Thema: SC-Vorgaben durch SL - Wie stark darf´s denn sein?

[Luxferre]

Als Inhaber der einzig wahren Wahrheit sage ich: Beide falsch! Tatsächlich spielt ihr doch allesamt irgendwo in der Mitte und wollt das jetzt nur nicht mehr zugeben.

 

[nobody@home]

Als Inhaber der einzig wahren Wahrheit sage ich: Beide falsch! Tatsächlich spielt ihr doch allesamt irgendwo in der Mitte und wollt das jetzt nur nicht mehr zugeben.

Nicht so laut. Die streiten sich doch gerade so schön...

[trendyhanky]

Nicht so laut. Die streiten sich doch gerade so schön...

Also laut Zwischenstand haben Sashael und Archoangel derzeit den Längsten, oder? ^^

[Sashael]

Also laut Zwischenstand haben Sashael und Archoangel derzeit den Längsten, oder? ^^

Nö, den haben Issi und Deryager.

Archo und ich haben den Dicksten.

[Archoangel]

Pff ... Länge ist gar nichts. Die Technik macht den Meister .

Aber ja: wir "streiten" schon im absurden Bereich, weshalb beide Seiten zur Zeit die Extremfälle abbilden. Zusammenfassend könnte man aber auch sagen: "We agree to disagree." Vermutlich sind Issy und Deryager Fans von Fate, PE und "Story"Game, während Sashael und ich ... andere Prioritäten haben. Ich zumindest bin ein großer Verfechter von ARS und liebe (A)D&D und DSA1. Und klar definierte Regeln. Wenige klar definierte Regeln. Und Rulings.

[Chruschtschow]

Technik, Freunde, alles eine Frage der Technik. So, zurück zum Thema. (Edit: Grrr, zu langsam)

Um es mal etwas konkreter zu machen. Ich vermute mal schwer, dass Irian nicht sofort jeden des Raums verweist, der das böse H-Wort in seiner Hochelfen-losen Welt benutzt. Da kann man ja auch erst ein Mal schauen, ob es nicht andere ehemalige Hochkulturen mit Gottkomplex gibt. Und genausowenig wird Issi vor Freude jubeln, wenn ein Spieler meint, einen Dämon mit flexiblem Aggregatzustand spielen zu wollen, um dann süffisant im ersten Kampf "Plasma" zu sagen, wobei sich in der Folge der Spieler als Physiker mit Taschenrechner herausstellt. Die Extreme sind beide gaga.

[trendyhanky]

Vermutlich sind Issy und Deryager Fans von Fate, PE und "Story"Game, während Sashael und ich ... andere Prioritäten haben.

Soweit ich das hier im Tanelorn verfolgt habe, spielen die beiden Midgard und DnD

[Derjayger]

Jo, D&D aber vielleicht wirds Zeit für nen Tapetenwechsel, wobei ja zumindest am Tisch alles läuft

Wenn ich mal im SL-Unterforum einen Thread aufmachen sollte, wird nur noch in Beispielen geredet, ich glaub da haben alle mehr von

[Bad Horse]

Archo: Siehst du völlig falsch. Ich spiele sowas, und ich habe kein Problem mit Vorgaben. Story Games leben von Vorgaben. 

Gut, als SL bin ich da selbst auch relaxter und versuche, common ground zu finden. Aber ich habe auch sehr schlechte Erfahrungen mit Leuten gemacht, die unbedingt ihre "der ist totaaal pflegeleicht"-Schneeflocken in eine Runde pressen wollten, in die sie einfach nicht gepasst und zu der sie nichts Sinnvolles beigetragen haben.

[Issi]

Wo hat Sashael denn gesagt, dass die Spieler keine Ideen einbringen dürfen? Er hat einen Rahmen gesteckt. Bei fast allen Spielen gibt es einen durch Regelwerk und Setting vorher abgesteckten Rahmen - in seinem ist der etwas enger, das ist alles. Innerhalb dieses Rahmen können die Spieler doch so kreativ werden, wie sie wollen.

Ansonsten: Zustimmung zu Irian.

1.Ich antwortete Irian nicht Sashael
2. Wo hat jemand gesagt,  dass Spieler nicht auch auf den Spielleiter zugehen sollen oder können? Ich verweise nochmals auf Post # 111.
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,105024.msg134569742.html#msg134569742
Ich weiß, bei einer längeren Diskussion, werden frühere Posts selten gelesen. Schade,  aber ist so.
3. Für einen Extremfall halte ich es, wenn eine Partei gar nicht mit sich reden lassen würde. (Spieler oder Spielleiter) Und zu so einer gehöre ich  nicht, so gerne und bemueht man das vielleicht auch unterstellen möchte.
4. Was hier wer in der Hose hat interessiert mich nicht.

