Thema: Rassismus in Fantasy Rollenspiele

[Greifenklause]

Einem Fantasysvolk individuelle Aspekte zuzuordnen, die es von anderen Fantasyvölkern unterscheidet, ist meist dann noch in Ordnung,
wenn man den einzelnen Individuen innerhalb dieses Volkes ebenfalls einen Individualismus zugesteht.

Die Alternative zu "Schwarz und Weiß" ist eben nicht "Grau in Grau", sondern "Schattierung" oder "Regenbogen".

Mithin kann ich es auch überhaupt nicht verstehen, dass manche Gleichmacherei befürchten, sobald ich "Rassenklischees" mal aufbreche.
Das Gegenteil ist der Fall.
Man gesteht jedem Volk Individuen zu, womit eine Gleichmacherei schon per se Unsinn ist.

Und auf Ebene "Volk vs Volk" reicht es vollkommen aus mit "Gauß'schen Glockenkurven der Klischees" zu arbeiten.
Dann ist DER Ork halt im durchschnitt kriegerischer als der DER Elf.
Aber an den Rändern gibt es auch jede Menge friedliebender Orks bis hin zum Extrem eines Orkgandhis und  bei den Elfen blutrünstige Waldschützer bishin zum Extrem des elfischen Massenmörders.

Oder anders: Klischees bestimmter Fantasyvölker sollte man über eine höhere Wahrscheinlichkeit dieses Charakteraspekts abbilden statt über ein 100%iges MUSS. Und man sollte jedem Volk eine hinreichende Anzahl an Pazifisten und Blutrünstern, an Gierhälsen und Freigiebern, an Naturschützern und Naturschändern zugestehen.

Und schwuppdiwupp ist auch der Rassismusvorwurf gegen Null verkümmert.

[Odium]

Und was ist, wenn ich ein Setting haben möchte, in dem Orks einfach alle blutrünstige Monster sind und Elfen immer noble Hüter des Waldes?

[Rhylthar]

Klischees bestimmter Fantasyvölker sollte man über eine höhere Wahrscheinlichkeit dieses Charakteraspekts abbilden statt über ein 100%iges MUSS. Und man sollte jedem Volk eine hinreichende Anzahl an Pazifisten und Blutrünstern, an Gierhälsen und Freigiebern, an Naturschützern und Naturschändern zugestehen.

Naja, ich mag z. B. Drizzt und Co. (sprich: Nicht-böse Drow) eher als statistische Ausreisser. Und auch nur in den Forgotten Realms, in Greyhawk wären solche Wesen Anomalien.

[Luxferre]

Und was ist, wenn ich ein Setting haben möchte, in dem Orks einfach alle blutrünstige Monster sind und Elfen immer noble Hüter des Waldes?

Kannste doch nicht machen, Junge 

[Chruschtschow]

Auf die Idee mir von diesen Wesen Nasen raus zu suchen und sie auf Reallife Menschen zu übertragen, bin ich jetzt nicht gekommen.

Da gehen gleich mehrere Sachen völlig an dem vorbei, was ich schrieb.

(1) Falsche Richtung. Nicht "Hakennase, mal schauen, ob die auch Geld verleihen", sondern "Geldverleiher und jetzt auch noch Hakennasen". Das ist ein wirklich Jahrhunderte altes Klischee.

(2) Ich habe "Rowling" geschrieben, weil ich Rowling meinte. Schriebe ich über die Filme, stände da Chris Columbus.

(3) Kannst du mir kurz aufzählen, welche Jahrhunderte alten rassistischen Klischees mit kleinen spitzhütigen Bartträgern zusammen hängen? Für hakennasige Geldverleiher muss ich nicht lange suchen. Slippery Slope.

(4) Ich werfe Rowling keinen Antisemitismus vor, nur nachlässigen Umgang mit einer Sache, die bestehende Stereotype wahrscheinlich unbeabsichtigt aufruft.

@all:
Klar kann ich volles Mett schwarzweiß zeichnen. Das macht doch fast jede mythische Erzählung. Mit geht es in der Hauptsache darum, tatsächliche rassistische Vorurteile nicht mal eben unbeabsichtigt zu perpetuieren. (Und wenn man es mit Absicht tut, ist der Vorwurf ein Rassist zu sein nun ein Mal korrekt.)

