Thema: Rassismus in Fantasy Rollenspiele

[felixs]

Doch. Natürlich.

So kommen wir doch nicht weiter...

Was ist daran PC, zu vermeiden, jemanden als Rassisten zu bezeichnen, wenn das die Kommunikation erleichtert und wenn diese Erleichterung der Kommunikation das Ziel ist?

[Issi]

Doch. Natürlich.

Könntest Du das dann bitte hinreichend begründen, warum Du einen Vorschlag bezüglich konstruktiver Kommunikation als "political Correctness" betitelst.
Mit solchen Äußerungen, kann man sonst nichts anfangen.
Hinterlässt ein komischen Eindruck.

Danke

[Isegrim]

Puh, wenn eine solche Aussage nicht mal mehr mit der Einschränkung "empfinde ich" erlaubt sein soll, DANN sehe allerdings echt schwarz für die Redefreiheit ...

Naja, niemand wird es dir verbieten können, genau so wie niemand miese stereotype Klischees im Rollenspiel verbieten kann.

A: "Du willst mir verbieten, meine Drubbels als fiese Vorfahrtnehmer darzustellen, die aus genetischen Gründen nie blinken?"
B: "Nein, ich will nur darauf hinweisen, dass mir das recht rassistisch vorkommt."
A: "Aber das ist doch Unsinn, weil... Das hat doch mit realem Rassismus nichts zu tun!"
B: "Du willst mir verbieten, das rassistisch ztu nennen?"

Ich find Diskussionen ja auch oft nutzbringend und der Reflektion helfend. Ich find allerdings auch folgenden Standpunkt legitim: "Dann findest du es halt rassistisch. Ich teile deine Meinung nicht, und sie interessiert mich in diesem Falle auch nicht."

[nobody@home]

Also ist der Autor immer schuld, wenn irgendjemand irgend etwas aus seinen Werken lesen will?

Wenn Rowling auf die Gnome von Zürich anspielen wollte, ist es ihre Schuld wenn da jemand Antisemitismus rausliest?

Nun, irgendjemand hat dieses "irgendetwas" da überhaupt erst mal reingepackt, und der naheliegendste Verdächtige ist erst mal der Verfasser, der den bewußten Text (oder was auch sonst) ja ganz am Anfang in eigener Person und in der Regel freiwillig höchstselbst formuliert hat -- wir streiten uns ja hier nicht über ein rein imaginäres Machwerk, das allein in der überhitzten Fantasie seiner Möchtegern-Leser existiert und nie wirklich geschrieben worden ist. Wenn wir uns nicht mal darauf einigen können, wüßte ich im Moment nicht, wo die Grundlage für eine weitere Diskussion herkommen sollte.

[6]

Was ist daran PC, zu vermeiden, jemanden als Rassisten zu bezeichnen, wenn das die Kommunikation erleichtert und wenn diese Erleichterung der Kommunikation das Ziel ist?

ich zitier mal Wiki:
"In der ursprünglichen Bedeutung bezeichnet der englische Begriff politically correct die Zustimmung zur Idee, dass Ausdrücke und Handlungen vermieden werden sollten, die Gruppen von Menschen kränken oder beleidigen können"

Got it?

[felixs]

Ich find allerdings auch folgenden Standpunkt legitim: "Dann findest du es halt rassistisch. Ich teile deine Meinung nicht, und sie interessiert mich in diesem Falle auch nicht."

Ja, das ist sehr wichtig.

Allerdings sollte einer Kritik auch immer eine Rechtfertigung oder eine Verhaltensänderung folgen. Entsprechend sollte Kritik natürlich auch nur da geübt werden, wo es wirklich etwas zu kritisieren gibt.

Das bringt uns dann wieder an den Punkt, wo es sinnvoll wäre, zu unterscheiden zwischen echten Vorwürfen mit möglichen Konsequenzen einerseits und kleinen Anmerkungen ohne Konsequenzandrohung andererseits.

