Autor Thema: Suche nach Rollenspiel-Cons mit Anti-Harassment-Policy - Diskussion  (Gelesen 49504 mal)

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Offline kamica

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Da das Hausrecht jedoch niemals ein "notwehrfähiges Rechtsgut" ist, bleibt dir letztlich bei einer Verweigerungshandlung des Beschuldigten nur die Möglichkeit die Polizei zu rufen, damit sie dein Hausrecht durchsetzt. Selbst "Hand anzulegen" ist hier strafbar.
:o
Kurzes OT: Wenn jemand nach dem Auspruch des Hausverbots nicht geht, begeht er einen Hausfriedensbruch, 123 StGB.
Damit habe ich einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff. Natürlich ist der Notwehrfähig. Ich werde den Einbrecher in meinem Wohnzimmer nicht dulden, bis die Polizei kommt, sondern ihn notfalls mit dem Baseballschläger rausprügeln. Alleine zum Schutz meiner Kinder. Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen.

@Lichtschwerttänzer
Für eine präziese Rechtsauskunft brauchst du einen präziesen Sachverhalt, denn die Änderung eines kleinen Details führt zu völlig anderen Ergebnissen. Dafür gibt es Anwälte, die mit dir jeden Einzelfall durchgehen. Der kann auch gleich den Unterschied zwischen Hausrecht, Vertragsrecht, Schadensersatzrecht und Strafrecht erläutern, denn das wird hier grade fröhlich durcheinandergeworfen.

Offline Grandala

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Könntest du das etwas präziser erläutern.

Also drastische Beispiele will ich jetzt nicht benennen. Aber Herren die z.B. eine gewisse "Tuntigkeit" oder wie der Volksmund das  nun nennt an sich haben werde gerne mal auch hinter dem Rücken von Gruppen aus Männern belächelt bis hin zum offensiven hinterm Rücken gegacker. Ich hoffe nicht, dass jemand glaubt dies würde von der entsprechenden Person nicht registriert werden. Es geht weiter mit bestimmten Gebräuchen innerhalb der Alltagssprache, wo "Schwul" gerne als Abwertung benutzt wird. Auch Kommentare wie "Kampflesbe" sind ja nun keine Seltenheit. All diese alltäglichen Dinge sind bedrängend und ich würde in solchen Fällen nur ein einziges Mal darauf hinweisen, dass das unangebracht ist. Ich kenne auch viel "Auf den Hintern hauen" vor allgemeinen Belustigung der anwesenden Gruppe von meist heterosexuellen Männern. Das sind alles Sachen die kommen erschreckend häufig vor und gehören zumindest kommentiert. Ich glaube das sollte reichen oder?
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Offline Lichtschwerttänzer

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Online Maarzan

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Das hilft nur dem Mädel nicht, dass dann doch belästigt wird.

Wenn sie denn belästigt wurde ... .
Wenn die Situation klar ist, spricht sicher keiner gegen den Rauswurf.
Und ein falscher Vorwurf ist auch keine Bagatelle für den Betroffenen. 

Ich habe beides schon erlebt auf Cons - den IC-Rapeversuch wie auch den Sexismusvorwurf weil die Spielleiterin nicht durchgehend ihren Willen bekommen hat.

Oder auch den Spielleiter mit vorgefertigten SC wo jeder einen Haufen Nachteile inRichtung Sexismus, Frauenhelt etc hatte und dann eine Spielerin mit dabei war, die zufällig einen besonderen Char dabei hatte um mit denen, die das dann ausgespielt haben den Boden aufzuwischen. Psychos gibt es auf allen Seiten genug, wie ja auch das breite Spektrum an #Aufschrei-Meldungen in beiden Richtungen zeigt.
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Offline Greifenklause

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:o
Kurzes OT: Wenn jemand nach dem Auspruch des Hausverbots nicht geht, begeht er einen Hausfriedensbruch, 123 StGB.
Damit habe ich einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff. Natürlich ist der Notwehrfähig. Ich werde den Einbrecher in meinem Wohnzimmer nicht dulden, bis die Polizei kommt, sondern ihn notfalls mit dem Baseballschläger rausprügeln. Alleine zum Schutz meiner Kinder. Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen.

@Lichtschwerttänzer
Für eine präziese Rechtsauskunft brauchst du einen präziesen Sachverhalt, denn die Änderung eines kleinen Details führt zu völlig anderen Ergebnissen. Dafür gibt es Anwälte, die mit dir jeden Einzelfall durchgehen. Der kann auch gleich den Unterschied zwischen Hausrecht, Vertragsrecht, Schadensersatzrecht und Strafrecht erläutern, denn das wird hier grade fröhlich durcheinandergeworfen.

Erst GRÜN lesen, dann ROT bitte.
Exakt das hast du hier getan.
Schutz der Kinder ist schon ein ganz anderes "notwehrfähiges Recht", das dann zusätzlich mit dem "Hausrecht" (hier: Entgegentreten des Hausfriedensbruchs) und der "vermuteten Gefahr für eigen Leib und Leben" auftritt.
Das sind gleich drei Positionen, während im Streitfall nur ein oder zwei
und auf einer Con meist nur eine Position auftritt, nämlich fast nur die Wahrung des Hausrechts.