[Issi]

Da gehen gleich mehrere Sachen völlig an dem vorbei, was ich schrieb.

(1) Falsche Richtung. Nicht "Hakennase, mal schauen, ob die auch Geld verleihen", sondern "Geldverleiher und jetzt auch noch Hakennasen". Das ist ein wirklich Jahrhunderte altes Klischee.

(2) Ich habe "Rowling" geschrieben, weil ich Rowling meinte. Schriebe ich über die Filme, stände da Chris Columbus.

(3) Kannst du mir kurz aufzählen, welche Jahrhunderte alten rassistischen Klischees mit kleinen spitzhütigen Bartträgern zusammen hängen? Für hakennasige Geldverleiher muss ich nicht lange suchen. Slippery Slope.

(4) Ich werfe Rowling keinen Antisemitismus vor, nur nachlässigen Umgang mit einer Sache, die bestehende Stereotype wahrscheinlich unbeabsichtigt aufruft.

@all:
Klar kann ich volles Mett schwarzweiß zeichnen. Das macht doch fast jede mythische Erzählung. Mit geht es in der Hauptsache darum, tatsächliche rassistische Vorurteile nicht mal eben unbeabsichtigt zu perpetuieren. (Und wenn man es mit Absicht tut, ist der Vorwurf ein Rassist zu sein nun ein Mal korrekt.)

1) Was aber doch sicher nicht jedem bekannt sein dürfte. (Zum Beispiel ihrem Zielpublikum (Kindern und Jugendlichen).)
Bankier +Hakennase= Antisemitismus  (Ok, wenn man mit den alten Vorurteilen vertraut ist, könnte man das ggf. unterstellen. Aber die Tatsache, dass es ein Kinderbuch ist, das in einer Fantasy Welt spielt, und die Bänker Kobolde sind, dürfte das doch mit etwas gutem Willen relativieren.)
2) Rowling hatte großen Einfluß auf ihren Film. Ihre Vorstellungen wurden da meines Wissens mitberücksichtigt.
3) Naja laß die Bärte mal lang und schwarz sein, und die Hüte mal eine komische Form haben. (Ich weiß, das ist überzogen, aber man weiß ja nie)
4) Das kann man ihr sicher auch vorwerfen, wenn man es für nötig hält. Aber mit welchem Ziel?
Dass in Fantasywelten künftig keine Wesen mehr Vorkommen dürfen die gleichzeitig Geldverleher und Hakennasenträger sind?
Mir fällt da übrigens auch Star Wars 1 ein, wo der "Sklavenhändler (Geldverleiher/Geizkragen)" dem der kleine Skywalker gehört, schon einen auffallend großen Rüssel besitzt.
Ist das dann auch ein Versagen der Filmindustrie? (Der so im Fantasy Bereich nicht vorkommen darf, selbst wenn das Wesen sonst nach "Elefantenlibelle mit Flügeln" aussieht ?)

[Thandbar]

Und die haben mit Reallife  Menschen mMn. wenig gemeinsam. Oder ungefähr soviel, wie die Hauselfen.
Die sind ja quasi auch eine Rasse,
Sogar eine Art "Sklavenrasse. "

Das Problem liegt meiner Meinung nach darin, dass JKR an der Oberfläche zwar Diskriminierung und Rassenhass thematisiert, sie aber in ihrer Erzählwelt immer wieder rassistische und antisemitische Stereotype reproduziert. Die Hauselfen zB sind ja nicht nur durch Gewalt unterworfen, sondern sie sind "von ihrer Natur her" unterwürfig und unselbstständig wie Kinder. Der Gedanke an Emanzipation und Befreiung muss von außen an sie herangetragen und ihnen gewissermaßen sogar befohlen werden. Und das erinnert meiner Meinung nach schon sehr an die rassistischen Legitimationsmuster europäischer Sklavenhalter - nur dass sie hier keine verheerende und menschenverachtende Wahnidee, sondern Fakten der erzählten Welt sind. 

1) Was aber doch sicher nicht jedem bekannt sein dürfte. (Zum Beispiel ihrem Zielpublikum (Kindern und Jugendlichen).)

Das finde ich eigentlich eher schlimmer als besser, weil eben Kinder schon wieder diese Stereotype als Erzählmuster aufnehmen, ohne bereits über sie reflektieren zu können.
 

