Thema: Rassismus in Fantasy Rollenspiele

[Lichtschwerttänzer]

Ich mag Rassismus im Rollenspiel, wenn die Spieler selbst nicht rassistisch sind.

Rassismus im Fäntelalter Rollenspiel ist oftmals eher eine Reflektion moderner, populärer Vorstellungen als historischer Reflektion.

Im Mittelalterlichen Europa kamen Sklaven eher aus Osteuropa, denn aus dem südlichen Afrika.
In der Antike hat es keinen gekümmert welcher "Rasse" Sklaven entstammten, vielleicht aber welcher sozialen Gemeinschaft sie angehörten.
Römische Bürger z.B.

Tolkiens Orks wurden so von Morgoth verdorben und gezüchtet, sie sind Slaves to Datkness ihnen wurde die Wahl genommen und es war Morgoths schlimmste Sünde vor Illuvatar.

DnD Orks, Drow etc. sind mMn kulturell indoktriniert, die können aka Drizzit, Qilué Veladorn  und andere Priestesses of Elistraee auch anders

Vom "Zwerge hassen Elfen"-Klischee

the elves didn´t show up when the orcs came...
Oder Rivalen aus alten Zeiten, die Eigenschaften haben die man verabscheut

[bobibob bobsen]

Rassismus im Rollenspiel finde ich langweilig bis störend. Das hat für mich was von Schubladendenken.
Rein praktisch mag ich es im Rollenspiel nicht da sich Spieler genötigt fühlen dieses dann auch auszuspielen und das kann die Gruppenharmonie stören.

[Greifenklause]

Rassismus im Rollenspiel finde ich langweilig bis störend. Das hat für mich was von Schubladendenken.

Ich will Rassismus im Rollenspiel, aber eben kein Schubladendenken von Seiten der Spieler. Für mich sind das zwei verschiedene Paar Schuhe.

Rein praktisch mag ich es im Rollenspiel nicht da sich Spieler genötigt fühlen dieses dann auch auszuspielen und das kann die Gruppenharmonie stören.

Hier gilt für mich das Gleiche. Ein Genötigtwerden des Spielers bzw eine Nötigung der Mitspieler, diesen genötigten Rassismus des anderen Spielers in ihrer Spielerfigur zu dulden, ist ja gerade das Problem von dem ich weiter oben sprach und KANN Rassismus "außerhalb ingame" sein.
Sprich eine rassistische Setzung wie "Alle Elfen sind so" oder eben auch "Alle Elfen hassen Orks".
Aber das ein xbeliebiger SC in irgendeinem seiner Aspekte fremdenfeindlich ist, halte ich für seeeehr wahrscheinlich.
Das auszuwählen, sowohl im Objekt des Hasses als auch in der Härte, lege ich aber lieber in die Wahl und Verantwortlichkeit der Spieler
UND EBEN NICHT in betonierte Setzungen von Seiten Autoren oder System.

DISCLAIMER:
Gerne auch entlang der religiösen Schiene oderoderoder
Womit die Einwände von Lichtscchwerttänzer auch wegfallen.
Mir geht es nämlich eben nicht um einzelne ganz bestimmte Rassismen o.ä.
Sehr wohl gab es zB eine Christenverfolgung im alten Rom und extreme Vorurteile gegenüber Juden oder benachbarten Völkern im Mittelalter etc.
Das manche dies nicht gutgeheißen haben, bezweifel ich nicht.
Mir geht es eben nicht um "ALLE hassen DIESE Gruppe IMMER", sondern "DIE MEISTEN hassen IRGENDEINE Gruppe"

[Boba Fett]

Beispielsweise halte ich es für Schwachsinn, einem Zwerg einen Körperkraftbonus zu geben, der ihn absolut stärker macht als einen Menschen.

Das verstehe ich nicht und ich vermute fast, ich werde dem widersprechen.
Was meinst Du mit "absolut stärker"? Daß auch der schwächste Zwerg immer noch stärker ist als der stärkste Mensch?
Erkläre das mal genauer...

Abgesehen davon: In diversen Fantasy-Settings werden die einzelnen Spezies von Göttern geschaffen und in den Settings sind die Götter auch "nachweislich" real existent.
Warum sollten diese Schöpfer nicht mit Klischees um sich schmeissen, wenn sie ihre neue Spezies erschaffen?
In Earthdawn beispielsweise wird die Realität vom Vorstellungsvermögen aller Namensgeber geformt. Wenn dort also alle glauben, dass Obsidianer stärker sind als Menschen, dann ist das so.