Damit wäre das Urteil (und die Kassierung des Urteils) auf den Wohnzimmerfall gar nicht anwendbar, weil der Fall anders gelagert ist.
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Offline Medizinmann

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Zitat
Auf den Hintern hauen" vor allgemeinen Belustigung der anwesenden Gruppe von meist heterosexuellen Männern. Das sind alles Sachen die kommen erschreckend häufig vor und gehören zumindest kommentiert.

https://www.youtube.com/watch?v=go9bu_yIxkY

mit stillem Tanz
Medizinmann

Offline kamica

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Erst GRÜN lesen, dann ROT bitte.
Exakt das hast du hier getan.
Schutz der Kinder ist schon ein ganz anderes "notwehrfähiges Recht", das dann zusätzlich mit dem "Hausrecht" (hier: Entgegentreten des Hausfriedensbruchs) und der "vermuteten Gefahr für eigen Leib und Leben" auftritt. Das sind gleich drei Positionen, während im Streitfall nur ein oder zwei und auf einer Con meist nur eine Position auftritt, nämlich fast nur die Wahrung des Hausrechts.

Damit wäre das Urteil (und die Kassierung des Urteils) auf den Wohnzimmerfall gar nicht anwendbar, weil der Fall anders gelagert ist.
Mir ging es nicht um das Urteil (das ist ein Zivilrechtsurteil und kein Strafrechtsurteil und es ist auch noch 22 Jahre alt), sondern um die Aussage "Hausrecht ist nicht notwehrfähig" in seiner Pauschalität. Und das Hausrecht nicht notwehrfähig ist, stimmt so einfach eben nicht. Es kommt immer auf den Einzelfall an. Aber wir werden OT.

On Topic: Wenn wir mal die Statistik nehmen: Beinahe jede zweite Frau in Deutschland ist schon mal belästigt worden und jeder sechste Mann hat schonmal belästigt.
Quelle: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-10/sexuelle-belaestigung-frauen-umfrage
Und das ist ohne die Dunkelziffer. Ich bin mir sicher, dass die meisten Cons mehr als sechs Teilnehmer haben. Von daher kann schon mal ein Thema werden.

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Ich halte mich aus derlei Themen eigentlich heraus. Hier bin ich zufällig mal kleben geblieben und ich wundere mich darüber, dass niemand die aus meiner Sicht ebenso einfache wie entscheidende Frage stellt oder gar beantwortet:


Warum sollte ein Rollenspielcon eine Anti-Harassment-Policy veröffentlichen? Wofür das alles?


Fünf Gründe fallen mir ein, die bereits jetzt allesamt etwas diffus durch den Thread wabern.

Sicherheitsgefühl: Eine Anti-Harassment-Policy könnte das Ziel verfolgen, dass das Sicherheitsgefühl der Teilnehmenden erhöht wird. Wie wir bereits hier im Thead erkennen, gibt es dazu aber sehr unterschiedliche Wahrnehmungen. Der OP würde das begrüßen, Blechpirat würde sich wundern und auch bei mir selbst würde eine offensiv vorgetragene Anti-Harassment-Policy mit dem Fokus auf der Prävention von sexueller Belästigung gemischte Gefühle auslösen. In Summe würde ich aus Orgasicht vermutlich mit dem Ziel einer Steigerung des Sicherheitsgefühls keine explizite Anti-Harassment-Policy für einen Con anstreben.

Rechtssicherheit: Das Schließen einer rechtlichen oder organisatorischen Lücke könnte ein Grund für eine Anti-Harassment-Policy sein. Das kann ich aus einer rechtlichen Perspektive nicht beurteilen. Es scheint mir auf Basis der hiesigen Beiträge aber wenig sinnvoll zu sein und keinen Mehrwert zu bieten. Auch aus organisatorischer Sicht habe ich Zweifel, ob formal als Anti-Harassment-Beauftragte deklarierte Menschen echte, sinnvolle Ergänzungen wären.

Verhaltensänderung: Super wäre es natürlich, wenn durch eine explizite Anti-Harassment-Policy die Einstellung oder idealer Weise sogar das Verhalten von Menschen verändert werden kann. Das erscheint mir unwahrscheinlich. Habe mich dazu mal ein bisschen durch die wissenschaftliche Literatur gekämpft und den Eindruck gewonnen, dass eine Anti-Harassment-Policy eher wenig bis nix bringt. Für Rollenspieler vielleicht ganz spannend: es wurde schon mal ein "narratives Re-Framing" von Ethical Business Codes vorgeschlagen. Hab das Ding mal angehängt, weil es irgendwie bemerkenswert hobbynah ist.

Wichtigkeit: Mir ist unklar, ob (sexuelle) Belästigung auf Rollenspielcons ein großes Problem darstellt (Prävalenz) oder ein zunehmendes Problem ist (Inzidenz). Mein Eindruck recht analog zu den Wahrnehmungen anderer Leute hier im Thread lautet, dass aus der Vielzahl an potentiellem Arschlochverhalten die sexuelle Belästigung eher nicht von herausgehobener Bedeutung ist. Im Gegenteil glaube ich sogar, dass auf Rollenspielcons im gesamtgesellschaftlichen Vergleich eine diesbezüglich eher bewusste Stimmung herrscht. Entsprechend bin ich nicht der Ansicht, dass sexuelle Belästigung gegenüber anderem Fehlverhalten gesondert hervorgehoben werden müsste.