 

[Achamanian]

1) Was aber doch sicher nicht jedem bekannt sein dürfte. (Zum Beispiel ihrem Zielpublikum (Kindern und Jugendlichen).)
Bankier +Hakennase= Antisemitismus  (Ok, wenn man mit den alten Vorurteilen vertraut ist, könnte man das ggf. unterstellen. Aber die Tatsache, dass es ein Kinderbuch ist, das in einer Fantasy Welt spielt, und die Bänker Kobolde sind, dürfte das doch mit etwas gutem Willen relativieren.)

Da liegt ja gerade das Problem. Die antisemitischen Stereotype sind da draußen nach wie vor unterwegs und werden dann an vielen Punkten eben doch wieder konkret rassistisch an echte Menschen zurückgebunden. Wenn Rowling Kindern und Jugendlichen den kompletten Stereotyp bereitstellt, nur ohne konkretes Andocken an "die Juden", dann ist der Stereotyp damit eben schon mal da und abrufbar - was dann den Stereotyp, wenn man ihm später mal in seiner explizit antisemitischen Form begegnet, eventuell einleuchtender macht. Dafür müssen weder Rowling noch ihre Rezipienten bewusst Antisemitismus im Sinn haben.

4) Das kann man ihr sicher auch vorwerfen, wenn man es für nötig hält. Aber mit welchem Ziel?
Dass in Fantasywelten künftig keine Wesen mehr Vorkommen dürfen die gleichzeitig Geldverleher und Hakennasenträger sind?
Mir fällt da übrigens auch Star Wars 1 ein, wo der "Sklavenhändler (Geldverleiher/Geizkragen)" dem der kleine Luke gehört, schon einen auffallend großen Rüssel besitzt.

Episode I hat dafür ja auch zu Recht viel Schelte eingesteckt.
Und das Ziel? Da ich keine Gesetze mache und auch nichts von Zensur halte, wäre mein Ziel sicher nicht, dass in Fantasywelten künftig keine Wesen mehr vorkommen dürfen, die gleichzeitig Geldverleiher und Hakennasenträger sind. Aber mein Ziel wäre es sehr wohl, AutorInnen ins Bewusstsein zu rufen, dass solche Stereotypen andockfähig für "echten" Rassismus sind und dass sie sich durchaus bewusst für eine andere Zeichnung der jeweiligen Figur entscheiden können. Und gleichzeitig die Rezipienten dazu zu bringen, solche Stereotype auch bewusst in ihren Bezügen wahrzunehmen, weil diffus im Kopf herumspukende Elemente rassistischer und antisemitischer Stereotypen eben evtl. gefährlicher sind als bewusst gemachte, von denen man sich dann innerlich auch bewusst abgrenzen kann. Wer langnasige Geldverleiher als Figuren irgendwie einleuchtend findet, weil er das aus Harry Potter kennt, und dann später Juden als langsnasige Geldverleiher verkauft kriegt, der schluckt das vielleicht ohne allzu viel nachzudenken. Wer schon mal die Kritik daran aufgeschnappt hat, dass das bei Harry Potter einem antisemitischen Stereotyp folgt, wird so etwas dagegen nicht einfach so schlucken, sondern spätestens dann noch mal ins Nachdenken kommen.

Im Prinzip also Aufklärung statt Verbote.

[Issi]

Das Problem liegt meiner Meinung nach darin, dass JKR an der Oberfläche zwar Diskriminierung und Rassenhass thematisiert, sie aber in ihrer Erzählwelt immer wieder rassistische und antisemitische Stereotype reproduziert. Die Hauselfen zB sind ja nicht nur durch Gewalt unterworfen, sondern sie sind "von ihrer Natur her" unterwürfig und unselbstständig wie Kinder. Der Gedanke an Emanzipation und Befreiung muss von außen an sie herangetragen und ihnen gewissermaßen sogar befohlen werden. Und das erinnert meiner Meinung nach schon sehr an die rassistischen Legitimationsmuster europäischer Sklavenhalter - nur dass sie hier keine verheerende und menschenverachtende Wahnidee, sondern Fakten der erzählten Welt sind. 

