Thema: Wie funktioniert trollen?

[Radulf St. Germain]

Ich wollte in Anbetracht anderer Diskussionen mal wissen - woran erkennt man einen Troll im Rollenspielforum? Nein, keine echten Trolle mit Hitpoint-Regeneration, sondern solche die absichtlich Zwietracht sähen wollen?

[KhornedBeef]

a) "Troll" ist ja selbst ein Kampfbegriff. Wenn jemand advocatus diaboli bei einem Thema spielt, bei dem dir die Durchsetzung deines Standpunkts wichtig ist (z.B. wenn dir gerade Schaden widerfahren ist), dann nennst du ihn vielleicht schnell einen Troll.

Edit:
"Too often, we judge other groups by their worst examples - while judging ourselves by our best intentions."
"Zu oft verurteilen wir andere Gruppen aufgrund ihrer schlimmsten Beispiele - während wir uns selbst anhand unserer besten Absichten beurteilen"

George W. Bush (Ehemalige US-Präsident)

[Rhylthar]

Hm, ich habe mal vor Urzeiten einen Beitrag geschrieben, wie man richtig trollt. Konnte das nämlich sehr gut. 

Fürchte nur, dass ich den nicht wiederfinde...

[KhornedBeef]

Hm, ich habe mal vor Urzeiten einen Beitrag geschrieben, wie man richtig trollt. Konnte das nämlich sehr gut. 

Fürchte nur, dass ich den nicht wiederfinde...

Dann aber im SInne von, äh, nennen wir es "white hat trolling" ? Also der Anfachung von Disput mit dem Ziel, dass Beteiligte ihre Haltungen überdenken?

[Radulf St. Germain]

a) "Troll" ist ja selbst ein Kampfbegriff. Wenn jemand advocatus diaboli bei einem Thema spielt, bei dem dir die Durchsetzung deines Standpunkts wichtig ist (z.B. wenn dir gerade Schaden widerfahren ist), dann nennst du ihn vielleicht schnell einen Troll.

Edit:
"Too often, we judge other groups by their worst examples - while judging ourselves by our best intentions."
"Zu oft verurteilen wir andere Gruppen aufgrund ihrer schlimmsten Beispiele - während wir uns selbst anhand unserer besten Absichten beurteilen"

George W. Bush (Ehemalige US-Präsident)

Ja, das ist schnell passiert. Internetdiskussionen erfordern meiner Meinung nach viel Disziplin. Vielleicht ist die Frage interessanter: "Wie vermeide ich Eskalation, egal ob der andere ein Troll ist oder nicht?"

[KhornedBeef]

Du kannst die Eskalation mit einem bösartigen Troll nur vermeiden, wenn du nicht mit diskutierst. darum haben wir ja den hier : 

[Greifenklause]

Disclaimer:
Mein eigentlicher Nickname entstammt noch aus Zeiten, wo mir der IT-Begriff "trollen" noch nicht präsent war.
Ich habe bei AD&D und SR viele Trolle gespielt und es war auch mein Schimpfname.
Kein Scherz, ist so.

Nichtsdestotrotz sei die Namensherkunft kein Feigenblatt, tatsächlich zu trollen.
Ich hoffe, das passiert mir hier selten bis nie.
Falls doch, weißt mich gerne mal drauf hin.

[Rhylthar]

Dann aber im SInne von, äh, nennen wir es "white hat trolling" ? Also der Anfachung von Disput mit dem Ziel, dass Beteiligte ihre Haltungen überdenken?

Nö. Mit der Absicht, einen oder mehrere Forenmitglieder durch bestimmte Trigger zu Flamepostings zu veranlassen. 

[KhornedBeef]

Nö. Mit der Absicht, einen oder mehrere Forenmitglieder durch bestimmte Trigger zu Flamepostings zu veranlassen. 

Oh, ja, äh. . Schäm dich!

Generell is trollen ja auch recht einfach. Man geht zu normalen Menschen und beginnt irgendein Thema mit "Ich bin ja nicht [ ], aber [ ]"...

