Autor Thema: Suche nach Rollenspiel-Cons mit Anti-Harassment-Policy - Diskussion  (Gelesen 49603 mal)

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Offline KhornedBeef

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In CoCs geht es auch nicht darum, gemütliche Nester für Frauen zu basteln, "damit die sich bei uns wohlfühlen", sondern darum, dass sich jede/r sicher fühlen kann und ihm Ernstfall ernstgenommen wird.
Das ist ein guter Punkt.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
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Offline Archoangel

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Das bestimmtes Verhalten gar nicht geht ist nicht die Frage. Nur wo dieses Verhalten anfängt ist eben ein viel zu schwammiger Begriff; wo es der Person unangenehm wird ist sicher eine persönliche Grenze, aber aus einer persönlichen Grenze einen Verhaltenskodex abzuleiten ist ein Ding der Unmöglichkeit. Wie gesagt: wir reden hier nicht über strafrechtlich relevantes Verhalten, das ist ja eh klar definiert.

Im Beispiel:

Ein sexistischer Witz wird gemacht.
a) lacht mit, da sie selbst solche Witze mag
b) lacht nicht mit, sagt aber nichts
c) sagt, dass sie sich belästigt fühlt, daraus folgt möglicherweiße ein einstellen des verhaltens und/oder eine Entschuldigung
d) sagt nichts, fühlt sich belästigt und geht damit direkt zur Orga

Und jetzt soll die Orga handeln ... wie? Denn auch hier ergeben sich wieder verschiedene Erwartungen/Handlungsmuster. Möglicherweiße erwartet d) jetzt, dass der Witzerzähler sofort gebannt wird und wird - bei nicht Erfüllen der Erwartungshandlung - entsprechend reagieren.

Und genau hier drückt eben der Schuh. Der Klassiker Marke "Kölner Silvesternacht" wird doch eher nicht auf einer RPG-Convention auftreten. Hier ist der Fall eindeutig. Auf der CON wird solch ein potentieller Fall aber eben eher auf einer Ebene stattfinden, die im schwammig-persönlichen Bereich liegt. Manche Personen geben sich dann mit einem "Entschuldigung, so habe ich das nicht gemeint" zufrieden; bei anderen ist aber der Gedanke der Vater der Tat und sie sehen sich bei weiterer Anwesenheit des "Täters" gleich einem potentiellen Vergewaltiger ausgesetzt. In USA würde wohl - im Zweifel für das Opfer - der "Täter" sofort entfernt werden, was bei der Gruppe der "Täter" (liest sich: nicht sexistisch/chauvinistische Personen mit einem kulturell erworbenen Verhalten, dass im besonderen Fall als sexistisch/cheauvinistisch gedeutet werden könnte) letztlich zu einem generellen Fernbleiben, oder aber zu unterschweliger Angst und/oder "prophylaktischer Selbstzensur" führen kann. Und DAS kann unmöglich gewollt sein, da gerade die aus der Angstsituation entstandene Selbstzensur langfristig zu sehr großen Problemen führen kann.

Und darum geht es mir hier bei der Debatte: die offensichtlichen Sittenstrolche braucht es nicht zu diskuttieren - die wird jede Orga sofort entfernen, notfalls auch auf einer BDSM-Messe. Ein "nein" ist ein "nein" und kein Veranstalter wird (heutzutage) eine Verbalinjurie/einen Grabscher einfach mit einem Lächeln davonkommen lassen. Aber wo ist bei den anderen Fällen die Grenze/ welche Handlungsstrategien wären für eine CON-Orga empfehlenswert? Das ist - meines Erachtens - diskussionswürdig.
4E Archoangel - Love me or leave me!

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Achamanian

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In CoCs geht es auch nicht darum, gemütliche Nester für Frauen zu basteln, "damit die sich bei uns wohlfühlen", sondern darum, dass sich jede/r sicher fühlen kann und ihm Ernstfall ernstgenommen wird.

Ein Glück, dass das wer geschrieben hat! ganz viele Plusse.

Offline Grandala

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Hat jemand der Eintritt bezahlt hat, nicht einen rechtskräftigen Vertrag betreffs Aufenthalt abgeschlossen?