Und zu guter Letzt gibt es ja noch andere Unterschiede und Begabungen der einzelnen Spezies. Wenn der Zwerg Gold riechen kann, der Elf unsterblich ist, beide Dämmersicht beherrschen, Trolle ihre Wunden schnell verheilen, ... Ist das dann auch schon schwachsinnig? Und wenn nicht, wieso ist eine größere Stärke des Zwergen Schwachsinn?

Und wenn sowieso alle gleichsein können, wozu braucht die Welt dann überhaupt unterschiedliche Spezies?



Meine persönliche Meinung: Ich selbst brauche mitlerweile eigentlich kaum noch andere Spezies als Menschen.
Die dienen nur der schubladenhaften Simplifizierung und der Verteilung von Klischees.
Wenn ich "Vorurteile" ingame brauche, dann reichen auch die Vorurteile, die die einzelnen (menschlichen) Kulturen oder Nationen gegeneinander aufbauen können...
Die bisher besten Kampagnen, die ich gespielt habe, hatten keine Vertreter fremder Spezies in der Gruppe und solche waren in der Spielwelt gar nicht oder nur äußerst selten vertreten.

[Greifenklause]

Das verstehe ich nicht und ich vermute fast, ich werde dem widersprechen.
Was meinst Du mit "absolut stärker"? Daß auch der schwächste Zwerg immer noch stärker ist als der stärkste Mensch?
Erkläre das mal genauer...

Absolut: Dass der durchschnittliche Zwerg bei gleicher Vita stärker sei als der durchschnittliche Mensch, halte ich für Blödsinn
Relativ: Damit, dass der durchschnittliche Zwerg bei gleicher Vita und gleicher Körpergröße stärker ist als ein gleich großer Mensch, finde ich vollkommen in Ordnung.

Abgesehen davon: In diversen Fantasy-Settings werden die einzelnen Spezies von Göttern geschaffen und in den Settings sind die Götter auch "nachweislich" real existent.
Warum sollten diese Schöpfer nicht mit Klischees um sich schmeissen, wenn sie ihre neue Spezies erschaffen?

Weil das oft ein Feigenblatt ist oder zumindest sein kann für "Rassismus durch die Hintertür".
Ich überzeichne mal: Wenn ich ein Setting schaffen würde, in dem Dunkelhäutige aufgrund von WASAUCHIMMER tatsächlich dümmer wären als hellhäutige, wäre das "ingame" vielleicht noch erklärlich. Tatsächlich wäre das aber outgame Rassismus.
Je menschenfremder oder zumindest erdfremder die Spielspezies/rasse/Volk desto weicher wird die Rassismuskeule, aber sie ist nachwievor existent oder zumindest damoklisch lauernd.

In Earthdawn beispielsweise wird die Realität vom Vorstellungsvermögen aller Namensgeber geformt. Wenn dort also alle glauben, dass Obsidianer stärker sind als Menschen, dann ist das so.

Sowas gefällt mir schon eher.

Und zu guter Letzt gibt es ja noch andere Unterschiede und Begabungen der einzelnen Spezies. Wenn der Zwerg Gold riechen kann, der Elf unsterblich ist, beide Dämmersicht beherrschen, Trolle ihre Wunden schnell verheilen, ... Ist das dann auch schon schwachsinnig? Und wenn nicht, wieso ist eine größere Stärke des Zwergen Schwachsinn?

Mein Post war da missverständlich und übertrieben.
Beispielsweise waren Zwerge bis DSA3 und wohl auch bei AD&D2nd ff nie wirklich stärker als Menschen.
Es gab unter ihnen nur mehr Kämpfer. Ergo lag eine durchschnittlich höhere Stärke eher an der Profession als an der Rasse.
Bei DSA4 schrieb man ihnen dann plötzlich einen Stärkebonus rein. Blödsinn iSv "übers Ziel hinaus geschossen".
Denn bisher waren sie ja schon "im Verhältnis zur Körpergröße stärker als Menschen" und das reichte in meinen Augen vollkommen.

Und wenn sowieso alle gleichsein können, wozu braucht die Welt dann überhaupt unterschiedliche Spezies?

Oh, "gleich" muss nicht. Aber bis auf ein paar zentrale Modifikationen kann man die Unterschiede gerne den Spielern überlassen
und/oder sich mit Hintergrundbeschreibungen begnügen, die Tendenzen anreißen statt Unterscheide "für jeden und immer" zu zementieren.

Meine persönliche Meinung: Ich selbst brauche mitlerweile eigentlich kaum noch andere Spezies als Menschen.
Die dienen nur der schubladenhaften Simplifizierung und der Verteilung von Klischees.
Wenn ich "Vorurteile" ingame brauche, dann reichen auch die Vorurteile, die die einzelnen (menschlichen) Kulturen oder Nationen gegeneinander aufbauen können...
Die bisher besten Kampagnen, die ich gespielt habe, hatten keine Vertreter fremder Spezies in der Gruppe und solche waren in der Spielwelt gar nicht oder nur äußerst selten vertreten.