[Radulf St. Germain]

Du kannst die Eskalation mit einem bösartigen Troll nur vermeiden, wenn du nicht mit diskutierst. darum haben wir ja den hier : 

Macht bei einem echten Troll Sinn. Aber bei einem mutmaßlichen, der gar keiner ist? Ich habe z.B. das Gefühl manche Foren werden von Leuten dominiert, die sich als Autorität zu einem Thema sehen. Z.B. bei FATE oder Savage Worlds. Sollen sich alle mit einer abweichenden Meinung diese verkneifen? Die Poster sind ja keine Trolle aber haben eben ein emotionales Investment. Schwierig. Oder einfach nach dem ersten Post aufhören?

@Greifenklause: Hatte ich gar nicht gesehen. Wäre aber nicht sehr clever, sich schon im Nickname zu outen. Trolle (im RPG) sind aber auch eine coole Rasse.

[LushWoods]

Oh im Blutschwerter/Aktion Abenteuer hatten wir den König der (RPG-)Trolle. Ich möchte da jetzt keine Namen nennen. Ja, plural, denn jedesmal wenn er gebannt wurde, kam er mit einem neuen Account zurück. 
Ich denke einige Leute können sich noch sehr gut erinnern.
Generell war dieses Forum irgendwie eine Art Sammelbecken für solche Leute aus der Szene. Ich denke einige werden sich gut erinnern.

Selbst schon ständig in Kapitälchen angeschrien zu werden empfinde ich eigentlich als trolling.

[KhornedBeef]

Eine abweichende Meinung zu schreiben ist keine Trollerei. Wir wollen den Begriff ja nicht verwässern. Trolle haben keine Interesse an der inhaltlichen Auseinandersetzung.
Was ich als "Troll" ansehen könnte, ist
a) absichtliches Beerdigen der Diskussion an sich
b) Anfachen einer bestimmten Debatte aus Eigennutz
c) Vergiften des Tons einer Diskussion
d) Aufstacheln einzelner Teilnehmer, damit diese sich eine Blöße geben.

Gerade bei d) spielt meine persönliche Vorstellung vom "white hat"-Troll mit rein: z.B. leugnende Nazis zu Nazi-Äußerungen trollen. Nicht dass das grundsätzlich richtig ist. Aber die Zielsetzung ist hier ein Mehr an Information, hoffentlich zum Nutzen aller.

[Anro]

Ich glaube, in solchen Foren sind wenig echt böse Trolle unterwegs.

Unter Rollenspielern sind allerdings viele Menschen, die nicht in der Lage sind Antworten auf imperfekt gestellte Fragen zu beantworten.
Gleichzeitig ist das stellen von Fragen "durch alle perspektivischen Linsen" die Unterwegs sind unglaublich schwierig.
Man könnte ja sagen: "Wenn Du das [...so...] meinst, ist meine Antwort [...]" - Wird aber selten gemacht.

Es ist auch schwer sich in einem asynchronen Medium wie einem Forum sauber und schnell auszutauschen, wie die Perspektive des Anderen ist und einige versuchen/sehen das Problem darin oft nicht einmal - oder sind nicht gut darin sich zu erklären & die richtigen Fragen richtig zu stellen. (Zugegeben, ich bin darin auch keine Speerspitze der Eleganz)
Andere lesen Posts von Anderen, die Ihre Meinung angreifen schnell als ad-hominem angriff, also als einen Angriff auf die Person, nicht auf die Meinung. Dann wollen Sie sich verteidigen und weil der andere anscheinend mit Dreck schmiß, eskaliert man auf etwas mehr stinkenden Dreck...
Dann wird es schnell zu einer Debatte(So wie "ich will gewinnen"/(nieder)-schlagend) und keiner Diskussion("Wahrheitssuchend/ Untersuchend") mehr.

Nach dem Lesen meiner Vorschreiber... Ok, mag ein paar geben, die gerne andere Leute wütend machen wollen... aber ich denke, dann sind die "Opfer" oft aber schnell darin, Ihre Meinung mit ihrer Person zu verknüpfen und damit es schwer machen, ordentlich zu diskutieren.