Ich wüsste nicht in wie weit das Zahlen von Eintritt auf dem gleichen Level steht wie das Abschließen eines Kaufvertrages oder dem Einkauf einer Dienstleistung. Ich gehe tatsächlich davon aus, dass dies im Recht nicht gleichzusetzen ist. Aber das ist eine interessante Frage, die eine Antwort von einem Juristen verlangt.

D.h. mit Hausrecht kann ich jemand trotz gültigen Vertrages ohne Grund rauswerfen und muss schlimmstenfalls befürchten das Eintrittsgeld zurückzuzahlen?

Gibt es dazu Gerichtsurteile?

Wie gesagt das mit dem Vertrag ziehe ich mal in Zweifel. Aber ich kann dir aus jahrelanger Erfahrung sagen, dass das in Discotheken alltägliche Praxis ist. Zurückgezahlt wurde in meinen Jahren dort auch niemals etwas. Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass es dazu Gerichtsurteile gibt. Wer klagt schon wegen 10€ Eintritt und muss noch damit rechnen auf den Anwaltskosten sitzen zu bleiben.

Das einzige Gerichtsurteil, das mir bekannt ist bezieht sich auf das AGG, wo in Bremen ein südländischer Herr erfolgreich geklagt hat, da er aufgrund seine Haut und Haarfarbe entgegen aller seiner Freunde nicht in eine Discothek gekommen ist. Das ist aber schwer vergleichbar mit "rausfliegen". Ich wüsste auch nicht, wo ich nach Gerichtsurteilen suchen könnte. Wie gesagt ich kann nur aus der gängigen Praxis berichten.

Rechtlich scheint es halt einfach so zu sein, dass sich aus dem Hausrecht im BGB ergibt, dass du entgegen des Willens des Inhabers simpel kein "Bleiberecht" genießt. Das meinte ich gestern mit der "Toleranz" des Veranstalters unter der du die ganze Zeit teilnehmen "darfst". Ob das ethisch so Ast rein ist steht auf einem anderen Blatt, praktiziert wird dies aber in jeder Kneipe.

Zitat
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Auch von mir ein +1

PS:
Auch dort wo man stündlich bezahlt z.B. in einer Sauna wurde das in meinem beisein so gehandhabt. Da gab es eine massive Belästigung von einem Gast gegenüber meiner damaligen Partnerin mit eindeutigen sexuellen Konnotationen. Als wir das beim Personal gemeldet haben ist der Herr auch sehr bestimmt zum Verlassen des Gebäudes aufgefordert worden mit Verweis auf das Hausrecht. Sein Geld hat der auch nicht zurückbekommen. In diesem Fall waren wir auch die einzigen Zeugen.
« Letzte Änderung: 4.01.2018 | 12:16 von Grandala »
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Offline Chruschtschow

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@Khorned:
Das Urteilen über Menschen unter Zeitdruck bei unklarer Faktenlage ist durchaus etwas, das manche Leute in ihrem Beruf regelmäßig und mit einem massiv größeren Instrumentarium an legalen Möglichkeiten tun, als das bei Con-Orgas der Fall ist. Das ist aber durchaus machbar und kein Hexenwerk. Täter, Betroffene, Zeugen räumlich getrennt anhören, ohne dass ein halbes Dutzend Leute Einwürfe von der Seite rein wirft. Keine Situation herbeiführen, die jemanden beschämt, sonst kriegst du nur die Version, von der die oder der Gehörte denkt, dass ihr Ansehen im Kreis aller Zuhörer den geringsten Schaden nimmt. Und so weiter. Alles kein Hexenwerk und meistens mit den Regeln: "Hör dir Leute einzeln an" und "Kack die Leute nicht an, sondern hör ihnen erst ein Mal zu" erfüllt. Böse Sachen sagen, Rauswerfen kannst du später immer noch.

@topic:
Also folgende Sachen erledigen:

- Regeln in der FAQ auf der Seite und als Aushang auf der Con. Wir haben da eh noch ein paar andere Sachen, unsere Örtlichkeit führt z.B. zu Alkoholverbot. Das Veröffentlichen ist gleichermaßen Warnhinweis für potentielle Täter als auch Orientierungshilfe für Betroffene.

- Spezifische Leute benennen, an die man sich in dem Fall wenden soll. Das schafft Verbindlichkeit und mehr Sicherheit als "die Orga". Betroffene wenden sich eher an Menschen mit Namen als an eine abstrakte Orga.