Politik: Angesichts der weltweiten Debatte rund um sexuelle Belästigung könnte es als sinnvoll empfunden werden, ein wichtiges Thema über Cons auch prominent in den RPG-Diskurs einzupflegen. Ich habe ehrlicher Weise keinen Bock auf Politik im Hobby und würde mich auf einem Con aus verschiedenen Gründen und vollkommen ungeachtet der Angemessenheit oder Wichtigkeit des Themas darüber sogar ein bisschen ärgern. Politik gehört für mich nämlich möglichst wenig ins Hobby und ich finde es sehr gut, dass das Tanelorn eine ähnliche Auffassung vertritt. Andererseits kann ich auch verstehen, wenn Leute ein ihnen wichtiges Thema in diejenigen Plattformen und Kanäle einspeisen möchten, die ihnen offenstehen. Wenn das Rollenspielcons sind, dann wird durch Druck aus der Orga oder auf die Orga versucht, das Thema über den Weg einer Anti-Harassment-Policy auch im Rollenspielhobby zu platzieren.

Wenn ich also die möglichen Gründe für eine spezifische Anti-Harassment-Policy auf Rollenspielcons durchgehe, dann würde ich davon abraten. But who am I? YMMV. Und vielleicht hab ich ja auch was total Entscheidendes vergessen.

Übrigens bin ich beim Nachschauen auf eine Seite gestoßen, die Verhaltensregeln für den Umgang mit (sexueller) Belästigung auf Konferenzen zur Verfügung stellt. Sowas könnte für Rollenspielcons bestimmt leicht angepasst werden. Hier die deutsche Version. Ich fänds wie gesagt nur mäßig großartig. Andererseits fällt mir aber auch kein Zacken aus der Krone, wenn dem doch so ist. Wohl bekomms.


[gelöscht durch Administrator]
« Letzte Änderung: 4.01.2018 | 17:44 von Wellentänzer »

Offline Ginster

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Wenn sie denn belästigt wurde ... .
Wenn die Situation klar ist, spricht sicher keiner gegen den Rauswurf.
Und ein falscher Vorwurf ist auch keine Bagatelle für den Betroffenen. 

Ich verstehe immer noch nicht, was diese zur Schau gestellte Angst vor falschen Vorwürfen mit dem Thema zu tun hat. Was eine Anti-Harassment-Policy für ein Signal senden kann und soll haben wir hier ausreichend erörtert. Weder begünstigt sie solche Fälle, noch schützt es einen davor, wenn das Con keine Policy hat.

Ich finde es unangenehm, dass in diesem Zusammenhang stets der Generalverdacht kommt, dass Frauen leichfertig mit falschen Beschuldigungen um sich werfen würden, sobald man ihnen versichert, dass ihre Sorgen ernst genmommen werden. Ich frage mich, woraus sich diese Angst speist.

Offline Ginster

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Politik: Angesichts der weltweiten Debatte rund um sexuelle Belästigung könnte es als sinnvoll empfunden werden, ein wichtiges Thema über Cons auch prominent in den RPG-Diskurs einzupflegen. Ich habe ehrlicher Weise keinen Bock auf Politik im Hobby und würde mich auf einem Con aus verschiedenen Gründen und vollkommen ungeachtet der Angemessenheit oder Wichtigkeit des Themas darüber sogar ein bisschen ärgern. Politik gehört für mich nämlich möglichst wenig ins Hobby und ich finde es sehr gut, dass das Tanelorn eine ähnliche Auffassung vertritt. Andererseits kann ich auch verstehen, wenn Leute ein ihnen wichtiges Thema in diejenigen Plattformen und Kanäle einspeisen möchten, die ihnen offenstehen. Wenn das Rollenspielcons sind, dann wird durch Druck aus der Orga oder auf die Orga versucht, das Thema über den Weg einer Anti-Harassment-Policy auch im Rollenspielhobby zu platzieren.

Den Hinweis, dass alle Menschen an einem Ort, unabhängig von Geschlecht, sexueller Orientierung, usw. unbelästigt ihrem Hobby nachgehen dürfen, empfindest du also als Politik? Und unterstellst den Leuten, die sich Gedanken darüber machen, dass sie bloß ihre persönlichen politischen Ansichten ins Hobby bringen wollen?

Ucalegon

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Warum sollte ein Rollenspielcon eine Anti-Harassment-Policy veröffentlichen? Wofür das alles?

Fünf Gründe fallen mir ein, die bereits jetzt allesamt etwas diffus durch den Thread wabern.

[...]

Gute Checklist. :d Bei mir sind 4 von 5 Punkten ein Ja. (Rechtssicherheit scheint mir im Hinblick auf so eine Policy nicht relevant zu sein). Spricht also ganz überwiegend für eine Anti-Harassment Policy.

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Den Hinweis, dass alle Menschen an einem Ort, unabhängig von Geschlecht, sexueller Orientierung, usw. unbelästigt ihrem Hobby nachgehen dürfen, empfindest du also als Politik? Und unterstellst den Leuten, die sich Gedanken darüber machen, dass sie bloß ihre persönlichen politischen Ansichten ins Hobby bringen wollen?