Zudem fehlt mir eine +/- Bewertungsfunktion, damit eine Gewichtung der Schwarmmeinung im Forum sichtbar wird und nicht jede Stimme gleich wichtig ist - aber das ist nur nebenbei meine Meinung, ich mag Reddit als Struktur eines Forums sehr gerne.

[Radulf St. Germain]

Gerade bei d) spielt meine persönliche Vorstellung vom "white hat"-Troll mit rein: z.B. leugnende Nazis zu Nazi-Äußerungen trollen. Nicht dass das grundsätzlich richtig ist. Aber die Zielsetzung ist hier ein Mehr an Information, hoffentlich zum Nutzen aller.

Ich glaube nicht, dass es soetwas wie "white hat trolling" gibt. Zeigt uns nicht Dein Eingangszitat, dass jeder denkt, er hat den weißen Hut auf?

Hatte mal eine Diskussion mit einer Userin, die bei Deviant Art ihren Respekt für die Männer der Waffen-SS in einem Posting zum Ausdruck brachte. Ich habe bewusst vermieden, sie als Nazi zu bezeichnen. Ich glaube nicht, dass man fehlgeleitete Jugendliche auf den rechten Pfad bringt, indem man sie durch sophistische Wendungen dazu bringt, sich mit genau der Gruppe zu identifizieren, die man für schlecht hält. Vielmehr habe ich ihr gesagt, dass ich die Waffen-SS für keine gute Organisation halte* und am Ende hat sie sich sogar bei mir für die Diskussion bedankt.

Frage: Was ist der Vorteil bei Reddit? (Kenne es nicht gut genug...)


* Ich lasse Details bewusst weg, weil wir politische Themen meiden wollen.

[KhornedBeef]

Jede Stimme gleich zu gewichten dient vielleicht nicht der Messung der Qualität, ist aber ehrlicher, was die Verhältnisse in der Gruppe angeht ... 

Ich glaube nicht, dass es soetwas wie "white hat trolling" gibt. Zeigt uns nicht Dein Eingangszitat, dass jeder denkt, er hat den weißen Hut auf?

[...]

Streng genommen zeigt uns dass nur, dass mindestens eine Person uns glauben lassen will, sie hätte den weißen Hut auf...eine Grundtechnik von Schwarzhüten (wirklich nur ein Scherz, der Thread ist schon völlig so gemeint)
Nein, es gibt auch Leute mit schlechter Laune, die einen Streit anfangen, obwohl es ihnen am Arsch vorbei geht, wenn sie mal ehrlich sind . Es gibt bezahlte Menschen, die Bots fürs trollen herstellen (und es wirf immer einfach und effektiver). Es gibt Leute, die sich in Foren nicht leiden können und am liebsten jedes Thema des anderen kaputt machen wollen.

[Der Nârr]

a) "Troll" ist ja selbst ein Kampfbegriff. Wenn jemand advocatus diaboli bei einem Thema spielt, bei dem dir die Durchsetzung deines Standpunkts wichtig ist (z.B. wenn dir gerade Schaden widerfahren ist), dann nennst du ihn vielleicht schnell einen Troll.

Ah, der advocatus diaboli. Troll-ähnlich wird es auch bei sokratischen Dialogen, das geht dann ja in eine ähnliche Richtung. Da muss man aber auch sagen, dass im Rollenspiel-Forum nicht jedes rhetorische Mittel sinnvoll einzusetzen ist bzw. man auch lernen muss, welches rhetorische Mittel wann angebracht ist. Wenn jemand Standpunkte vertritt, die gar nicht seine eigenen sind, halte ich das für ein Forum in der Regel für verkehrt. Gut machen kann ich das hingegen im Freundeskreis, wo die Leute mich gut kennen und merken, wenn ich einen Standpunkt behaupte der gar nicht meiner ist und dann auch verstehen, was gerade mein Punkt ist. Und sokratische Dialoge mögen toll sein, wenn man sie lesen kann, aber wenn jemand so einen Dialog mit einem führt kann das unheimlich nervig werden.