Es ist Fantasy. Es ist Märchen. Wenn Du soweit gehst, sollte Hänsel und Gretel eindeutig verboten werden. Denn die Kinder  werden von ihren Eltern quasi zum Verhungern ausgesetzt.
Selbst der Vater ist bereit seine eigenen Kinder zu opfern, zwar unwillig aber er tut es. Und später kommen sie mit Gold zu ihm zurück, und dann ist er aufeinmal wieder der "Gute"?
Und das sind "Menschen" im Märchen. Das arme Aschenputtel muß man auch zu ihrem Glück zwingen. Von Emanzipation keine Spur.
Nach deiner These ist dann eigentlich kein Märchen mehr irgendwem zumutbar.

Das finde ich eigentlich eher schlimmer als besser, weil eben Kinder schon wieder diese Stereotype als Erzählmuster aufnehmen, ohne bereits über sie reflektieren zu können.

Weil sie dann denken alle die im Reallife in einer Bank arbeiten sind in Wahrheit fiese Kobolde?
Auch die die keine Hakennase haben?

Sorry, das finde ich etwas zu weit gegriffen.

[Achamanian]

Wenn Du soweit gehst, sollte Hänsel und Gretel eindeutig verboten werden.

Nimm doch mal das Thema "verboten" raus. Von Verbotsforderungen war hier, soweit ich das überblicke, noch nicht die Rede, und es ist so ein typischer Eskalationspunkt. Kritik ist noch lange keine Verbotsforderung.

[Issi]

Episode I hat dafür ja auch zu Recht viel Schelte eingesteckt.
Und das Ziel? Da ich keine Gesetze mache und auch nichts von Zensur halte, wäre mein Ziel sicher nicht, dass in Fantasywelten künftig keine Wesen mehr vorkommen dürfen, die gleichzeitig Geldverleiher und Hakennasenträger sind. Aber mein Ziel wäre es sehr wohl, AutorInnen ins Bewusstsein zu rufen, dass solche Stereotypen andockfähig für "echten" Rassismus sind und dass sie sich durchaus bewusst für eine andere Zeichnung der jeweiligen Figur entscheiden können. Und gleichzeitig die Rezipienten dazu zu bringen, solche Stereotype auch bewusst in ihren Bezügen wahrzunehmen, weil diffus im Kopf herumspukende Elemente rassistischer und antisemitischer Stereotypen eben evtl. gefährlicher sind als bewusst gemachte, von denen man sich dann innerlich auch bewusst abgrenzen kann. Wer langnasige Geldverleiher als Figuren irgendwie einleuchtend findet, weil er das aus Harry Potter kennt, und dann später Juden als langsnasige Geldverleiher verkauft kriegt, der schluckt das vielleicht ohne allzu viel nachzudenken. Wer schon mal die Kritik daran aufgeschnappt hat, dass das bei Harry Potter einem antisemitischen Stereotyp folgt, wird so etwas dagegen nicht einfach so schlucken, sondern spätestens dann noch mal ins Nachdenken kommen.

Es gibt auch Glaubensgemeinschaften, die "Bibi Blocksberg" schon bedrohlich finden.(Kein Scherz!

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Flyer-aus einer Katholischen Kirche in Bayern

) Denn das ist eine Hexe, und wenn Kinder an "Hexerei" glauben, und das auch noch positiv verpackt wird, dann wird das als nicht zumutbar empfunden.
Will damit sagen: Ich finde es teilweise schwer eine Grenze zu ziehen, zwischen dem was  "für Kinder zumutbar" empfunden werden kann, und was nicht.
Wir haben jetzt z.B. alle die Grimms Märchen gelesen aber es ist uns dennoch gelungen eine gesunde Distanz dazu zu wahren.
(Vielleicht gerade, weil es nicht echt ist)
Ich traue das Kindern durchaus auch zu. Einfach weil ihnen ja auch andere Werte, außerhalb des Märchens vermittelt werden. Zumindest in Kindergarten und Schule.
Und schätze die Gefahr von "bleibenden sozialen Schäden durch Fantasy" deshalb nicht ganz so hoch ein.

[Achamanian]

Es gibt auch Glaubensgemeinschaften, die "Bibi Blocksberg" schon bedrohlich finden.(Kein Scherz!) Denn das ist eine Hexe, und wenn Kinder an "Hexerei" glauben, und das auch noch positiv verpackt wird, dann wird das als nicht zumutbar empfunden.
Will damit sagen: Ich finde es teilweise schwer eine Grenze zu ziehen, zwischen dem was  "für Kinder zumutbar" empfunden werden kann, und was nicht.