- Es geht um alle Formen von übergriffigem Verhalten, auch rassistisches Verhalten führt zu Ärger.

- Hör dir die Leute erst ein Mal an. Und komm bloß nicht auf die Idee, dass eine Opfer-Täter-Gegenüberstellung irgendwas zur Problemlösung beiträgt.

- Es geht um den Schutz der Gäste, der Helfer und der Veranstaltung, nicht um Strafen oder irgendwelche hochtrabenden Vorstellungen von Rechtsstaatlichkeit. Also lieber ein Mal mehr rauswerfen, als sich an irgendwelchen theoretischen Ethikdiskussionen verheben. Wenn Straftaten verübt wurden, bist du schlicht nur noch dafür zuständig, dass niemand - du inklusive -  weiter Schaden nimmt, bis die Polizei eintrifft.

- Als Veranstalter hast du Hausrecht, das auch auf andere Helfer übertragbar (bzw. auch auf diese anwendbar) ist. Du darfst rauswerfen. Rückgabe des Eintritts beugt weiterem Ärger vor, ist aber wahrscheinlich rechtlich nicht notwendig, sondern nur Kulanz.

Mal vom Benennen spezifischer Personen ist bzw. wäre das bisher unsere Herangehensweise. :)

Ergänzungen? Kommentare?
« Letzte Änderung: 4.01.2018 | 12:28 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Ich wüsste nicht in wie weit das Zahlen von Eintritt auf dem gleichen Level steht wie das Abschließen eines Kaufvertrages oder dem Einkauf einer Dienstleistung.
ich schon aber ich bin auch kein Jurist.

Zitat
Wer klagt schon wegen 10€ Eintritt und muss noch damit rechnen auf den Anwaltskosten sitzen zu bleiben.
Ich hätte auch nicht wegen des  Eintritts geklagt(der IIRC doch um einiges höher als ein RPG Con war) sondern wegen der vertanen Urlaubszeit und bei der Entschädigung reden wir vermutlich von Geld für einen kleinen RPG Con.
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline kamica

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Wo steht das so eindeutig im Gesetz bzw. entsprechende Gerichtsurteile
Es gibt einige Urteie zu Museen, die Leute, die unrechtmäßigerweise fotografiert haben, rausgeworfen haben.
Z.B. OLG Stuttgart Urteil vom 31.05.2017 - 4 U 204/16
Ansonsten gibt es weiterführende Auskünfte in jedem beliebigen Kommentar zu 123 StgB und 859 ff. BGB

P.S. Vertrag ist Vertrag, ob ich nun ein Haus kaufe, ein Bonbon oder eine Eintrittskarte fürs Kino. Rechtlich ist das alles gleichwertig.

Offline Archoangel

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Zitat
Also lieber ein Mal mehr rauswerfen

Und hier sehe ich das Problem. Das widerspricht einfach meinem Gerechtigkeitssinn. In meinem eigenen, obigen Beispiel wäre ich da der Betroffene gewesen, obwohl aus Sicht aller beteilgter (bis auf das so genannte "Opfer") kein Fehlverhalten vorgelegen hat. Das " Also lieber ein Mal mehr rauswerfen"-Muster hingegen schiebt letztendlich Verantwortlichkeit ab, ist leider ein typischer Reflex der modernen Zeit. "Die Coputerspiele sind schuld". "D&D ist schuld". "Er ist Zeuge Jehovas". Was-auch-immer. Schublade auf und lieber dem Nachgeben, der/die am lautesten schreit - da kann man ja nichts falsch machen. Und zu was führt das? Zu Mißbrauch. Immer.

Ansonsten gefällt mir der Text aber recht gut. Ich würde vielleicht sagen: Im Zweifel beide Beteiligten rauswerfen. Das ist zwar immer noch "ungerecht" aber wenigstens erstreckt sich die Ungerechtigkeit bzw. die Vorverurteilung dann nicht mehr auf nur eine Person. geteiltes Leid ist eben halbes Leid.
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Offline Greifenklause

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Wo steht das so eindeutig im Gesetz bzw. entsprechende Gerichtsurteile

Ich bin nur Halbjurist, das kann ich dir nicht sagen.
Bezweifelst du meine Einschätzung?

geht es dir um einen speziellen Einzelfall?
Dann stell ihn doch mal im Detail vor!