[6]

Könntest Du das dann bitte hinreichend begründen, warum Du einen Vorschlag bezüglich konstruktiver Kommunikation als "political Correctness" betitelst.

Klar. Aber erst wenn Du mir erklären kannst, wo Du einen Unterschied zwischen konstruktiver Kommunikation und "political Correctness" siehst.
Ansonsten:

Hinterlässt ein komischen Eindruck.

[felixs]

ich zitier mal Wiki:
"In der ursprünglichen Bedeutung bezeichnet der englische Begriff politically correct die Zustimmung zur Idee, dass Ausdrücke und Handlungen vermieden werden sollten, die Gruppen von Menschen kränken oder beleidigen können"

Na gut, meinetwegen. (Ich sehe es noch ein bißchen anders, aber die Differenz ist den Aufwand nicht wert).

Aber was wäre daran schlimm?

[Lichtschwerttänzer]

Nun, irgendjemand hat dieses "irgendetwas" da überhaupt erst mal reingepackt,

Und?
Muss ein Autor jetzt das gesamte Menschliche Wissen haben bevor er schreiben darf?

[6]

Aber was wäre daran schlimm?

Warum sollte daran etwas schlimm sein?
Ich wollte nur aufzeigen, das genau das was Ihr da macht, politisch korrekt ist. Ist halt interessant, wenn schon auf einigen Seiten der Vorwurf mitschwingt das etwas rassistisch zu bezeichnen politsch korrekt sei. Also politische Korrektheit negativ besetzt ist.

[felixs]

Warum sollte daran etwas schlimm sein?
Ich wollte nur aufzeigen, das genau das was Ihr da macht, politisch korrekt ist. Ist halt interessant, wenn schon auf einigen Seiten der Vorwurf mitschwingt das etwas rassistisch zu bezeichnen politsch korrekt sei. Also politische Korrektheit negativ besetzt ist.

Du hättest viel Verwirrung sparen können, wenn Du das etwas früher aufgeklärt hättest.
Dieses Spiel mit Definitionen muss doch nicht sein.

Meist geht man bei "Political Correctness" eben von der negativen Konnotation aus, weil das viel mehr verwendet ist. Und weil man im tatsächlichen Leben auch viel öfter mit den seltsamen Ausblühungen der drangsalierend-mechanischen Absicherungsvariante derselben zu tun hat. Und nur sehr selten wird "PC" für reflektiertes Vermeiden von unnötigem Ärger durch sorgfältige Sprachwahl verwendet. (Ich bin auch nach wie vor wegen der Definition nicht sicher, aber wenn man mal nur das von Dir direkt zitierte (ohne Link) nimmt, sehe ich kein Problem.)

[Issi]

Klar. Aber erst wenn Du mir erklären kannst, wo Du einen Unterschied zwischen konstruktiver Kommunikation und "political Correctness" siehst.
Ansonsten:

Wenn er dir selbst nicht klar ist?

Ganz einfach: Wenn ich konstruktiv kommuniziern möchte, dann mache ich das punktuell in dieser Situation.
In der ich eben nicht gleich mit bestimmten Begriffen(Rassist/Rassismus) ins Haus falle, damit mir mein Gegenüber A. überhaupt zuhört,
Und B. dadurch in der Lage ist meine Kritik überhaupt anzunehmen.

Und das heißt nicht, dass ich deshalb diese Worte abseits eines solchen  Kommunikationsversuches gar nicht mehr benutzen darf, aus purer Angst jmd. zu verletzen.
Vorsicht ist dennoch geboten: Denn jmd. leichtfertig, und nicht belegbar öffentlich einen "Rassisten" zu nennen oder ihn so darzustellen, kann im worstcase eben auch rechtliche Konsequenzen haben.
Wenn man das privat zu einem Freund sagt: "Du alter Rassist, Du" Und er kann drüber lachen, kein Problem.