Es geht doch hier überhaupt nicht um "Zumutbarkeit für Kinder", sondern um die Kritik an rassistischen Stereotypen. Den Zusammenhang zum Thema Kinder hast du selbst hergestellt, indem du meintest, dass es bei Jugendbüchern ja "nicht so schlimm" sei, weil die Kinder und Jugendlichen die entsprechenden Stereotypen wahrscheinlich eh nicht kennen und zuordnen können. Darauf gab es dann Erwiderungen dahingehend, dass die Stereotype eben auch oder gerade dann problematisch sind, wenn man keinen konkreten Bezug herstellen kann.

Zumutbar oder nicht zumutbar ist in dem Bereich für Kinder erst mal nicht mehr und nicht weniger als für Erwachsene - es geht darum, wie man sich ggf. mit dem Zeug auseinandersetzt. Und wenn gleich wieder das "Wollt ihr das denn jetzt alles verbieten!"-Geschrei einsetzt, ist halt von vorneherein keine Auseinandersetzung möglich.

[Issi]

Es geht doch hier überhaupt nicht um "Zumutbarkeit für Kinder", sondern um die Kritik an rassistischen Stereotypen. Den Zusammenhang zum Thema Kinder hast du selbst hergestellt, indem du meintest, dass es bei Jugendbüchern ja "nicht so schlimm" sei, weil die Kinder und Jugendlichen die entsprechenden Stereotypen wahrscheinlich eh nicht kennen und zuordnen können. Darauf gab es dann Erwiderungen dahingehend, dass die Stereotype eben auch oder gerade dann problematisch sind, wenn man keinen konkreten Bezug herstellen kann.

Ich habe deshalb das Thema Kinder eingebracht, um zu zeigen, dass die Autorin hier vermutlich nicht bewusst irgendeine merkwürdige Ideologie unterbringen wollte.
(Einfach weil ihre Leser das vermutlich größtenteils gar nicht kennen)
Sicher wissen kann ich das natürlich nicht.
Und  ob sie das wollte, wissen auch ihre Kritiker nicht.
Es bleibt Spekulation.

Man kann natürlich sagen, sobald zuviele Reallife -Klischees im Fantasy Bereich erfüllt sind, ist es auch Reallife Rassismus, egal was der Autor wollte oder nicht wollte.
Und deshalb muss man es auch so behandeln, es so bewerten etc.
Das macht dann halt fast jedes "Fantasy Märchen" automatisch politisch. Auch wenn es das vielleicht gar nicht sein will.

[Ludovico]

Und das erinnert meiner Meinung nach schon sehr an die rassistischen Legitimationsmuster europäischer Sklavenhalter - nur dass sie hier keine verheerende und menschenverachtende Wahnidee, sondern Fakten der erzählten Welt sind.

Ich finde, dass das abgemildert gehört.
Es erinnert nur jene an die rassistischen Legitimationsmuster europäischer Sklavenhalter, wenn man entsprechend sensibel für die Thematik ist.

Das finde ich eigentlich eher schlimmer als besser, weil eben Kinder schon wieder diese Stereotype als Erzählmuster aufnehmen, ohne bereits über sie reflektieren zu können.

Bloß... bei den Hauselfen bei Harry Potter hab ich nirgendwo mitbekommen, dass diese dumm/blöd/minderwertig etc. von Kindern oder Erwachsenen betrachtet werden.
Die Sache wäre doch anders, wenn Kinder draußen spielen und einer muss den Hauself machen, woraufhin dieses Kind von den anderen gehänselt wird ("Putz mir die Schuhe", "Auf die Knie",...). Kinder können grausam sein.

Aber tatsächlich werden im Film und Buch all jene, die sich Hauselfen halten als schlecht dargestellt.

Und sogar dann müssen sie den Sprung schaffen hin zur Versklavung afrikanischer Ureinwohner. Und der Sprung ist angesichts der kompletten Unähnlichkeit zwischen Hauselfen und diesen Menschen sehr sehr weit.