Nein. Bitte unterlasse derlei Vereinfachungen und Zuspitzungen.

Ich verstehe immer noch nicht, was diese zur Schau gestellte Angst vor falschen Vorwürfen mit dem Thema zu tun hat. Was eine Anti-Harassment-Policy für ein Signal senden kann und soll haben wir hier ausreichend erörtert. Weder begünstigt sie solche Fälle, noch schützt es einen davor, wenn das Con keine Policy hat.

Ich finde es unangenehm, dass in diesem Zusammenhang stets der Generalverdacht kommt, dass Frauen leichfertig mit falschen Beschuldigungen um sich werfen würden, sobald man ihnen versichert, dass ihre Sorgen ernst genmommen werden. Ich frage mich, woraus sich diese Angst speist.

Auch sowas hier. Das ist keine sachoffene Diskussion, die ich bei Dir erlebe. In Deutschland ist die Auseinandersetzung rund um Kachelmann die nach meinem Eindruck mit Abstand wirkmächtigste Beschäftigung mit sexueller Belästigung gewesen. Ich kann erstens jede Person verstehen, die daraus für sich persönlich die Angst vor ungerechtfertigten Anklagen zieht, und glaube zweitens, dass dieser Prozess einer fruchtbaren Auseinandersetzung mit dem Thema massiv geschadet hat.

Aber noch mal: ich empfinde die beiden zitierten Beiträge als wenig konstruktiv. Sowas erzeugt in meinen Augen kein sinnvolles Klima für eine Diskussion. Bin erst mal raus.

Gute Checklist. :d Bei mir sind 4 von 5 Punkten ein Ja. (Rechtssicherheit scheint mir im Hinblick auf so eine Policy nicht relevant zu sein). Spricht also ganz überwiegend für eine Anti-Harassment Policy.

Alles in Ordnung. Zu dem Schluss kannste gerne kommen  :)

Offline YY

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...
So oder so ähnlich würde ich das lösen: versuchen zu vermitteln, versuchen zu klären, versuchen eine Lösung zu finden, die für beide verständlich und nachvollziehbar bleibt. Das Opfer - wer auch immer es sein mag - wird ernstgenommen, der Täter "bestraft". Das auf jeden Fall. Wie gesagt: wenn die Aussagen konträr bleiben und jeder seinen Standpunkt ohne Zeugen verteidigt bleibt letztlich kaum eine andere Wahl.

Nichts anderes haben alle anderen User mit dem Tenor "Im Zweifel fliegen eben beide raus" gemeint.
Es geht nicht darum, alles und jeden rauszuwerfen, auf den irgend jemand mit dem Finger gezeigt hat.
Aber unterm Strich ist deine Lösung genau das, wogegen du dich wenige Beiträge zuvor so vehement gesträubt hast.

Mir ging es nicht um das Urteil (das ist ein Zivilrechtsurteil und kein Strafrechtsurteil und es ist auch noch 22 Jahre alt), sondern um die Aussage "Hausrecht ist nicht notwehrfähig" in seiner Pauschalität. Und das Hausrecht nicht notwehrfähig ist, stimmt so einfach eben nicht. Es kommt immer auf den Einzelfall an.

Das Hausrecht darf der Hausrechtsinhaber grundsätzlich mit Gewalt durchsetzen.
Wird jedes Wochenende rechtlich sauber zehntausendfach gemacht.

Und von den paar Fällen, die überhaupt vor Gericht landen, verpufft noch mal der Großteil in kürzester Zeit.
Und dabei geht es dann um zugehörige Notwehrüberschreitungen und nicht um das Hausrecht an sich.

Zur Anwendbarkeit von Gewalt wegen Hausfriedensbruchs: Selbst wenn du vor Gericht Recht bekommen solltest, dass das keine Körperverletzung sondern Notwehr war, hast erstmal ne Anzeige wegen Körperverletzung am Allerwertesten.

Mal abgesehen von der Frage inwiefern man ne Schlägerei mit jemandem Anfangen will, der ohnehin schon auf 180 ist, weil er gerade vor Versammelter Manschaft (was immer das im jeweiligen Kontext auch heißen mag) bloßgestellt wird. Wenn du Pech hast bekommst einen auf die Fresse und bist am Ende des Tages noch dran wegen Körperverletzung  ~;D

Die Polizei anzurufen ist da doch eher das geeignetere weil weniger Stressfreie Mittel.

Anzeigen kann erst mal jeder jeden wegen allem (und der Rausgeworfene muss das erst einmal tun, das ist kein Automatismus).
Was dabei raus kommt, ist eine ganz andere Frage.

Und so wie du das darstellst, ist das mMn eine ziemliche Umkehr der Verhältnisse.
In einem Con-Umfeld, wo ich als Orga die sowieso schon sehr günstige Zeugenlage im Vorfeld noch weiter sinnvoll steuern (nicht unlauter manipulieren!) kann und rechtlich so gut aufgestellt bin, kriege ich die Fresse voll und werde am Ende noch als einziger verurteilt? Und das mit so großer Wahrscheinlichkeit, dass das meine Entscheidung maßgeblich beinflussen soll? Im Leben nicht.