Ich gehe einen anderen Weg:
1.) Ein paar wenige Kernunterschiede festzurren regeltechnisch
2.) S.o.: Hintergrundbeschreibungen genügen meist für die Fahrtrichtung.  Tendenzen beschreiben. Gaußsche Glockenkurven darstellen. NIEMALS das Wort "alle" verwenden.
3.) Im Zweifel ein Punktesystem mit Freibau. Vorstellung des Spielers + Hintergrundbeschreibung = So baue ich mir meinen Charakter.
Eben kein "Orks bekommen Stärke+1 und jetzt bau ich los", sondern "Ich habe mir einen Charakter mit hoher Stärke gebaut, denn es soll einen Ork darstellen".
4.) Möglichst keine festen Nachteile, sondern nur Vorschläge. Für Vorurteile und Rassismen gilt das inbesondere.


Zusammenfassung:
Folgende Beispiele sind schön:
A) Der Elf, der klischeehaft mit Zwergen schlecht kann
B) Der Elf, der Orks hasst
C) Der Elf, der auf Menschen herabsieht
D) Der "Gut-Elf", der alle gleich gut behandelt

Mein Favorit ist C. A,B+D sind aber auch legitim.
Nur um Himmels Willen keine Aussagen wie "Alle Elfen sind so" oder "Elfen und Orks erschlagen sich, sobald sie sich sehen."
Weniger "Mein Elf ist halt so", mehr "Warum ist der eigentlich so? Ist der überhaupt so?"

[KhornedBeef]

What Boba Fett said. WENN es in einer Fantasy-Welt schon verschiedene humanoide Rassen gibt, dann gibt es keinen Grund, warum die gleich sein müssen. Oder wenn sie gleich wären....wozu wären sie überhaupt im Spiel??
Und es ist auch einfach kein Rassismus wenn man sagt "Sehr dunkelhäutige Menschen bekommen typischerweise nicht so schnell Sonnenbrand wie sehr hellhäutige Typen und historisch in Zentralafrika ansässige Bevölkerung haben, von Albinismus abgesehen, alle sehr dunkle Haut, während historisch in Irland ansässige Bevölkerung haben sehr helle Haut". Wenn ich jemanden auf so etwas reduziere, dann ist das was anderes. In anständiger Fantasy werden Zwerge aber eben nicht auf "sind stark" reduziert, sonst wären sie Trolle. Selbst die "Gotrek&Felix"-Serie, die nun wirklich eine Menge unfassbar vorhersehbare Plots abspult, vermittelt einen sehr guten Eindruck davon, dass der Zwerg, trotz seines sehr fremdartigen Äußeren, hauptsächlich kulturell anders und unverständlich ist. Weil er ein Zwerg ist und Zwerge eine eigene Rasse UND eigene Kultur sind.

tl, dr,: Du musst schon erklären, warum das Blödsinn ist.

Edit: "nicht" verschluckt

[Greifenklause]

What Boba Fett said. WENN es in einer Fantasy-Welt schon verschiedene humanoide Rassen gibt, dann gibt es keinen Grund, warum die gleich sein müssen. Oder wenn sie gleich wären....wozu wären sie überhaupt im Spiel??

Ich habe nie behauptet, dass sie gleich sind!

Und es ist auch einfach kein Rassismus wenn man sagt "Sehr dunkelhäutige Menschen bekommen typischerweise nicht so schnell Sonnenbrand wie sehr hellhäutige Typen und historisch in Zentralafrika ansässige Bevölkerung haben, von Albinismus abgesehen, alle sehr dunkle Haut, während historisch in Irland ansässige Bevölkerung haben sehr helle Haut". Wenn ich jemanden auf so etwas reduziere, dann ist das was anderes.

+1

In anständiger Fantasy werden Zwerge aber eben nicht auf "sind stark" reduziert, sonst wären sie Trolle. Selbst die "Gotrek&Felix"-Serie, die nun wirklich eine Menge unfassbar vorhersehbare Plots abspult, vermittelt einen sehr guten Eindruck davon, dass der Zwerg, trotz seines sehr fremdartigen Äußeren, hauptsächlich kulturell anders und unverständlich ist. Weil er ein Zwerg ist und Zwerge eine eigene Rasse UND eigene Kultur sind.

tl, dr,: Du musst schon erklären, warum das Blödsinn ist.