@
all
Ich versuche es nochmal ganz einfach:
A. Ich als Spieler:
Oneshot-  Spiele ich gerne alles was ich soll. Ist ja nur für einen Abend.
Kampagne und Langzeit Figuren. - Möchte ich gerne mitentscheiden können was ich spiele.

B. Ich als Spielleiter - mache kaum Vorgaben bezüglich SC,  egal ob Oneshot oder Kampagne. Und wenn doch, dann  lasse ich gerne mit mir verhandeln, weil mir wichtig ist,  dass die Spieler mitentscheiden können. Und vor allem Lust auf einen SC haben.

Das war`s schon.
Edit. Falls Unklarheiten bestehen, einfach nochmal lesen.

[Irian]

Nochmal, weil das scheinbar irgendwie schwer zu verstehen ist:

Gegen "Ideen einbringen" hat niemand etwas gesagt. Aber es gibt bei jedem Rollenspiel irgendeinen Rahmen, das ist völlig normal. In DSA kann man halt keinen Terminator spielen. Bei Shadowrun kann man halt mit Magie nicht die Zeit manipulieren. Bei Bunnies&Burrows spielt man halt keine Großdrachen. In GURPS Goblins spielt man einen Goblin (weil es gar keine Menschen GIBT). etc.etc. Regelwerk und Setting legen immer irgendwelche Rahmen fest. Was können die Charaktere können? Welche Rassen können die Spieler sein? etc.

Ich sehe nicht, wo das brutale Ignorieren dieser Vorgaben sich irgendwie mit "Ideen einbringen" beschreiben ließe. Wenn ich in Mittelerde mit nem Monster Truck rumfahren will, ist das doch auch eher Schwachsinn und kein sinnvolles "Ideen einbringen". Sinnvolle Ideen werden innerhalb des gegebenen Rahmens eingebracht.

Und so eben auch, wenn das spezifische Setting eine Untermenge des offiziellen, kompletten Settings ist. Wenn es darum geht, eine Kampagne in Dorf X zu spielen mit Charakteren aus dem Dorf X, dann ist die Idee, jemanden zu spielen, der auf der anderen Seite der Welt in ner Wüste lebt, erstmal kein "Idee einbringen" sondern halt "Setting ignorieren". Die Ideen einbringen macht man im Rahmen des Settings. In DSA (angenommen ich würde das spielen) bringe ich meine Ideen ein, innerhalb der vorgegebenen Rassen und nicht, indem ich für jeden Charakter eine neue Rasse erfinde.

Es geht mitnichten darum, den Spielern exakt aufzuzwingen, was sie zu spielen haben (das hat irgendwie keiner gesagt), sondern nur darum, einen Rahmen zu stecken - und in diesem Rahmen dürfen sie dann wieder frei agieren. Natürlich sollten die Spieler diesen Rahmen mittragen wollen, wobei ich da persönlich selten Probleme hatte. Wie eng der Rahmen ist (nur Leute aus Familie X in kleinem Dorf Y vs. "ihr wart alle schonmal im Mittelreich") ist ja auch eine ganz andere Frage.

Und ganz offen, wenn ich z.B. den Rahmen "Leute aus Dorf XYZ" hätte, würde ich die Spieler nicht nur ihre Charaktere dabei relativ frei bauen lassen (sofern sie aus Dorf XYZ kommen oder zumindest starke Bindungen dran haben), sondern sie dann auch beim ausformulieren der Details von Dorf XYZ beteiligen, damit das Ganze gleich nochmal ein Stück persönlicher wird.

TL;DR: Auch in einem spezifischeren Setting kann man idR sehr gut seine Ideen einbringen, man hat halt nur einen gewissen Rahmen außen rum, aber der muß nicht stören, sondern kann sogar helfen, weil er ganz andere Ansätze überhaupt erst möglich macht.

[Krassgeilertyp]

Also eine völlig freie Auswahl der Charaktere gibt es nur, solange keine unsichtbare Linie überschritten wird.
Manchmal kennt man als SL die Linie selbst nicht.
Es kam z.B. vor, dass bei Pathfinder einige neue Spieler nach und nach totale Freakrassen genommen haben. Einige weil Sie dachten so wirds interessant, andere wegen Powergaming.
Da habe ich z.B. den Riegel vorgeschoben und gesagt "Ab jetzt keine Freaks mehr, sondern nur noch Core Rassen".
Begründet habe ich das mit der Glaubwürdigkeit der Gruppe in einer konsistenten Welt und wurde auch (von den meisten) verstanden.