Und weil die Leute auf Cons eher nicht mit Alkohol und BTM bis unter die Schädeldecke vollgelötet sind, gibts da auch recht wenig Schlägereien bei den ohnehin schon wenigen Hausverboten. Da setzt dann doch meist irgendwann der Verstand ein - und auch das kann man beeinflussen.

Wenn man im Orga-Team nicht ausreichend Leute hat, die sich das zutrauen und man deswegen lieber auf die Polizei zurück greift, ist das natürlich ok (kann aber je nach Ort und Zeit etwas dauern...).
Das ist an dem Punkt aber eine rein taktische Entscheidung und hat mit der Rechtslage grad mal gar nichts zu tun.
« Letzte Änderung: 4.01.2018 | 18:15 von YY »
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Just_Flo

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Ich bin 189 groß mänlich wiege über 100 kilo habe Gürtel in 2 Kampfsportarten und bin es gewohnt mich auch in größeren Gruppen durchzusetzen.

Es wäre sehr seltsam aus der Tatsache, das ich noch kein Harasment erlebt habe abzuleiten das dies auch für Leute gilt die nicht mit potentiellen Übeltätern so ziemlich alles machen könnten ob der / die will oder nicht.

Tatsächlich habe ich auf die Frage warum jemand bestimmte Conübernachtungsmöglichkeiten ablehnt verschiedene Ängste die auf vergangenen Nichtconerlebnissen beruhen erfahren.

Nichtconerlebnisse also alles okay? Naja ähnliche Bedingungen da kann potenziel ähnliches passieren.

Tdlr: Nur weil jemand nicht zum potenziellen Opferkreis einer Tat gehört heist es nicht das die Tat niemals stattfindet oder stattfand mit jemand anderem als Opfer.

Offline Glumbosch

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Politik ist überall wo mehr als ein Mensch ist. Politikfreie Zonen sind demokratiefreie Zonen.
Ich möchte deshalb ganz unbedingt Politik in allen meinen Hobbies haben.

Ich habe aber Verständniss für Cooconing[1], also den Wunsch wenigstens hier mal endlich seine Ruhe haben zu können.

Die juritische Diskussion langweilt mich. Bitte geht einfach zum Anwalt , wenn ihr weder Türstehern noch anderen Menschen die damit regelmäßig zu tun hatten glauben wollt. Nur so viel: wenn der CoC teil der Vertragsbedingungen ist, hat das eine Wirkung und vereinfacht einiges. Vor allem fühlen sich davon Leute abgeschreckt die Veranstaltung zu besuchen die z.B. sich einfach nicht beherrschen können  48h lang mal Schwul nicht als Schimpfwort zu benutzen.

Die Symbolik ist ganz klar wichtiger Teil einer jeden Norm und auch Normbildung. Es gibt einen Grund warum jeden Gottesdienst das Glaubensbekenntnis aufgesagt wird.


Die Angst zum nächsten Kachelmann zu werden ist genauso Rational wie die Angst vor Terrorismus. Die Angst ist aber nicht weniger real dadurch. Ich hatte auch mal solche Ängste als Vorwürfe gegen mich in der Jungendarbeit hochkamen. Ich verstehe das also sehr gut.   Leute handeln orientiert daran was sie Glauben.(Affektuelles Handeln) Und das muss man anerkennen und damit muss man Arbeiten.

Ich habe auch den Eindruck, dass die deutsche Pen and Paper Szene eher progressiv ist (Gleichstellung von Mann und Frau in Aventurien seit länger Zeit sei da nur ein Beispiel). Aber vielleicht macht man Sachen ja auch für andere und nciht für sich selbst.


Offline Ginster

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In Deutschland ist die Auseinandersetzung rund um Kachelmann die nach meinem Eindruck mit Abstand wirkmächtigste Beschäftigung mit sexueller Belästigung gewesen.

Ein prominenter Fall von "in dubio pro reo", medial aufgeblasen, mit Sicherheit kritikwürdig. Aber, nur weil dieser Fall eine Behauptung ganz angenehm bestätigt, macht es ihn nicht zu einer besonders prägenden "Beschäftigung" mit dem Thema. Niemand streitet ab, dass es Menschen gibt, die sich nicht zu schlecht sind, unerhörte Anschuldigungen zu erheben. Die Waagschale der tatsächlichen (oft schweigenden) Opfer wiegt aber viel schwerer. Was das alles mit einer Policy zu tun haben soll, die allen anwesenden Menschen ungestörtes Spielen von Gesellschaftsspielen zusichern soll, verstehe ich nicht. Ist es denn in den USA seit man diese Policy auf Cons eingeführt hat zu Dutzenden solcher Kachelmann-Vorfälle gekommen?

Ich sage ja nicht, dass die Gefahr gar nicht besteht. Ich halte die Angst nur für sehr unrealistisch. Mir könnte auch jemand Drogen unterjubeln und mich dann anschwärzen, die Gefahr besteht und ist in etwa so realistisch, wie, dass jemand aus der Luft gegriffene Anschuldigungen auf einer Con erhebt. Der Weg der Diskussion "Policy, ja oder nein?" -> "aber, Kachelmann!" ist schon reichlich schräg.

Übrigens geht's auf der Con darum, dass sich fremde Menschen in einem halb-öffentlichen Raum treffen. Das Beziehungsgeflecht im Kachelmann-Fall ist leicht komplizierter.