Kamica hat auch recht. Allerdings behandelt sie eher den Leistungsaustausch "Geld gegen Karte",
weniger uU weitere tatsächliche/vermeintliche/missverstandene Schadensersatzansprüche.
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Offline Chruschtschow

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@Archo:
Ich verstehe dein Problem nicht. (1) In deinem Fall ist der übergriffige Störer doch ebenfalls rausgeworfen worden.

(1) Gelogen. Ich verstehe schon, was du sagen willst, sehe aber halt auch weiterhin beim modernen Durchschnittsbürger die Fähigkeit zum differenzierten Urteil. ;)
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Offline Grandala

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Ansonsten gefällt mir der Text aber recht gut. Ich würde vielleicht sagen: Im Zweifel beide Beteiligten rauswerfen. Das ist zwar immer noch "ungerecht" aber wenigstens erstreckt sich die Ungerechtigkeit bzw. die Vorverurteilung dann nicht mehr auf nur eine Person. geteiltes Leid ist eben halbes Leid.

Also ich kann deine Zweifel an der "Hardline" verstehen besonders nach der Lektüre deine Posts, also deinen Vorerfahrungen und ich verstehe voll und ganz was deinen Gerechtigkeitssinn triggert (zumindest glaube ich das). Aber keinen qualitativen Unterschied zwischen Opfer und Täter auch wenn es "in potentia" ist zu machen finde ich jetzt echt provokant. Ich hoffe ehrlich, dass du das in der Realität niemals so machen würdest.

@ Chruschtschow:
Vielleicht der produktivste Post des ganzen Stranges THX dafür +1

ich schon aber ich bin auch kein Jurist.
Okay jetzt bin ich raus. Ich bin sehr zuversichtlich, dass du als Person ein Sozialverhalten an den Tag legst, dass es nie dazu kommen wird, dass du diese Klage einreichen musst, also belassen wir es dabei. Sollte es jemandem im Forum trotzdem mal passieren würde mich das Gerichtsurteil als Lektüre interessieren.

@ Kamica:
Danke für die Klärung.
« Letzte Änderung: 4.01.2018 | 12:42 von Grandala »
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Offline Greifenklause

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Wie formuliere ich es höflich, du meinst es ja offensichtlich nett...
...
Und hier sehe ich das Problem. Das widerspricht einfach meinem Gerechtigkeitssinn. In meinem eigenen, obigen Beispiel wäre ich da der Betroffene gewesen, obwohl aus Sicht aller beteilgter (bis auf das so genannte "Opfer") kein Fehlverhalten vorgelegen hat. Das " Also lieber ein Mal mehr rauswerfen"-Muster hingegen schiebt letztendlich Verantwortlichkeit ab, ist leider ein typischer Reflex der modernen Zeit. "Die Coputerspiele sind schuld". "D&D ist schuld". "Er ist Zeuge Jehovas". Was-auch-immer. Schublade auf und lieber dem Nachgeben, der/die am lautesten schreit - da kann man ja nichts falsch machen. Und zu was führt das? Zu Mißbrauch. Immer.
Das kann man nämlich keinesweges miteinander vergleichen. Der Beißreflex wäre "Sie sah halt scharf aus" oder "Hätte ja nicht herkommen müssen, weiß doch, dass die meisten Nerds keine Frau haben..." oderoderoder
Zumindest wird auch umgekehrt ein Schuh raus...
Zitat
...Ich würde vielleicht sagen: Im Zweifel beide Beteiligten rauswerfen. Das ist zwar immer noch "ungerecht" aber wenigstens erstreckt sich die Ungerechtigkeit bzw. die Vorverurteilung dann nicht mehr auf nur eine Person. geteiltes Leid ist eben halbes Leid.
Und eben das halte ich für Schwachsinn, für gefährlich, für im Zweifel ungerechter.
Man nehme mal an, A wird tatsächlich belästigt von B und beschwert sich. B behauptet das Gegenteil.
C als Veranstalter macht es sich einfach und schmeißt beide raus.
Natürlich ist B stinkig....
Aber A ist erschüttert. Desaströse Aussage "Beschwer dich lieber nicht über den Grapscher, sonst wirst du rausgeschmissen"

Es gibt Fälle, da ist der "doppelte Rausschmiss" gerecht. Beispielsweise bei einer (annähernd gleichberechtigten) Prügelei zweier Trunkenbolde.
Bei massiver Streitbereitschaft beider Beteiligten über den ursprünglichen Sachverhalt hinaus.
Massenschlägereien o.ä. mit Gefahr für Dritte o.ä.