[Achamanian]

Ich habe deshalb das Thema Kinder eingebracht, um zu zeigen, dass die Autorin hier vermutlich nicht bewusst irgendeine merkwürdige Ideologie unterbringen wollte.
(Einfach weil ihre Leser das vermutlich größtenteils gar nicht kennen)
Sicher wissen kann ich das natürlich nicht.
Und  ob sie das wollte, wissen auch ihre Kritiker nicht.
Es bleibt Spekulation.

Es hat aber überhaupt keiner etwas darüberunterstellt, was Rowling wollte; wenn überhaupt wurde bisher nur geschrieben, dass sie sicher keine bösen Absichten verfolgt hat.

[Issi]

Es hat aber überhaupt keiner etwas darüberunterstellt, was Rowling wollte; wenn überhaupt wurde bisher nur geschrieben, dass sie sicher keine bösen Absichten verfolgt hat.

Ja aber davon abgesehen, gibt es mMn. noch eine viel wichtigere Frage: Ist das nun eine politische Sache?

[Thandbar]

Was heißt denn für Dich "politisch"? Man kann ja den Begriff so weit fassen, dass quasi alles darunterfällt.

[Issi]

Was heißt denn für Dich "politisch"? Man kann ja den Begriff so weit fassen, dass quasi alles darunterfällt.

Diese Frage gebe ich gerne zurück.
Und ja diesen Begriff kann man sehr weit fassen, wenn man es darauf anlegt.

Edit.
Ganz vereinfachte Frage: Wird da  Reallife  Rassismus behandelt, obwohl es sich um Fantasy Wesen in einer Fantasywelt handelt?
(Kobolde,Hauselfen etc.- Sollen Kobolde und Hauselfen für ganz bestimmte Reallife Völker stehen- und diese gezielt und "verpackt" behandeln- Ja oder nein?)
Bei
Ja =politisch (im weitesten Sinne)
Nein= nicht politisch(im weitesten Sinne)

[nobody@home]

Ganz konkret: an dem Punkt, an dem ich einen für mich als rassistisch herüberkommenden Inhalt nicht mehr als solchen bezeichnen darf, weil sich sonst ein armer unschuldiger Rassist gekränkt fühlen könnte, wenn ich so böse Wörter benutze...ist die Diskussion schon eine ganze Weile in die völlig falsche Richtung gelaufen.

[Boba Fett]

Ich möchte darauf hinweisen, dass diese Diskussion nicht in den Speakers Corner Themenbereicht driftet.
Weltliche und politische Themen diskutiert bitte woanders.

[Issi]

Ganz konkret: an dem Punkt, an dem ich einen für mich als rassistisch herüberkommenden Inhalt nicht mehr als solchen bezeichnen darf, weil sich sonst ein armer unschuldiger Rassist gekränkt fühlen könnte, wenn ich so böse Wörter benutze...ist die Diskussion schon eine ganze Weile in die völlig falsche Richtung gelaufen.

Du kannst ja Rowling z.B. schreiben, dass Du ihre Kobolde und Hauselfen als "Fingerzeig" auf Reallife Rassismus empfindest.
Ob sie sich deshalb gekränkt fühlen würde, weiß ich nicht.
Vielleicht schriebt sie Dir auch einfach zurück, dass sie keinen Bezug zu Reallifevölkern herstellen wollte. (Ich weiß, dass sie Dir persönlich zurück schreiben würde, ist recht unwahrscheinlich)

Und dann? Hast Du die Wahl ihr entweder zu glauben oder du zweifelst weiter an, ob sie die Wahrheit sagt.

Im Zweifelsfall ist dann halt eine subjektive Empfindung. Die du nicht beweisen kannst.
Aber die jedem natürlich zusteht, die zu haben.
Man darf halt dann nicht den Fehler machen zu sagen: Dieses Werk ist so-auch wenn man es gar nicht genau weiß.
Ich weiß, dass machen auch Kunst und Literaturkritiker besonders gerne.

Kleine Anedokte: Beim Deutsch Referat ruft ein Schüler einfach einen bekannten deutschen Autor  an (Seine Nummer steht im Telefonbuch)
Und erzählt dann dem Deutschlehrer, was sich der Autor  wirklich bei seinem Werk gedacht hat. (es gab da große Unterschiede zwischen dem was der Deutschlehrer hören wollte, eingefärbt durch die Literaturkritiker, und dem was der Autor selbst dazu sagte)
Ist wirklich passiert.