Offline D. M_Athair

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Ich mag nur ein paar Hintergründe zum Thema beitragen, so wie ich sie mir angelesen habe und aus meiner Sichtweise.
Teilweise auch wegen eigener Betroffenheit.


Ich finde es unangenehm, dass in diesem Zusammenhang stets der Generalverdacht kommt, dass Frauen leichfertig mit falschen Beschuldigungen um sich werfen würden, sobald man ihnen versichert, dass ihre Sorgen ernst genmommen werden. Ich frage mich, woraus sich diese Angst speist.
Menschliche Sexualität. Geschlechter-Codes. Einschlägige Erfahrungen. (Der umgekehrte Generalverdacht, dass Männer leicht übergriffig werden, existiert ja auch - vermutlich sogar ne ganze Ecke berechtigter. Ändert nichts daran, dass solche Generalverdachtsmomente extrem unangenehm sind.)

... wenn man sich genauer mit Belästigung, sexuellem Missbrauch, häusliche Gewalt ... etc. auseinandersetzt, dann zeigt sich - abhängig davon wie sehr Forschungsarbeiten tatsächlich hinschauen wollen und Tabus zu überwinden bereit sind - dass das Bild vom Mann als Täter und der Frau als Opfer so nicht haltbar ist. Es gibt eine Geschlechter-Differenz, aber die erweist sich als längst nicht so groß, wie allgemein geglaubt. Oder: Belästigung von Frauen ist Alltag. Belästigung von Männern - in geringerem Umfang - auch. Mit falschen Anschuldigungen verhält es sich umgekehrt. Zum einen, weil das Anprangern von Grenzüberschreitungen (gerade sexueller Natur) durch Männer als "unmännlich" gilt. Das Anprangern durch Frauen ist nicht gleichermaßen tabuisiert. Entsprechend unterschiedlich sind auch die Hemmschwellen solche Vorwürfe zum eigenen Vorteil zu nutzen.
Außerdem gehört "anzügliches Verhalten" oder "Männer aufreißen" nicht zu dem "was Frauen eben tun". Bei Männern ist das z.T. anders.

Anders gesagt:
Bei dem Thema haben wir aus vielen Gründen geschlechterspezifische Missverhältnisse.
Sowohl was Täter- und Opferzahlen angeht als auch was Dunkelziffern angeht.
Und diese Differenz zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit und Rollenbildern und gesellschaftlicher Akzeptanz ... bricht sich in Diskussionen immer wieder Bahn. Schlechte Erfahrungen haben auch viele gemacht - aber halt sehr unterschiedliche. Das ist, was Diskussionen so schwierig macht. Und natürlich: Dass "normales" misslungenes sexuelles Verhalten entweder bagatellisiert oder kriminalisiert wird - was mMn daran liegt, dass auf gesellschaftlicher Ebene keine wahrhaftige und offene Diskussion über personale Sexualität geführt wird. (Die Differenzen werden besonders in der medialen Darstellung - Filme, Berichterstattung, ... - sehr deutlich.)


In Deutschland ist die Auseinandersetzung rund um Kachelmann die nach meinem Eindruck mit Abstand wirkmächtigste Beschäftigung mit sexueller Belästigung gewesen. Ich kann erstens jede Person verstehen, die daraus für sich persönlich die Angst vor ungerechtfertigten Anklagen zieht, und glaube zweitens, dass dieser Prozess einer fruchtbaren Auseinandersetzung mit dem Thema massiv geschadet hat.
Sehe ich ähnlich. Nicht, weil der Prozess geführt wurde und das öffentlich, sondern weil die Hintergründe nicht bearbeitet wurden und die Thematisierung, dass Übergriffigkeit (sowohl die tatsächliche als auch die falsche Anschuldigung) immer auch mit Machtausübung (zu Lasten des anderen) zu tun hat.


Zum eigentlichen Thema:
Mehr als, dass ich Anti-Haressment-Policy grundsätzlich gut heiße, mag ich nicht schreiben.
Vielleicht noch: Die Unterscheidung zwischen Personengruppen richtig hinzubekommen scheint mir aber entscheidend.
Positive und negative Diskriminierung wirken auf alle - aber in unterschiedlichem Maß. Das macht es so schwer auf Belästigungs-Vorwürfe angemessen zu reagieren. Denn: Bei ner Fehlentscheidung betreibt man automatisch beides "Täter-Opfer-Umkehr"und "victim blaming". Sich da von Wahrscheinlichkeiten leiten zu lassen ist zwar praktikabel (und geht of nicht anders) - Angemessenheit in Bezug auf potentielle Schäden bedeutet das aber nur bedingt.
« Letzte Änderung: 4.01.2018 | 18:58 von D. Athair »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Radulf St. Germain

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Also ich klinke mich hier aus, ich kann den vielen parallelen Diskussionen in diesem Thread nicht mehr folgen, das sprengt mir die Gehirnkapazität.  :o

Mein Abschlusstatement ist, dass ich die Policy des Knutcons(?) super finde, die ist wirklich sehr gelungen. Ich entschuldige mich bei allen, denen ich unabsichtlich auf die Füße getreten bin - dieses Thema hat eine erscheckende Dynamik, der ich mich auch nicht ganz entziehen kann. Ich mag es wenn Frauen unser Hobby teilen und bin auch bereit Dinge zu ändern, damit diese sich bei uns wohl fühlen. Und ich mag trotzdem auch Freaks mit schlechten Social Skills (wozu ich mich auch selber zähle).