Edit: "nicht" verschluckt

Du vermengst bei der Zwergenproblematik verschiedene Sachen.
1)
Ich halte aus Gründen der Fantasy-Authenzität Zwerge jenseits des Größenunterschiedes nicht für stärker als Menschen.
Ich halte den indirekten Stärkebonus, da sie bei gleicher Körpergröße stärker sind als Menschen für ausreichend.
Der Zwergenspieler hat also bereits den Bonus, dass sein SC bereits bei niedriger Körpergröße eine "SC-übliche" Stärke aufweist.

2)
Ihnen weitere Boni "reinzuschreiben", kann (!) mithin zu einem Übermaß führen und das kann (!) dann effektiver Rassismus von Seiten des Autoren sein.

3)
Um das Problem aus 2 zu umgehen UND weil die Meinungen von Spielern da gerne auseinandergehen, bevorzuge ich Kaufsysteme mit Freibau.
Man schaut sich die Hintergrundbeschreibung an. Dort erfährt man, dass Zwerge bei 1,40m Körpergröße trotzdem eher so stark sind wie ein Meinsch mit 1,80m. Man erfährt, dass viele von ihnen Schmiede und Krieger sind und erstellt sie daher mit der gleichen Stärke wie der menschliche Gruppenkrieger.
In weichen oder harten Klassensysteme bevorzuge ich solche, die nur die wesentlichsten Unterschiede regeltechnisch festzurren.

[Boba Fett]

Absolut: Dass der durchschnittliche Zwerg bei gleicher Vita stärker sei als der durchschnittliche Mensch, halte ich für Blödsinn

Okay, ich nicht.
Denn abgesehen von dem "von den Göttern nach ihren klischeehaften Vorstellungen erschaffen" gibt die Evolution auch gute Gründe für physische Unterschiede.
Oder bestehst Du darauf, dass der durchschnittliche Pygmähe genau so stark sein muß, wie der durchschnittliche Nordeuropäer, dass die UV-Sonnenlicht empfindlichkeit bei allen Menschen egal welchem Hauttyp gleich sein muß, und daß Männerfußball und Frauenfußball leistungstechnisch identisch sein müssen?

Sprich: Sogar bei uns Menschen gibt es diverse Unterschiede, die hormonell bedingt sein können, die aus Evolution hervorgegangen sind oder die schlicht aus der Ernährung resultieren.
Und dann sollen die unterschiedlichen Spezies, die nicht mal DNA kompatibel sind alle gleich sein?
Und vor allem: Was soll die gleichmacherei? Welchen Sinn macht es, unterschiedliche Dinge in ein Spiel zu nehmen, die dann doch gleich sind...?

Wenn Du eine InGame Erläuterung für stärkere Zwerge brauchst: erhöter Testosteronhaushalt - das führt zu besserem Muskelaufbau.
Das würde sogar erklären, warum weibliche Zwerge in manchen Spielen Bärte tragen...

[Rhylthar]

In der Standarderschaffung zu Beginn sind Zwerge (übrigens nur ausgewählte Zwergen Sub-Races bei D&D haben einen STR-Bonus) schon sehr viel länger seit der Geburt auf der Welt. Und damit dürften sie "stärker" sein als ein vergleichbarer Mensch, der vielleicht 4 Jahre als ausgewachsen gilt.

STR und Körpergröße gehen nicht zwangsläufig Hand in Hand.

[nobody@home]

Grundsätzlich würde ich meine momentane Position wohl so formulieren: Ich habe erst mal nichts gegen Diskriminierung als soziales Phänomen in der Spielwelt, weil das halt tatsächlich vertrautes Terrain ist und auch als Aufhänger für Konflikte genutzt werden kann. Schluckbeschwerden kriege ich allerdings allmählich ab dem Punkt, an dem der Setting-Verfasser hingeht und versucht, besagte Diskriminierung mit passend von ihm selbst so zurechtgebogenen "objektiven Spielweltfakten" a la "Frauen kriegen einen Abzug auf Stärke, aber einen Bonus auf Charisma" zu rechtfertigen.

[bobibob bobsen]

Aber das ein xbeliebiger SC in irgendeinem seiner Aspekte fremdenfeindlich ist, halte ich für seeeehr wahrscheinlich.

Wie kommst du auf so was?

[Greifenklause]

Okay, ich nicht.
Denn abgesehen von dem "von den Göttern nach ihren klischeehaften Vorstellungen erschaffen" gibt die Evolution auch gute Gründe für physische Unterschiede.
Oder bestehst Du darauf, dass der durchschnittliche Pygmähe genau so stark sein muß, wie der durchschnittliche Nordeuropäer, dass die UV-Sonnenlicht empfindlichkeit bei allen Menschen egal welchem Hauttyp gleich sein muß, und daß Männerfußball und Frauenfußball leistungstechnisch identisch sein müssen?