Letztendlich muss es in die Kampagne und der Vorstellung des SL´s irgendwie reinpassen. Auch eine komplette Vorgabe (Nur Elfen in einer Elfenkampagne) ist denkbar.

[Issi]

@
Irian

Ich sehe nicht, wo das brutale Ignorieren dieser Vorgaben sich irgendwie mit "Ideen einbringen" beschreiben ließe.

Zwischen: Einen SC spielen, der einem Spaß macht
und einen SC spielen, der den Gruppenvertrag boykottiert, ist auch ein riesen Unterschied.

Das immer wieder in einen Topf zu werfen, um daraus eine Extremposition zu konstruieren, finde ich überflüssig.

Und auch wenn es schwer zu glauben ist: Öfter als man vielleicht denkt, lassen sich Spielerideen für die Figur, mit dem gewünschten Setting verbinden, wenn beide Seiten das wollen.
Und mit Spielerwünschen meine ich keine "brutalen Boykottvorschläge" die das Abenteuer deshalb unmöglich machen, sondern Spielerideen.
Nicht mehr und nicht weniger.

[Irian]

Und solange die Spielerideen in das Setting passen bzw. eingepasst werden können, sieht da auch keiner ein Problem. Das ganze ist natürlich eine riesige Grauzone vom Extrem "Völlig und absolut unpassend" bis zu "genau für dieses Setting gemacht". Und ja, natürlich kann man in der Grauzone viel tun, auch wenn meine Präferenz dabei liegt, das nicht allzu extrem zu machen (aber auch hier ist "extrem" völlig subjektiv).

[Issi]

Und solange die Spielerideen in das Setting passen bzw. eingepasst werden können, sieht da auch keiner ein Problem.

Aber damit es überhaupt eine Chance gibt, herauszufinden, ob sie sinnvoll angepasst werden können, muß der Spielleiter jedoch  erstmal gesprächsbereit sein.
Darum ging es mir.
Wenn der Spielleiter von Anfang an sagt: Ne is nicht  "Basta"!
Dann gibt es auch kein Gespräch.

Edit. Ich finde halt, man merkt auf lange Sicht ob jmd. seine Figur Spaß macht.
Ob sie ihn packt, reizt oder interessiert.
Denn davon profitiert mMn. die gesammte Spielatmosphäre. (inklusive Spielleiter und Mitspieler).
Deshalb finde ich das Thema auch so wichtig.

[Irian]

Und genauso muß der Spieler bereit sein, sich auf das Setting einzulassen. Wenn der Spieler von Anfang an sagt "Ich will meinen Terminator spielen. Basta!" gibt es auch kein Gespräch ;-) Aber das liegt in der Natur zwischenmenschlicher Kommunikation.

[bobibob bobsen]

Was mich mal interessieren würde: Wie häufig kommt das denn vor das einer einen vollkommen untauglichen SC baut und den dann auch einzubringen versucht.

Da meine Mitspieler wissen das ich wenig bis nichts auf sie zugeschnitten vorbereite (mit seltenen Ausnahmen) haben sie es ja selbst in der Hand passende Charaktere zu bauen, wenn nicht können sie kaum etwas zum Abenteuer beitragen. Das ist dann selbstgemachtes Unglück aber nicht das Problem der SL.

[Issi]

Und genauso muß der Spieler bereit sein, sich auf das Setting einzulassen. Wenn der Spieler von Anfang an sagt "Ich will meinen Terminator spielen. Basta!" gibt es auch kein Gespräch ;-) Aber das liegt in der Natur zwischenmenschlicher Kommunikation.

Schon wieder eine Extremkonstruktion?
Welcher geistig gesunde erwachsene Spieler möchte bitte in einem Art- fremden Setting, einen "Terminator" spielen, (der auch nicht im Regelwerk steht)?

5-10 Jährige vielleicht. Spielst Du wohl mit Kindern?

[Krassgeilertyp]

Was mich mal interessieren würde: Wie häufig kommt das denn vor das einer einen vollkommen untauglichen SC baut und den dann auch einzubringen versucht.