Offline Chruschtschow

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Gute Checklist. :d Bei mir sind 4 von 5 Punkten ein Ja. (Rechtssicherheit scheint mir im Hinblick auf so eine Policy nicht relevant zu sein). Spricht also ganz überwiegend für eine Anti-Harassment Policy.

Im Prinzip ist die Policy bei uns Teil dessen, was dann die Hausordnung ist. Damit ist eigentlich gesagt: "Knallst du rassistische / homphobe / sexistische / transphobe etc. Sprüche raus, nehmen wir uns raus, dich vor die Tür zu setzen." Das macht die Umsetzung des Hausrechts gleich viel naheliegender und weniger unerwartet, wenn es dann Ärger gibt. Also ja, wahrscheinlich auch ein bisschen mehr Rechtssicherheit.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Eulenspiegel

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Mal meine laienhafte Einschätzung als Nicht-Jurist:

1. Vertrag
Ein Besucherticket zusammen mit der Hausordnung stellt einen Vertrag da. Der Gast verpflichtet sich, sich an die Hausordnung zu halten un den Preis zu zahlen. Im Gegenzug verpflichtet sich der Gastgeber, den Gast auf das Gelände zu lassen.

2. Privat
Wenn ich privat Leute zu mir einlade, wird kein Vertrag ausgehandelt. Daher kann ich mein Hausrecht auch problemlos umsetzen und die Gäste ohne Angabe von Gründen vor die Tür setzen.

3. Vor dem Ticketverkauf
Solange man keine Monopolstellung hat, ist man nicht verpflichtet, mit anderen Leuten einen Vertrag einzugehen. Das heißt, der Gastgeber kann ohne Angaben von Gründen den Ticketverkauf für bestimmte Personen verweigern. (Ausnahme: Es gab bereits im Vorfeld Verträge, die den Verkauf regeln.)

4. Gast hat nicht gegen die Hausordnung verstoßen
Wenn der Gastgeber einen Gast rauswirft, der nicht gegen die Hausordnung verstoßen hat, dann bricht der Gastgeber den Vertrag und muss Schadenersatz leisten. Schadenersatz meint normalerweise nicht nur die Rückabwicklung des Vertrages (Rückgabe des Geldes), sondern auch darüberhinaus alle Schäden, die dadurch entstanden sind, dass der Vertrag gebrochen wurde. Was das im Einzelnen genau ist, muss im Zweifelsfall das Gericht klären.

5. Gast hat gegen die Hausordnung verstoßen
Wenn der Gast gegen die Hausordnung verstößt, dann hat der Gast den Vertrag gebrochen. Da der Vertrag vom Gast gebrochen wurde, ist der Gastgeber nicht mehr verpflichtet, seinen Teil des Vertrages einzuhalten. Das heißt, er kann den Gast rauswerfen.

6. Regelungsumfang der Hausordnung
Im Gegensatz zu amerikanischen Verträgen müssen in deutschen Verträgen nicht jede Kleinigkeit geregelt werden. Viele Sachen sind nach deutschen Recht auch dann gültig, wenn man sie nicht explizit aufschreibt. Das sind hauptsächlich Sachen, die ein normaler Mensch als selbstverständlich ansehen würde.
Wenn du dir nicht sicher bist, ob eine Sache selbstverständlich ist, im Zweifelsfall in die Hausordnung schreiben.

7. Unterschied "Hausordnung" zu "Code of Conduct"
Die Hausordnung ist Teil des Vertrages zwischen Gastgeber und Gast. Der Code of Conduct ist dagegen eine Selbstverpflichtung. Der Code of Conduct kann auch eine Vertragsform haben, allerdings zeichnet er sich dadurch aus, dass man sich beim CoC selber verpflichtet und nicht Sachen von anderen fordert.

Disclaimer: Das ganze ohne Gewähr. Es ist nur meine persönliche Einschätzung als Laie.

Offline Grimtooth's Little Sister

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Sind mir grad echt zu viele Posts, deshalb zu dem "beide Seiten rauswerfen" Problem.

Wenn ich mitbekommen würde, dass irgendwo Opfer und Täter gleichermaßen bestraft werden (und das kommt ja leider oft genug vor) würde mich das davon abhalten, mich über jemanden zu beschweren. Warum soll ich das Risiko eingehen, als Opfer auch noch mit bestraft zu werden? Geteiltes Leid ist halbes Leid? Soll das ein Witz sein?? Ich hätte dann doppeltes Leid und der Verursacher vielleicht halbes... Grade bei so Sachen wie einer Con, wo man noch Kosten mit dem Anreiseweg usw hat, wäre es zusätzlich auch noch ein finanzieller Verlust.

Zusätzlich spricht sich dann noch rum, dass ich wo rausgeworfen wurde, die Gründe sind dann vermutlich nicht mehr bekannt oder werden verdreht, was mich dann schon wieder zum Opfer macht.


So was geht gar nicht!