Sprich: Sogar bei uns Menschen gibt es diverse Unterschiede, die hormonell bedingt sein können, die aus Evolution hervorgegangen sind oder die schlicht aus der Ernährung resultieren.
Und dann sollen die unterschiedlichen Spezies, die nicht mal DNA kompatibel sind alle gleich sein?
Und vor allem: Was soll die gleichmacherei? Welchen Sinn macht es, unterschiedliche Dinge in ein Spiel zu nehmen, die dann doch gleich sind...?

Wenn Du eine InGame Erläuterung für stärkere Zwerge brauchst: erhöter Testosteronhaushalt - das führt zu besserem Muskelaufbau.
Das würde sogar erklären, warum weibliche Zwerge in manchen Spielen Bärte tragen...

In der Standarderschaffung zu Beginn sind Zwerge (übrigens nur ausgewählte Zwergen Sub-Races bei D&D haben einen STR-Bonus) schon sehr viel länger seit der Geburt auf der Welt. Und damit dürften sie "stärker" sein als ein vergleichbarer Mensch, der vielleicht 4 Jahre als ausgewachsen gilt.

STR und Körpergröße gehen nicht zwangsläufig Hand in Hand.

Lest ihr überhaupt, was ich schreibe?
Ich schrieb zum zigsten Male, dass ein Zwerg bei gleicher Körpergröße viel stärker ist als ein Mensch.
Ich schrieb aber auch, dass es darüber hinaus keinen Stärkebonus braucht.
Er hat bereits eine größere Muskeldichte, die es ihm erlaubt als 1,40m großer Zwerg gegen 95% aller 1,40m großen Menschen zu bestehen.

ich bin auch nicht per se gegen Aussagen wie "Orks sind bei gleicher Körpergröße stärker als Menschen und meist wesentlich stärker als Elfen" und uups, das trifft auf Zwerge ja auch zu!
Ich habe nur etwas dagegen, über's Ziel hinauszuschießen.

Wenn ein System EG-Boni braucht zur Abgrenzung, sei es spieltechnisch oder auch nur des Flair wegens, bittesehr!
Aber begrenzt die auf ein Minimum, alles andere grenzt die Spieler zu stark ein und kann (muss aber nicht) zu "Rassismus durch die Hintertür" führen.

Wo man sich unsicher ist, beschränkt man sich halt auf eine töfte Hintergrundbeschreibung und überlässt die wertetechnische Abbildung des Hintergrundes den Spielern.

Ansonsten halte ich es wie nobody@home:

Grundsätzlich würde ich meine momentane Position wohl so formulieren: Ich habe erst mal nichts gegen Diskriminierung als soziales Phänomen in der Spielwelt, weil das halt tatsächlich vertrautes Terrain ist und auch als Aufhänger für Konflikte genutzt werden kann. Schluckbeschwerden kriege ich allerdings allmählich ab dem Punkt, an dem der Setting-Verfasser hingeht und versucht, besagte Diskriminierung mit passend von ihm selbst so zurechtgebogenen "objektiven Spielweltfakten" a la "Frauen kriegen einen Abzug auf Stärke, aber einen Bonus auf Charisma" zu rechtfertigen.

[Greifenklause]

Aber das ein xbeliebiger SC in irgendeinem seiner Aspekte fremdenfeindlich ist, halte ich für seeeehr wahrscheinlich.

Wie kommst du auf so was?

1. Reine Wahrscheinlichkeit
Ich schrieb ja nicht von einer spezifischen Fremdenfeindlichkeit, sondern von irgendeiner.

2. Aufklärung
Die meisten Fantasywelten strotzen nicht gerade vor Aufklärung. Mehr als das irdische Mittelalter aber meist weniger als "Deutschland 2018"

3. Bedrohungen
Diverse Konflikte und Bedrohungen tragen eher zur Vorsicht, Angst und Ablehnung bei als zu einem brüderlichen Miteinander.

4. Durchmischungen
Dort wo Mischungen üblicher sind, sind die Konflikte meist geringer. Dort wo eine klare Trennung herrscht, meist höher.
Wenn es bei Mischung aber dennoch krasse Konflikte gibt, befürwortet dass Ablehnungen und Vorurteile wieder.

5. "Du und ich"-Vergleich
Im Grunde interploiere ich und überlege, wieviel weniger ich aufgeklärt wäre, wenn ich diese und jene Vorgeschichte hätte oder diese oder jene Erziehung.
Wenn ständig Orks meine Mitbürger oder gar Familienmitglieder töten, würde ich dann "den Ork an sich" hassen?
Wenn ich ständig Schauergeschichten höre und die Wahrheit nicht von der Lüge unterscheiden kann, weil mein Bildungsniveau dazu keinen Anlass gibt, würde ich Orks dann hassen?