Ich kann von jedem Verantwortlichen Gastgeber erwarten, dass er im Problemfall versucht, den Sachverhalt herauszufinden.
Und gerade und insbesondere bei sexueller Belästigung kann ich Fingerspitzengefühl und Opferschutz erwarten.
Wenn mir das zu heikel wird, zack Polizei
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Ucalegon

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- Es geht um alle Formen von übergriffigem Verhalten, auch rassistisches Verhalten führt zu Ärger.

- Hör dir die Leute erst ein Mal an. Und komm bloß nicht auf die Idee, dass eine Opfer-Täter-Gegenüberstellung irgendwas zur Problemlösung beiträgt.

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- Als Veranstalter hast du Hausrecht, das auch auf andere Helfer übertragbar (bzw. auch auf diese anwendbar) ist. Du darfst rauswerfen. Rückgabe des Eintritts beugt weiterem Ärger vor, ist aber wahrscheinlich rechtlich nicht notwendig, sondern nur Kulanz.

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Danke für die Zusammenfassung. Ich sehe so eine Policy nicht nur als Warnhinweis, sondern allgemein als Verhaltensrichtlinie. Wenn ich gesagt bekomme, dass mein Verhalten anderen Leuten Unwohlsein bereitet, dann habe ich das abzustellen. Punkt. Keine Diskussion. Darauf verweisen zu können, stärkt auch die Orga.

Ganz interessant finde ich dementsprechend (als Alternative) die Formulierung von Knutepunkt, die Teylen oben verlinkt hat:

Zitat
We trust that everyone participating at Knutepunkt care for each other, and do not generally seek to harm others. If you are told that your words or actions feel like harassment, or is making someone unsafe, please consider changing your behaviour.

When telling somebody that you would like them to change behaviour, try to be specific and clear. We know that this isn’t always easy, but clear communication will make it easier for both parties. If someone tells you they would rather not like your attention, it means just that. Respect it and go somewhere else, don’t take it personal. It can be hard both to give and receive such a message, but it is essential for calibrating the interaction and making sure everyone has a good event.

The organizers are grateful to everyone who helps making Knutepunkt a safe event by giving and taking messages in a good manner.

If you are feeling unsafe or harassed, it is usually best to work it out involved parties, even though this is often uncomfortable. If you are unable to do this, or if somebody does not leave you alone even after being asked to do so, we encourage you to leave the situation, and to seek out help from the organizers’ contact points for safety issues (please see below).

Offline Archoangel

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@Grandala:
Natürlich stehe ich hinter einem Opfer und nicht hinter einem Täter. Beruflich gesehen befinde ich mich aber quasi täglich in der Situation des Richters und muss da immer sehr genau abwägen. Und oftmals ist das Opfer eben kein Opfer und der Täter kein Täter. Meine Befürchtung geht eben in die Richtung, dass erstmal jedem "Opfer" geglaubt wird und jeder "Täter" sanktioniert wird. Und das kann eben nicht sein. Viele Leute tendieren halt dazu die Konsequenzen ihres Handelns nicht zu ende zu denken - und ich meine hier nicht die "Täter" sondern die "Richter".
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@kamica

Dann zeige mir bitte mal ein Gerichtsurteil/Gesetz wo drinsteht Hausherr darf jeden nach belieben rauswerfen der sich Aufgrund eines gültigen Vertrages dort aufhält.

Ohne guten Grund wie verbotenes Fotografieren

@Greifenklause
Mir geht es einfach um die Legaltät bezweifle das ein Vertrag einfach so zu negieren ist in Deutschland

@Grandala

Mir geht es hier auch um die Rechtssicherheit des Converanstalters/Orga etc.
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Offline Greifenklause

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Ich hätte auch nicht wegen des  Eintritts geklagt(der IIRC doch um einiges höher als ein RPG Con war) sondern wegen der vertanen Urlaubszeit und bei der Entschädigung reden wir vermutlich von Geld für einen kleinen RPG Con.

Beim Eintritt hattes du einen Schaden. Du hast etwas bezahlt und die Gegenleistung wurde dir nicht gewährt.