Ansonsten hab ich das Gefühl dass die Diskussion um den rechtlichen Aspekt sich völlig verfranzt hat und da blicke ich eh schon lange nicht mehr durch.
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Online Ludovico

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Ich hab mich durch die 9 Seiten gekämpft. Es geht also Bliss um eine "Wir haben uns alle lieb und seid tolerant"-Klausel in der Hausordnung bzw. "Ihr habt euch alle lieb zu haben, oder ihr fliegt."-Klausel (je nachdem, wer es vorträgt) mit theoretischer rechtlicher Konsequenz (praktisch scheitert es an Aussage gegen Aussage und Mangel an Beweisen).

Das Ziel ist, böse Con-Besucher abzuschrecken (was wohl kaum gelingen wird, da diese entweder nicht merken, dass sie böse sind oder aber so frech, dass es ihnen wurscht ist) und verunsicherten Menschen marginalisierter Gruppen ein trügerisches Gefühl der Sicherheit zu geben (da die Bösen sich eh nicht abschrecken lassen).

Also ein bisschen Zusatztext ohne praktische Relevanz... OK! Wenn es mehr Leute auf Cons lockt. Aber dann wiederum weiss ich nicht, ob es wirklich gut ist, derart sensible Personen in Runden zu haben.
Man könnte noch Trigger Warnings bei den Runden posten.

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@Grimtoot`s Little Sister:
Manchmal ist es hilfreich die Postings alle zu lesen ... das was du schreibst steht da nirgends. Das (theoretische) Problem besteht darin eine Entscheidung zu treffen was du tust wenn du eine Anschuldigung ohne Zeugen hast, die von einem Leugnen ohne Zeugen erwiedert wird. Wenn dann beide Seiten auf ihrem Standpunkt beharren und eine gütige Einigung nicht zu erreichen ist ... dann sind einige hier (ich zum Beispiel) der Meinung, dass es sinnvoller ist beide zu entfernen, als gar nichts zu tun. Auf diesem Wege entfernst du auf jedenfall den offensiven der beiden - entweder also den "Belästiger" oder das "Schandmaul". Denn i.d.R. wird nur eine der beiden Darstellungen die Richtige sein, du hast aber keine Möglichkeiten herauszufinden, welche die Richtige ist.

Solltest du anderer Ansicht sein - was du gerne darfst - so sagst du vermutlich, dass der Person, die behauptet das Opfer zu sein im Zweifel immer geglaubt werden solle. Damit öffnest du allerdings die Tür zum Mißbrauch. Weshalb ich eben im Zweifel beide Personen entfernen würde - irgendeine Lösung für den Konflikt braucht es ja.
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Ich hab mich durch die 9 Seiten gekämpft. Es geht also Bliss um eine "Wir haben uns alle lieb und seid tolerant"-Klausel in der Hausordnung bzw. "Ihr habt euch alle lieb zu haben, oder ihr fliegt."-Klausel (je nachdem, wer es vorträgt) mit theoretischer rechtlicher Konsequenz (praktisch scheitert es an Aussage gegen Aussage und Mangel an Beweisen).

Das Ziel ist, böse Con-Besucher abzuschrecken (was wohl kaum gelingen wird, da diese entweder nicht merken, dass sie böse sind oder aber so frech, dass es ihnen wurscht ist) und verunsicherten Menschen marginalisierter Gruppen ein trügerisches Gefühl der Sicherheit zu geben (da die Bösen sich eh nicht abschrecken lassen).

Also ein bisschen Zusatztext ohne praktische Relevanz... OK! Wenn es mehr Leute auf Cons lockt. Aber dann wiederum weiss ich nicht, ob es wirklich gut ist, derart sensible Personen in Runden zu haben.
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Sehr zynisch. Ich würde es eher so verstehen: Hallo pöse Purschen - wenn es Stress gibt fliegt ihr. Hallo Leute, die gewisse Ängste haben - wenn euch jemand Stress macht fliegt er/sie. Das ist an und für sich ja erst einmal keine schlechte Idee. Dumm wäre es - wie ich bereits erwähnte - jeden bei Einlass darauf hinzuweisen. DAS führt mE nur schnell zu einem Bild vom Generalverdacht. Und den will - glaube ich - keiner auf sich haben.
Diesen Apell sollte man eben so weitläufig und neutral wie möglich halten um eben nicht wieder in falsche Klischees zu verfallen, Marke "Frauen werden belästigt, Männer sind Täter".
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trendyhanky

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Zitat
Sehr zynisch. Ich würde es eher so verstehen: Hallo pöse Purschen - wenn es Stress gibt fliegt ihr. Hallo Leute, die gewisse Ängste haben - wenn euch jemand Stress macht fliegt er/sie. Das ist an und für sich ja erst einmal keine schlechte Idee. Dumm wäre es - wie ich bereits erwähnte - jeden bei Einlass darauf hinzuweisen.

Aber ist es nicht schlechte PR wenn ein RPG-Con mit so einer Klausel wirbt?
Als Normalo würde ich einfach davon ausgehen, dass auf einen Con normale, zivilisierte Menschen gehen und solche Klauseln völlig unnötig sind

Wer solche Klauseln öffentlich zur Schau trägt macht sich mMn sofort "verdächtig" als Gruppierung, im Sinne von "aha, so sind die also, die brauchen sogar ne Regel dafür. Ohje"