[Boba Fett]

Ich schrieb zum zigsten Male, dass ein Zwerg bei gleicher Körpergröße viel stärker ist als ein Mensch.

Die Körpergröße hat nichts mit der Körperkraft zu tun!

[Anro]

Hmm ... ich will kurz von meinen Erfahrungen berichten und Meinungen loswerden, da ich denke, dass Sie hier relevant sind.

Ich habe eine Welt ohne Metarassen gespielt. Alles Menschen und alle Kultur-schaffend.

Mein Problem ohne Orks/Goblins/Kobolde/Ratlinge/ "Böse/Wilde Rasse":
Kämpfe mussten gegen Menschen oder Monster sein.
Das klingt erstmal nicht schlimm, aber ist ein Problem, wenn ein Held kein Psychopath ist und diesen "Gewissens"-Nachteil hat.
Einfache Gegner (am Anfang) sind hilfreich. Welche die mit Waffen kämpfen um so mehr. Entführer, Räuber, Banditen, aber all diese waren irgendwie doch nur Menschen, die Pech hatten und einen Weg der Gewalt wählen mussten. Nicht wirklich etwas zum abmetzeln.
Da meine Spieler sich durch mehrere Gegner prügeln wollten (, die nicht Tiere sind). Habe ich dann eine gezüchtete Metarasse in die Welt erdacht. Es hat Vieles vereinfacht.

Mein Problem mit dem Problem der Fremdenfeindlichkeit:
Die Meisten von uns sollten in Welten spielen, die mehr als nur eine Gegend haben und wollen, dass Sie sich unterscheiden.
In einem Landstrich unter einem bösen Herrscher wird - bei mir zum Beispiel - Rassenreinheit propagiert und durchgesetzt. Die Umgebung ist reich an natürlicher Schönheit, aber man merkt sehr deutlich, dass der Herrscher das Land korrumpiert und durch Fremdenfeindlichkeit kann man recht klar kommunizieren - mit unseren heutigen Ansichten - : "Der Typ ist böse, vielleicht hilft einem das Wissen später, vielleicht kann man ihn stürzen. Aufträge von Ihm sollten wir nicht annehmen."
In einem Land im Krieg, sollten andere Fremde als misstrauisch angesehen werden. Man hat Angst vor Dingen, die man nicht einschätzen kann. Fremde (Kulturen) kann man meistens nicht einschätzen.
Fremdenfeindlichkeit ist etwas zum Reiben, Fremdenfreundlichkeit kann genauso zum Bild einer Menschengruppe oder eines Landstriches beitragen.
Man kann wenn man und seine Spieler das wollen auch durchdenken, wie sich absolute Fremdenfeindlichkeit oder Fremdenfreundlichkeit auswirken.

Außerdem:
Kunstfreiheit

Außerdem:
Auseinandersetzung ist besser als Ignoranz.


Ich muss aber sagen, dass ich eigentlich nur mit Freunden spiele, die englischen Youtube-Persönlichkeiten, die ich kenne sind sehr weit liberal und die deutschen Youtuber, die ich bisher sah sind ebenfalls sehr Menschenlieb.
Ergo kann ich Fremdenfeindlichkeit nicht im Rollenspiel sehen und dann muss man halt aufstehen, entweder als Spieler oder als Charakter und für die Unterdrückten einstehen.
Neue Gruppe suchen, oder Dialog (inGame vielleicht sogar) suchen. Wir unterstellen hier und da Dinge zu schnell, denke ich.

[Greifenklause]

Die Körpergröße hat nichts mit der Körperkraft zu tun!

Du meinst das Schimpansenbeispiel?
Du hast mich fast im Boot...

Nur "nichts" stimmt ja so auch nicht.
Grundsätzlich kann man ja davon ausgehen, das bei wesentlichen Größenunterschieden der wesentlich größere stärker ist. Erst recht bei recht ähnlicher grundsätzlicher Physis.

Klar gibt es Ausnahmen: Mit einem Schimpansen würde ich niemals Armdrücken! Sehe ich ein...
NUR: Der macht auch den ganzen Tag Kraftsport und tobt dauernd durch die Gegend, ich nicht...
Wäre ein Schimpanse auch stärker als ich, wenn er genauso lange am Bürotisch sitzen würde...?
Kann sein, kann auch beim Zwerg sein, aber der Unterschied wäre schon wesentlich geringer....
Und gerade sobald es Richtung "kann sein" geht, lehne ich festzementierte Boni ab...

[Rhylthar]

Grundsätzlich kann man ja davon ausgehen, das bei wesentlichen Größenunterschieden der wesentlich größere stärker ist. Erst recht bei recht ähnlicher grundsätzlicher Physis.