Vertane Urlaubszeit? Liegt ganz übel im Blick des Betrachters. Kannst dir ja auch anderweitig eine schöne Zeit machen.
Flugkosten o.ä.? Wie ich bereits sagte: Das kommt drauf an.

Übertreiben wir mal:
Einem Kleckercon in Buxtehude ist es nicht zuzumuten, dem japanischen Gaststar die Flugkosten zu erstatten wegen "vertanen Urlaubs".
Dass der Kerl nämlich meinst solche Kosten und Mühen auf sich zu nehmen, liegt nicht im Einflussbereich des Kleckercons.
Anders: Sie haben den Kerl ausdrücklich eingeladen (ohne Erstattung der Flugkosten).
Dann wusste der Kleckercon, dass der Kerl soviel Geld investieren musste UND sie haben diese Kosten mitverursacht.
Wenn sie ihn dann an der Tür (ohne im Eigenverschulden nachzuweisen) rausschmeißen, sieht die Sache logisch anders aus.

Nochmals (!!!):
Es kommt auf den genauen Sachverhalt drauf an. Das ist hier wichtig!
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Offline Radulf St. Germain

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Beide rauswerfen hat den Nachteil, dass man damit immer jemandem Unrecht tut. Ebenso ist natürlkich das "lieber einen zuviel rauswerfen" zwar bequem für die Orga aber hat für mich ein Geschmäckle.

[zitat]
Ganz interessant finde ich dementsprechend (als Alternative) die Formulierung von Knutepunkt, die Teylen oben verlinkt hat:
[/zitat]

Das finde ich eine super Variante. Sehr durchdacht, ausgewogen und trotzdem wirkt es effektiv auf mich.

Offline Greifenklause

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@Grandala:
Natürlich stehe ich hinter einem Opfer und nicht hinter einem Täter. Beruflich gesehen befinde ich mich aber quasi täglich in der Situation des Richters und muss da immer sehr genau abwägen. Und oftmals ist das Opfer eben kein Opfer und der Täter kein Täter. Meine Befürchtung geht eben in die Richtung, dass erstmal jedem "Opfer" geglaubt wird und jeder "Täter" sanktioniert wird. Und das kann eben nicht sein. Viele Leute tendieren halt dazu die Konsequenzen ihres Handelns nicht zu ende zu denken - und ich meine hier nicht die "Täter" sondern die "Richter".

Heißt "oftmals" hier "manchmal" oder "meistens"?
(meine ich ernst und sorry falls meine letzte Antwort zu bissig war!)
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Offline Greifenklause

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...
@Greifenklause
Mir geht es einfach um die Legaltät bezweifle das ein Vertrag einfach so zu negieren ist in Deutschland

...

IST ..... ER ..... AUCH ..... NICHT!

Deshalb ist der Verantwortliche dir beim (unverschuldeten) Rausschmiss  auch einen Schadensersatz schuldig!
Das ist zu allererst das Eintrittsgeld! Denn da hat er einen Vertrag mit dir geschlossen "Geld gegen Gegenleistung = Eintritt und Aufenthalt bei der Convention bis Zeitpunkt X unter Berücksichtigung der
a) (bekannt gemachten) Hausordnung
b) allgemeiner Rechtsgrundsätze
Wenn er diesen Vertrag jetzt einseitig aufkündigt ("Sie gehen jetzt! Sofort!"), schuldet er dir das Entgelt.

Das ist im ersten Schritt erst ein Mal alles...
Bei allen weiteren Kosten, müsste man erstmal klären, ob er die überhaupt irgendwie verursacht hat. Bzw ob da überhaupt ein Schaden da ist.
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Offline Maarzan

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Vor allem wird hier "Opfer" im Zweifelsfall alleine vom Zeitgeist bzw. Anklage abhängig gemacht, das eigene Vorurteil ersetzt einfachhaltshalber die Suche nach tatsächlicher Schuld.
Letztlich dasselbe Unrecht beliebiger, heutzutage zu Recht verteilter Kulturen - nur neu verpackt.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Just_Flo

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 Das kommt auf den Schüler an.

Manche Schüler sind fast nie Täter.

Andere Schüler beschweren sich oft über das Echo das von ihren Mitschülern kommt nachdem sie weitaus schlimmeres  gemacht haben.