Da meine Mitspieler wissen das ich wenig bis nichts auf sie zugeschnitten vorbereite (mit seltenen Ausnahmen) haben sie es ja selbst in der Hand passende Charaktere zu bauen, wenn nicht können sie kaum etwas zum Abenteuer beitragen. Das ist dann selbstgemachtes Unglück aber nicht das Problem der SL.

Das kommt immer wieder mal vor.
Wenn du natürlich eine eingeschworene Gruppe hast, bei der die Grenzen über Jahre gefestigt wurden, dann natürlich nicht mehr.

Es kann zu Powergaming-Charakteren kommen die die Balance stören, konsistente Probleme ("wir spielen eine Kampagne, in denen wir  mechanische Engel bekämpfen und ich spiele einen mechanischen Engel, das geht laut Regelwerk") oder Probleme die man erst dann versteht, wenn der SPieler etwas abgefahrenes versucht. 

Am Ende muss klar sein, dass der SL das Recht hat Vorgaben zu machen, die die Einschränkungen des Regelwerks übersteigen. Die sollte vom SL begründet werden, aber vom Spieler akzeptiert werden. 

[Issi]

Wie häufig kommt das denn vor das einer einen vollkommen untauglichen SC baut und den dann auch einzubringen versucht.

Ich kann jetzt nur von meinem Umfeld sprechen:
Bei volljährigen Spielern mit einem Hauch von Erfahrung-  nie.
Bei Kindern und Jugendlichen ohne Vorerfahrung- extrem selten.

Edit. Aber gut, habe auch schon Geschichten gehört wo jmd. (auf diversen Cons) overpowerte Figuren mitgebracht hat. Die dann unsterblich waren und sich in Drachen verwandeln konnten. Naja, das ist dann eine ganz andere Geschichte.

[Maarzan]

Was mich mal interessieren würde: Wie häufig kommt das denn vor das einer einen vollkommen untauglichen SC baut und den dann auch einzubringen versucht.

Zu oft.

Und damit ist in der Regel kein Powergamingchar" gemeint, sondern das da jemand einen wer weis wie exotischen oder anderweitig speziellen Charakter spielen will mit einem ellenlangen Roman an Hintergrund, der nicht einen Hauch mit der Settingumgebung zu tun hat oder gar aktiv störend wäre (z.B. mit tödlichem Hass auf einen Teil Fraktion zu der er eigentlich gehören soll), bzw. nach seiner Hintergrundgeschichte auch eigentlich gerade wo völlig anders sein will.
Und ich persönlich will weg vom unpersönlichen dahergelaufenen Söldner oder gelangweilten Kneipenabhänger hin zu sozial integriertem Spiel.

Und ähnlich häufig problematisch ist der "tolerante" SL, der keine oder so gut wie keine Vorgaben gibt und sich dann wundert, wenn ihm das in der Praxis dann um die Ohren fliegt oder dann nachträglich an wesentlichen Elementen des Charakters massiv drehen will.

[Issi]

Und ähnlich häufig problematisch ist der "tolerante" SL, der keine oder so gut wie keine Vorgaben gibt und sich dann wundert, wenn ihm das in der Praxis dann um die Ohren fliegt oder dann nachträglich an wesentlichen Elementen des Charakters massiv drehen will.

Vorher ist besser als Nachher, da gebe ich Dir Recht.
Aber toleranter bei der Wahl des SC zu sein, impliziert doch nicht automatisch, dass man vorher nicht genug kommuniziert, was man sich als Spielleiter wünscht.

Ein Wunsch ist ein Wunsch. Er diktiert nicht, sondern stellt Bedürfnisse heraus.
Und Wünsche und Bedürfnisse gibt es vermutlich auf beiden Seiten.  Darauf lässt sich mMn. leichter eingehen, als wenn man ein Gesetz befolgen soll, dass das Gegenüber ohne Absprache einfach aufstellt.

Edit.
Ich als SL möchte nicht mehr nachträglich an den wesentlichen Elementen eines Charakters drehen. Musste ich auch noch nie. Ist ja auch nicht mein Charakter, sondern der eines Spielers. Das ist mir zu übergriffig.
Daran dreht der Spieler wenn dann selbst, und auch nur dann, wenn er das will.

[Irian]

Schon wieder eine Extremkonstruktion?

Natürlich eine Extremkonstruktion - als Antwort auf deine Extremkonstruktion ("Wenn der Spielleiter von Anfang an sagt: Ne is nicht  "Basta"!").