Zwerge sind aber nun mal keine kleinen Menschen. Sie sind eine ganz eigene Spezies/Rasse, die eben in dem Fall nicht mit gleichen Maßstäben messbar sind.

Und der Schreibtisch-Zwerg wäre eben auch stärker als der Schreibtisch-Mensch, eben aufgrund seines anderen genetischen Codes.

[Greifenklause]

Zwerge sind aber nun mal keine kleinen Menschen. Sie sind eine ganz eigene Spezies/Rasse, die eben in dem Fall nicht mit gleichen Maßstäben messbar sind.

Und der Schreibtisch-Zwerg wäre eben auch stärker als der Schreibtisch-Mensch, eben aufgrund seines anderen genetischen Codes.

Sie sind nicht gleich, aber ähnlich, mithin sind sie nicht mit gleichen, aber mit ähnlichen Maßstäben zu messen 

Aber wir verzetteln uns. Die einzige Wahrheit, die wir gemeinsam aus dem Zwergen-Beef herausziehen können, ist:
"Interpretationen sind halt verschieden!"

Das ist es ja, was ich meine: Warum überhaupt soviel Gedanken um zementierte Boni machen?
Einfach hinnehmen, dass die Interpretationen der Spieler und vermutlich auch der Authoren da etwas bis sehr auseinander gehen.
Lass sie daher selbst entscheiden, wie und ob sie das wertemäßig darstellen wollen.
Ergo Freibau und "nichts umsonst".
Ist ja schon aus Balancingsicht (wenn einem das überhaupt wichtig ist) sinnvoll. OT.
-----

Die Rassismuskeule betrifft es aber selbst nach meinen Augen erst, wenn im Vergleich zu anderen Spielerrassen da gehäuft "sehr wohlwollend" mit festen Boni um sich geschmissen wird.

[Swafnir]

Du meinst das Schimpansenbeispiel?
Du hast mich fast im Boot...

Nur "nichts" stimmt ja so auch nicht.
Grundsätzlich kann man ja davon ausgehen, das bei wesentlichen Größenunterschieden der wesentlich größere stärker ist. Erst recht bei recht ähnlicher grundsätzlicher Physis.

Klar gibt es Ausnahmen: Mit einem Schimpansen würde ich niemals Armdrücken! Sehe ich ein...
NUR: Der macht auch den ganzen Tag Kraftsport und tobt dauernd durch die Gegend, ich nicht...
Wäre ein Schimpanse auch stärker als ich, wenn er genauso lange am Bürotisch sitzen würde...?
Kann sein, kann auch beim Zwerg sein, aber der Unterschied wäre schon wesentlich geringer....
Und gerade sobald es Richtung "kann sein" geht, lehne ich festzementierte Boni ab...

Du verwechselst Größe mit Masse. Stell mal eine Giraffe und ein Nashorn nebeneinander, das zeigt es ganz gut. Zwerge sind kleiner, aber deutlich massiger - daher sind sie in den meisten Fantasywelten auch stärker.

[bobibob bobsen]

1. Reine Wahrscheinlichkeit
Ich schrieb ja nicht von einer spezifischen Fremdenfeindlichkeit, sondern von irgendeiner.

2. Aufklärung
Die meisten Fantasywelten strotzen nicht gerade vor Aufklärung. Mehr als das irdische Mittelalter aber meist weniger als "Deutschland 2018"

3. Bedrohungen
Diverse Konflikte und Bedrohungen tragen eher zur Vorsicht, Angst und Ablehnung bei als zu einem brüderlichen Miteinander.

4. Durchmischungen
Dort wo Mischungen üblicher sind, sind die Konflikte meist geringer. Dort wo eine klare Trennung herrscht, meist höher.
Wenn es bei Mischung aber dennoch krasse Konflikte gibt, befürwortet dass Ablehnungen und Vorurteile wieder.

5. "Du und ich"-Vergleich
Im Grunde interploiere ich und überlege, wieviel weniger ich aufgeklärt wäre, wenn ich diese und jene Vorgeschichte hätte oder diese oder jene Erziehung.
Wenn ständig Orks meine Mitbürger oder gar Familienmitglieder töten, würde ich dann "den Ork an sich" hassen?
Wenn ich ständig Schauergeschichten höre und die Wahrheit nicht von der Lüge unterscheiden kann, weil mein Bildungsniveau dazu keinen Anlass gibt, würde ich Orks dann hassen?

Kann ich alles nachvollziehen. Nur für mich sind das Argumente aus der realen Welt und haben für mich keinen Wert in Fantasywelten. Genau deshalb sind es für mich Fantasywelten.
Für mich gilt wenn zu Spielbeginn Rassismus ein Thema sein soll dann bin ich raus.