Wenige Schüler, die aber den Großteil der Beschwerer ausmachen haben meist davor schlimmeres gemacht oder gezielt provoziert.

Manchmal ist aber auch letztere Gruppe tatsächlich Opfer, dann wäre es fatal ihnen der Vorgeschichte wegen nicht zu glauben.

Offline Archoangel

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Heißt "oftmals" hier "manchmal" oder "meistens"?
(meine ich ernst und sorry falls meine letzte Antwort zu bissig war!)

In meinem Beruf grob 50/50.

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@ Archoangel:
Danke für die Antwort!
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Offline Chruschtschow

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@Flo:
In der Situation setze ich aber das  Arsenal an Erziehungs- und Ordnungsmaßnahmen mit einer anderen Zielsetzung an. Ich will als Lehrer erziehen. Ich brauche hinterher noch ein brauchbares Sozialgefüge in der Lerngruppe. Ich will keinen Lynchmob aus erzürnten Eltern vor der Tür.

Welch wohlig einfache Problemstellung bietet da doch die Con. ;)

Ok, etwas ernster: die Stoßrichtung ist halt auf der Con eine völlig andere. Schutz aller Beteiligten. Erziehung? So gerne ich das als Lehrer immer und überall machen möchte, so sehr ist das da der falsche Ort. Und die Konsequenz ist nun ein Mal, dass vielleicht mal jemand eher geht als notwendig. Vielleicht auch der falsche. Das möchte ich verhindern. Aber selbst wenn die Maßnahme in der Form letztlich ungerecht war und ich den oder die Falsche raus geworfen habe, dann habe ich immer noch Täter und Betroffene getrennt. Selbst in dem Fall ist der Schaden klein.

@Radulf:
Und auch da noch ein Mal: erst reden. Der Rauswurf ist die Ultima Ratio. Mehr kann ich als Orga auch gar nicht machen. Für ein langwieriges Ermittlungsverfahren fehlt es schlicht an Berechtigung, Kompetenz und bei der Zielsetzung und den erwartbaren Konsequenzen schlicht auch an Notwendigkeit. Ich wurde in jungen Jahren auch schon vor die ein oder andere Tür gesetzt, weil ich mich daneben verhalten habe oder mit Leuten unterwegs war, die sich daneben verhielten, ich aber nichts getan habe. Die Welt ist in beiden Varianten entgegen anderslautender Vermutungen nicht untergegangen.

Apropos Zeitgeist: ... und das ist zwanzig Jahre her.

[Edit]
Und noch was zum Zeitgeist: Und weil im Fall sexueller Belästigung auch noch der Schaden im Fall von Victim Blaming für den oder die Betroffene wahrscheinlich schwerer wiegt, wähle ich lieber die moderne Variante, wenn ich schon im Dunklen stochern muss.
« Letzte Änderung: 4.01.2018 | 13:57 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline kamica

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@kamica

Dann zeige mir bitte mal ein Gerichtsurteil/Gesetz wo drinsteht Hausherr darf jeden nach belieben rauswerfen der sich Aufgrund eines gültigen Vertrages dort aufhält.

Ohne guten Grund wie verbotenes Fotografieren
Sexuelle Belästigung ist für dich kein guter Grund?

Ich kann jeden rauswerfen, auch mit Vertrag. Was meinst du, wie häufig in Badeanstalten Leute wegen sexueller Belästigung oder anderer Dinge rausfliegen und darüber hinaus noch ein Hausverbot für das komplette nächste Jahr kassieren? Es gibt nur eine Ausnahme dazu, die mir grad einfällt und das ist eine öffentliche Versammlung nach dem Versammlungsgesetz. Da muss das Hausrecht zurückteten, wenn derjenige rausgeworfen werden soll, der eine andere Meinung vertritt. Kritische Stimmen muss laut Gesetz eine öffentliche Versammlung aushalten. Sobald ich die Versammlung auflöse, kann ich ihn wieder problemlos rauswerfen.

Eine völlig andere Frage ist, ob derjenige sein Eintrittsgeld als Schadensersatz zurückbekommt.

Wenn dich die Frage tiefgehender imteressiert: Schau in einen juristischen Kommentar oder frag deinen Anwalt.

Aber man sieht schon an diesem Thread, das man als Orga einmal sich Gedanken für den Fall der Fälle machen sollte, damit man im Ernstfall nicht hilflos davor steht.