Aber beides ist in der Regel kein absichtliches Torpedieren eines Rollenspiel-Forums oder einer Diskussion und das würde ich bei einem Troll erst mal annehmen. Wobei es denke ich schon so etwas wie unabsichtliche Trolle gibt. Also Leute, die das wirklich nicht böse meinen oder gar nicht verstehen, warum sie als Troll ankommen. Bei einem Fall von Hausverbot hier im Tanelorn gehe ich etwa davon aus. Wie es dazu kommen kann, da will ich nicht spekulieren.

Dabei kann die Behauptung, jemand sei ein Troll, natürlich auch wieder ein rhetorisches Mittel sein, Aussagen zu entwerten.

[Radulf St. Germain]

uns dass nur, dass mindestens eine Person uns glauben lassen will, sie hätte den weißen Hut auf...eine Grundtechnik von Schwarzhüten (wirklich nur ein Scherz, der Thread ist schon völlig so gemeint)

Der Doubya scheint mir richtig alterweise zu werden, was ich so in letzter Zeit über ihn gelesen habe.

@Der Narr: Ja, Sokarates war schon ein bischen eine Nervensäge.

[KhornedBeef]

Ah, der advocatus diaboli. Troll-ähnlich wird es auch bei sokratischen Dialogen, das geht dann ja in eine ähnliche Richtung. Da muss man aber auch sagen, dass im Rollenspiel-Forum nicht jedes rhetorische Mittel sinnvoll einzusetzen ist bzw. man auch lernen muss, welches rhetorische Mittel wann angebracht ist. Wenn jemand Standpunkte vertritt, die gar nicht seine eigenen sind, halte ich das für ein Forum in der Regel für verkehrt. Gut machen kann ich das hingegen im Freundeskreis, wo die Leute mich gut kennen und merken, wenn ich einen Standpunkt behaupte der gar nicht meiner ist und dann auch verstehen, was gerade mein Punkt ist. Und sokratische Dialoge mögen toll sein, wenn man sie lesen kann, aber wenn jemand so einen Dialog mit einem führt kann das unheimlich nervig werden.

Aber beides ist in der Regel kein absichtliches Torpedieren eines Rollenspiel-Forums oder einer Diskussion und das würde ich bei einem Troll erst mal annehmen. Wobei es denke ich schon so etwas wie unabsichtliche Trolle gibt. Also Leute, die das wirklich nicht böse meinen oder gar nicht verstehen, warum sie als Troll ankommen. Bei einem Fall von Hausverbot hier im Tanelorn gehe ich etwa davon aus. Wie es dazu kommen kann, da will ich nicht spekulieren.

Dabei kann die Behauptung, jemand sei ein Troll, natürlich auch wieder ein rhetorisches Mittel sein, Aussagen zu entwerten.

Das muss ich mal für mich überdenken, ob das fürs Forum schlicht unangemessen ist.
Auf jeden Fall sollte man voranstellen, dass man um der Diskussion willen mal etwas argumentiert. Nicht, weil das für die Diskussion nötig ist, nur als Selbstschutz. Für das Argument sollte ja egal sein, wer es ausspricht.

[Rhylthar]

Richtiges "Trollen" ist nach meiner Auffassung eine "Kunst". Dazu bedarf es einer gewissen Vorbereitung. Details spare ich mir. 

Aber z. B. in einem Veganer-Forum einen Thread zu eröffnen mit "Fleisch ist mein Gemüse!!!11" ist eher...plump. Das wird nichts.
Im Grim Dawn-Forum habe ich eine schöne Signatur gelesen (frei übersetzt):

"<Username> ist sowas wie der Forums-Geier. Wenn er in einem Thread auftaucht, ist dieser so gut wie tot."

Sowas ist da schon "besser".* Wobei ich das bei den gelesenen Beiträgen nicht ganz so nachvollziehen kann.

* Disclaimer:
Auch wenn es sich anhören mag, als würde ich "trollen" irgendwie positiv bewerten...tue ich nicht. Ich finde nur die Verhaltensmuster und Reaktionen darauf faszinierend. Also keine Sorge, habe keine Experimente vor.

[Anro]

Frage: Was ist der Vorteil bei Reddit? (Kenne es nicht gut genug...)