[Greifenklause]

@ Swafnir?
Lies den ganzen Post. Das Beispiel mit Mensch-Schimpanse trifft doch schon deine Behauptung und sogar besser als Nashorn-Giraffe, die sich nunmal so gar nicht ähnlich sehen...

Fassen wir mal zusammen:
(a)Es gibt Spieler die meinen, dass ein durchschnittlicher Zwerg (bei gleicher Vita/Beruf) stärker sind als ein Mensch
(b)Es gibt Spieler die meinen, dass ein durchschnittlicher Zwerg (bei gleicher Vita/Beruf) gleich stark sei als ein Mensch (bei gleicher Größe ergo stärker).
(c)und es gibt sicherlich welche, die meinen, er wäre schwächer.

Natürlich muss sich da der Author für eine der drei Interpretationen entscheiden... (Bei DSA1-3 entschied man sich beispielsweise für b und ab DSA 4.0 für a)
Rassistisch wird es erst, wenn er sich immer für "besser" entscheidet... zumindest diskriminierend und balancingschädlich eh...

In einem Freibausystem hat man das Problem weniger. Wenn dann schimmert es noch in den Hintergrundbeschreibungen durch.
EDIT:
Eine andere Lösung wären moderate Mindest- und Maximalwerte.

[Greifenklause]

...
Kann ich alles nachvollziehen. Nur für mich sind das Argumente aus der realen Welt und haben für mich keinen Wert in Fantasywelten. Genau deshalb sind es für mich Fantasywelten.
Für mich gilt wenn zu Spielbeginn Rassismus ein Thema sein soll dann bin ich raus.

Ist ja dein gutes Recht. Ich hab es andersrum lieber. Vereinfacht ist für mich "Fantasy=Realität+Magie-Spielbarkeit". Das darf man aber gerne anders sehen.
Aber wenn Rassismus, dann bitte reflektiert und nicht abgedroschen. Letzteres ist mir zu langweilig.

[Odium]

Aber man muss meiner Meinung nach schon fast ein Stück schizophren sein, um im wirklichen Leben für Frieden, Gewaltfreiheit und Völkerverständigung zu sein, in der Rollenspielrunde aber mit Lust und Laune irgendwelche Kreaturen abzuschlachten, weil die von Geburt an "böse" sind. Da passt was nicht so recht zusammen, finde ich.

Ernsthaft? Und wer Egoshooter spielt übt eigentlich nur für den Amoklauf?
Hoffentlich lande ich nie mit dir an einem Spieltisch.

[Supersöldner]

Zwerge haben nun mal eine erhörte stärke und Konstitution. So funktioniert nun mal einen ,Normale,, Fantasy Welt. Eine die das nicht macht würde ich als irgendwie seltsam Endfinden .    Sie haben Bärte und graben in der erde nach Erz.     Sind Schmiede und Mögen Bier aber keine Elfen.                    So war es schon immer und das sollte wir nicht irgend einem Zeitgeist opfern.

[Greifenklause]

Auch wenn ich Elf's Eingangspost selbst zu unreflektiert fand, glaube ich, dass ihn weniger das Abschlachten an sich störte. Wahrscheinlich auch nicht sehr das Abschlachten "böser" Kreaturen.
Sondern eher die stumpfe Definition, was böse sei und was nicht.

Und das hat dann durchaus Parallelen zu irdischen Rassismen (wenn auch mit einigem Abstand).

Beispiel:
A) Mein SC tötet den Ork, nachdem dieser mich zu einem Duell aufgefordert hat
B) Mein SC tötet den Orkräuber, nachdem er mich überfallen hatte
C) Mein SC rächt sich an den Orkkriegern, die gestern noch das Dorf niedergebrannt haben
vs
D) Mein SC brennt ein xbeliebiges Orkdorf nieder, weil im Monster Manual aus S. 20 steht "neutral böse"
E) zum xten Male tötet mein SC Orkräuber, nachdem sie uns zum xten Mal überfallen haben, "weil Orks das nunmal tun"

Ambivalenter:
F) Mein SC tötet Orks, weil er sie hasst bzw keine Menschen (oder Elfen oder Zwerge) in ihnen wahr nimmt
vs
G) Mein SC tötet Orks, weil er sie hasst bzw keine Menschen (oder Elfen oder Zwerge) in ihnen wahr nimmt, wie schon x unzählige SC vor ihm mit exakt dem gleichen Nachteil

H) Elfen und Zwerge reiben sich aneinander wegen unterschiedlicher kultureller Auffassungen. Man tauscht sich aus, mal beleidigt man einander, mal nähert man sich an oder lästert gemeinsam über die "Kurzlebigen"
vs
I) Das ewig gleiche unreflektierte "Elf hasst Zwerg, Zwerg beleidigt Elf"-Klischee.