zu eng und hat außerdem zu wenig Absätze, dadurch ebenfalls schwer zu lesen. Insgesamt bevorzuge ich aber auch den Blocksatz und finde ihn leichter lesbar. Vielleicht auch, weil ich durch herkömmliche Bücher so konditioniert bin, die ja praktisch alle im Blocksatz sind, wenn es nicht gerade ganz artsy wird.

[Grubentroll]

Ich brauche für das Auge viele Punkte zum "Festhalten". Deswegen mag ich den oberen Text eindeutig lieber.

Blocksatz funktioniert für mich bei normalen Textbreiten, zb in Taschenbüchern.

Aber bei einem Layout wie oben finde ich es unangenehm und schnell bleiwüstig.

Das schlimmste Beispiel war für mich da das Tharun-Setting-Buch. Grauer Text auf hellgrauem Hintergrund, Blocksatz mit Spalten wie oben in dem Beispiel, und Riesenblöcke ohne Absatz.

Und je mehr Kontrast von Text zu Hintergrund, desto besser.


Add: Okay, ich ergänze meine Aussage hin zu "Blocksatz bei zu engem Spaltenlayout ist anstrengend."

[Achamanian]

Blocksatz funktioniert für mich bei normalen Textbreiten, zb in Taschenbüchern.

Aber bei einem Layout wie oben finde ich es unangenehm und schnell bleiwüstig.

Das schlimmste Beispiel war für mich da das Tharun-Setting-Buch. Grauer Text auf hellgrauem Hintergrund, Blocksatz mit Spalten wie oben in dem Beispiel, und Riesenblöcke ohne Absatz.

Ja, Tharun fand ich auch schlimm in der Beziehung ... für mich hängt es da aber wirklich eher daran, wie eng die Schrift steht und ob es genug Absätze gibt. Flattersatz zerschießt mir dagegen manchmal schon wieder die Orientierung im Text, weiß auch nicht genau, warum ...

[Rhylthar]

Bei mir kann ich das allerdings auch erklären, weil es tatsächlich beruflich bedingt ist. Als Textverarbeitungslehrer ist nun mal Blocksatz das Maß aller Dinge und alles andere...

Geht natürlich noch heftiger; sollte jemals jemand ein Rollenspielbuch in Comic Sans rausbringen, gibt es hier im Garten eine Bücherverbrennung! 

[Eulenspiegel]

Schlecht zu lesen:

Ja, der Text ist tatsächlich schlecht zu lesen. Allerdings liegt das imho nicht am Blocksatz, sondern an den folgenden zwei Sachen:
1. Es gibt wenig bis gar keine Unterkapitel in dem Abschnitt.
2. Es gibt keinerlei Absätze.

Ob Flattertext oder Blocksatz ist zweitrangig. Das Auge/Gehirn braucht eine inhaltliche Struktur, an der es sich orientieren kann. Wenn es keine Absätze gibt, ist es egal, ob du Blocksatz oder Flattertext hast: Der Text ist so oder so schlecht zu lesen.

Wenn ein Text jedoch vernünftige Absätze hat, gilt: Bei einem Blocksatz lassen sich die Absätze leichter erkennen als bei einem Flattertext.

Es gibt noch andere Techniken, um Absätze leicht erkennbar zu machen:
- Einrückung der ersten Zeile eines jeden Absatzes.
- Zeilenabstand zwischen zwei Absätzen ist etwas größer als der Zeilenabstand zwischen zwei Zeilen des gleichen Absatzes.

TLDR:
Ob Blocksatz oder Flattertext ist zweitrangig. Das Wichtigste für gute Lesbarkeit sind vernünftige Absätze. Ohne Absätze ist alles unlesbar.