Wenn ich ehrlich bin, ist das am Thema etwas vorbei. Es ist nicht so, dass Trollen da nicht vorkommen würde. War nur eine persönliche Bemerkung.
Aber kurz erklärt:
Ein Thread wird gestartet, man kann darauf Antworten und bewerten.
Alle Antworten stehen dann auf einer Ebene, sortiert nach der Bewertung des Schwarms (der anderen Nutzer).
Alle Antworten auf eine Antwort werden ebenso behandelt. Gut behandelte stehen weiter oben und eine Diskussion geht dann mehrere Ebenen, wenn es eine sich dadurch entwickelnde Diskussion ist.
(Nachteil, wenn es zu weit geht, weil die Ebenen eingerückt sind und daher der Screenspace verringert wird. Wenn es zu weit geht, dann wird eine Antwort (die 7. oder so) als neue Ausgangsantwort genommen und man öffnet eine neue Site dafür.)
Die Aspekte werden daher besser getrennt (Ich will über Jedis sprechen/ die Technologie von Lichtschwertern/ die Widersprüche von Geräusch und Explosionen im Weltall).
Die uninteressanten oder aggressiven Beiträge werden bei einem guten Schwarm schlecht bewertet und man fühlt sich besser bestätigt, oder denkt über seine Ausdrucksart vielleicht nochmal nach.
(In einer perfekten Welt.)

[Lord Verminaard]

Das Trollen hat viele Gesichter, ihnen allen gemein ist die Absicht dahinter, nämlich den Gegenüber zu provozieren und das Gespräch von einer sachlichen/konstruktiven Ebene auf eine persönliche/destruktive Ebene zu entgleisen. Am effektivsten funktioniert das, wenn die Absicht nicht gleich offensichtlich ist.

[1of3]

Interessanter Weise werden in klassischen Foren vor allem Antworten als trollig wahrgenommen. Kaum jemals die Eingangsbeiträge.

Daraus folgt, dass man mit dem richtigen Beitrag trollige Antworten fern halten kann.

Die erste Frage ist : Willst du sammeln oder diskutieren. Wenn du sammeln willst, sage: "Bitte gebt mir..." Wenn du diskutieren lassen willst, formuliere eine These und frage dann: "Wie steht ihr dazu?"

Andere sinnvolle Forenthemen gibt es nicht.

Weiter gilt :
- Wenn du eine Ja/Nein-Frage hast, mach ne Umfrage.
- Vermeide merkwürdigen Jargon.

Beispiel: Wenn dich interessiert, was Railroading ist, fragst du nicht: "Was ist Railroading?"

Du schreibst: "Ich hab schon die eine oder andere Idee von Railroading gehört. Bitte gebt mir euer Verständnis von Railroading."

Oder aber: "In diesem Video/Blogbeitrag/Schießmichtot hat XY Folgendes über Railroading gesagt.... Wie steht ihr dazu?"

Und siehe und staune, du wirst trollfrei durchs Leben gehen.

Gesendet von meinem K011 mit Tapatalk

[Feuersänger]

Wunderbar effektiv ist auch die Technik, andere Beiträge absichtlich fehlzuinterpretieren und böswillig misszuverstehen. Weil das so schwer nachzuweisen ist, kann man damit jahrelang unter dem Radar der Moderatoren durchfliegen.

[Radulf St. Germain]

Daraus folgt, dass man mit dem richtigen Beitrag trollige Antworten fern halten kann.

Interessant, habe ich so noch nicht gesehen. Wobei viele Diskussionen ja irgendwann in ganz andere Richtungen abgleiten, daher bin ich skeptisch. :-)
Aber probieren werde ich es mal.

BTW, hat schonmal jemand Troll-Teams erlebt die auf verschiedenen Seiten einer Diskussion absichtlich was anfachen?

[Rhylthar]

BTW, hat schonmal jemand Troll-Teams erlebt die auf verschiedenen Seiten einer Diskussion absichtlich was anfachen?

Ja, aber selten. Häufiger habe ich gesehen, wie zwei Personen sich gegenseitig bestärkt haben...oder auch eine Person mit mehreren Accounts.