Nochmal: "Spielleiter bietet Setting mit Vorgaben an" bedeutet NICHT das Gleiche wie "Spielleiter zwingt euch an den Spieltisch, gibt euch fünf Charakterblätter und ein Theaterstück zum Vorlesen, zu welchem er euch dann mit vorgehaltener Waffe zwingt.". Es geht darum, dass der Spielleiter manche Dinge ausschließt oder vorgibt - und dann den Spielern innerhalb dieser Grenzen wieder die Freiheit läßt, eben z.B. durch eine Untermenge von allgemeinem Setting/Regelwerk X. Wem die Grenzen nicht passen, der spiele halt nicht mit - und wenn sich nicht genug Spieler finden, denen das Setting gefällt, wird's halt nicht gespielt. Und natürlich wird man in der Regel auch über die Vorgaben reden können. Zum einen haben Spieler auch gute Ideen, wenn man sie läßt, zum anderen hilft dem Spielleiter das beste Setting nichts, wenn sich keiner findet, der es in der Form bespielen will - aber auch das geht natürlich nur bis zu dem Punkt, wo der Spielleiter noch Lust drauf hat.

[Issi]

Natürlich eine Extremkonstruktion - als Antwort auf deine Extremkonstruktion ("Wenn der Spielleiter von Anfang an sagt: Ne is nicht  "Basta"!").

Ich wünschte die Positionen wären auch nur konstruiert.
Sind sie aber mMn. nicht, wenn man diesen Aussagen Glauben schenken will:

Ich stehe auf dem Standpunkt, dass der SL im Großen und Ganzen JEDE Vorgabe machen kann, die er witzig findet. Sogar ohne Begründung. Der potentielle Spieler kann dann sagen "Jo, lass ich meine Kreativität innerhalb der gesetzten Grenzen kreisen" oder "Nä! Das is mir zu blöd, da spiel ich nicht mit!".

Ich wundere mich doch sehr. Und komme aus dem Wundern nicht mehr raus. Ich finde "Basta!" eine sehr gute Lösung und verstehe das gesammte Gewese um die Spielerschaft nicht. Absolut nicht. Muss denn jedem immer alles zur Verfügung stehen - egal wie - ohne Sinn und ohne Verstand. Wenn der SL sagt "Es gibt keine Paladine, keine Echsenmenschen, keine Orks und keiner kann Magierzauber größer Grad 3." ... joa ... dann ist das vermutlich so und der SL hat sich vermutlich dabei etwas gedacht. Und es ist dann völlig sinnfrei als Spieler ein Entgegenkommen zu erwarten - vor allem wenn man als Spieler letztlich ja auch nicht bereit ist entgegenzukommen, was man ja - durch verzicht - sehr einfach hinbekäme.

[Irian]

Ich wünschte die Positionen wären auch nur konstruiert.
Sind sie aber mMn. nicht, wenn man diesen Aussagen Glauben schenken will:

Ist doch völlig korrekt, denn kein Spieler wird zu irgendwas gezwungen. Es ist einfach die Realität.

Wir stark darf der SL Vorgaben machen? Beliebig stark - in der Theorie. In der Praxis müssen sich natürlich Spieler finden, denen genau diese Vorgaben gefallen, ansonsten bleiben es theoretische Vorgaben für theoretische Spieler. Aber wenn der Spielleiter nur Lust auf ein Setting mit sehr engen Vorgaben hat, tja, dann wird er halt nur das leiten. Entweder finden sich dafür Spieler oder nicht. Aber Vorgaben kann er beliebige machen - wer will auch nen Spielleiter zwingen, was zu leiten, auf das er keine Lust hat? Dementsprechend ist die Aussage schlicht die Realität. Aber natürlich bedeutet das nicht, dass Spieler gewzungen wären, dann mitzuspielen... Du vergißt scheinbar halt diese Konsequenz mit einzubeziehen, während sie für andere völlig logisch ist: "Ja, der Spielleiter darf beliebe Vorgaben machen... ABER in der Konsequenz dürfen halt auch die Spieler sich weigern, mitzuspielen.". Das ist nichtmal eine philosophische Frage, sondern nur pragmatische Realität.

Persönlich finde ich einen gewissen Grad an Vorgaben wünschenswert, weil ich einfach zu viel völlig offenes "anything goes" gespielt habe und mich das inzwischen etwas langweilt, gerade der Anfang, bis dann (manchmal) etwas organisch entstanden ist was man durch Vorgaben auch von Anfang an hätte bekommen können. Aber das ist dann wieder nur eine persönliche Präferenz.