[Achamanian]

@Issi:
Okay, du kannst dich natürlich gegen den fast geschlossenen Common Sense der Literaturwissenschaft stellen und erklären, dass die Bedeutung des Textes der Autorenintention entspricht. Es gibt gute Gründe dagegen, zum Beispiel, dass dadurch jede Diskussion über ein Werk unmöglich wird, weil die Bedeutung entweder autoritär dekretiert wird oder (in den meisten Fällen) einfach nicht ermittelbar ist und Spekulationen sich erübrigen.
Dann ist es auch kein Wunder, dass die Diskussion hier zu absolut nichts führt außer Befremden.

[Issi]

@Issi:
Okay, du kannst dich natürlich gegen den fast geschlossenen Common Sense der Literaturwissenschaft stellen und erklären, dass die Bedeutung des Textes der Autorenintention entspricht. Es gibt gute Gründe dagegen, zum Beispiel, dass dadurch jede Diskussion über ein Werk unmöglich wird, weil die Bedeutung entweder autoritär dekretiert wird oder (in den meisten Fällen) einfach nicht ermittelbar ist und Spekulationen sich erübrigen.
Dann ist es auch kein Wunder, dass die Diskussion hier zu absolut nichts führt außer Befremden.

Moment!
Das einzige was ich damit sagen wollte, war, dass die Intention des Autors nicht unbedingt die sein muss, die man von außen hinein interpretiert.
Auch nicht grundsätzlich und immer. Das habe ich nie gesagt.
Gegen die Literaturwissenschaften habe ich mich auch nie gestellt.
Bitte den Strohmann wieder wegpacken.

Ich wollte nur aufzeigen wie schwer hier in der Literatur "Tatsachen" festzustellen sind. Und wie leicht subjektive Empfindungen zu "Tatsachen" gemacht werden können.
Und im Bereich Fantasy ist das nochmal schwerer festzustellen als in normaler Literatur.
Eben weil es sich um Fantasywelten handelt.
Deshalb wäre ich hier noch mal extra vorsichtig.


Edit. Dass ein Werk auch eine bestimmte Auswirkung hat und auch haben darf, steht auch außer Frage. Und das Autoren bestimmt nicht immer die Wahrheit sagen, oder sich dessen gar nicht bewusst sind, sicherlich auch. Aber gerade in dem Bereich fällt es halt auch besonders leicht viel hinein zu interpretieren.
Da die Ideen des Autors quasi nicht wirklich existieren, sind sie auch nicht geschützt.

Wenn man über Sklavenarbeit auf der Plantage schreibt, als Reallife Roman, dann weiß jeder was gemeint ist.
Das Thema kann auch nichts anders sein.
Wenn man aber über einen Sklaven in der Fantasy welt schreibt, dann ist das eben nicht wirklich klar.
Er könnte stellvertretend für viele unterdrückte Reallife Personen und Themen stehen.
Oder auch gar keinen direkten Bezug zum Reallife suchen.
Man weiß es eben nicht genau. Weil es Fantasy/Märchen ist.

[6]

Moment!
Das einzige was ich damit sagen wollte, war, dass die Intention des Autors nicht unbedingt die sein muss, die man von außen hinein interpretiert.

Das hatte auch keiner bestritten.
Von daher:

Bitte den Strohmann wieder wegpacken.

[Hotzenplot]

@Issi:

Ich glaube, du hast auch die beiden letzten Beiträge von Chruschtschow etwas missverstanden.

Es geht ja nicht immer gleich um den Vorwurf von direktem Rassismus, sondern teilweise um das (hoffentlich) nicht beabsichtigte Ebnen des Weges hin zum Rassismus durch mit der echten Welt vergleichbare Ressentiments.
Die schon genannten DSA-Mohas/Utulus mit ihrem Bonus auf Tanzen und so muffeln halt schon ein bisschen nach Jim Crow, wenn man das kritisch liest. Ich unterstelle der DSA-Redaktion freilich keinen Rassismus und mich persönlich stört das auch nicht. Aber es unterstützt halt bestimmte realweltliche Klischees. Damit sollten alle Beteiligten sensibel umgehen.