[6]

Ganz einfach: Wenn ich konstruktiv kommuniziern möchte, dann mache ich das punktuell in dieser Situation.
In der ich eben nicht gleich mit bestimmten Begriffen(Rassist/Rassismus) ins Haus fallen, damit mir mein Gegenüber A. überhaupt zuhört,
Und B. dadurch in der Lage ist meine Kritik überhaupt anzunehmen.

Jupp. Kein Widerspruch zur political correctness.

Und das heißt nicht, dass ich deshalb diese Worte abseits eines solchen  Kommunikationsversuches gar nicht mehr benutzen darf, aus purer Angst jmd. zu verletzen.

Aber genau das wäre dann eine konstruktive Kommunikation.

[Issi]

Jupp. Kein Widerspruch zur political correctness.

Nur weil man sich in einer bestimmten Situation "Poltisch korrekt" verhält.(d.h. nicht verletzt)
Ist das deshalb nicht die "Politikal Correktness " ansich.

Konstruktive Kritik= politisch korrekt -richtig
Konstruktive Kritik=politikal Correctness-falsch

Aber genau das wäre dann eine konstruktive Kommunikation.

Für wen?

Edit. Ich finde dein Kommunikationsverhalten höchst merkwürdig.
Sind das Spielchen die du spielen willst, oder was?

[felixs]

Nun lasst doch mal das Herumdefinieren an Begriffen.

Wir sind uns doch in der Sache einig.

[nobody@home]

Und?
Muss ein Autor jetzt das gesamte Menschliche Wissen haben bevor er schreiben darf?

Gegenfrage: ist ein Autor ein so unfaßbar perfektes höheres Wesen, daß er nie was falsch machen kann? Um mal das Holzhammerbeispiel aus der Kiste zu holen: darf man Adolf Hitler nun für den Inhalt von "Mein Kampf" irgendwie verantwortlich machen, oder war das schon immer einfach nur die Schuld der bösen, bösen Leser, die ihn einfach nie richtig haben verstehen wollen?

Die Wahrheit liegt wahrscheinlich wie so oft irgendwo zwischen den beiden Strohmännern.

[6]

Du hättest viel Verwirrung sparen können, wenn Du das etwas früher aufgeklärt hättest.
Dieses Spiel mit Definitionen muss doch nicht sein.

Leider kein Spiel. Wie ich schrieb: Das "Spiel" wurde auch hier im Thread mehrfach gemacht.

Meist geht man bei "Political Correctness" eben von der negativen Konnotation aus, weil das viel mehr verwendet ist.

Und genau das ist das Problem. Du willst die Leute auf ein Problem aufmerksam machen und dann wird sofort die Keule "political correctness" geschleudert. Das ist genau das Problem, dass Rumpel und einige andere hier versucht haben zu erklären.
Und dann wird mit political correctness geantwortet...

Auf den Rest antworte ich nicht mehr. Wir sind schon weit genug im SC-Bereich gelandet.
(Ach ja. Die Definition kommt aus der Wiki, wie ich schrieb.)
Von daher macht ruhig weiter.

[6]

Konstruktive Kritik= politisch korrekt -richtig
Konstruktive Kritik=politikal Correctness-falsch

Keine weiteren Fragen.

[felixs]

Um mal das Holzhammerbeispiel aus der Kiste zu holen: darf man Adolf Hitler nun für den Inhalt von "Mein Kampf" irgendwie verantwortlich machen, oder war das schon immer einfach nur die Schuld der bösen, bösen Leser, die ihn einfach nie richtig haben verstehen wollen?

Pardon, aber das ist doch bescheuert.
Es besteht offensichtilch ein hohes Maß an Übereinstimmung zwischen den Inhalten des Buchs und zwischen den Handlungen des Autors. Der Fall eignet sich überhaupt nicht.

Problematisch sind Fälle, in denen man von den Autoren nicht genug weiß, um ein sicheres Urteil darüber abgeben zu können, wie problematische Andeutungen* zu verstehen sein könnten. (*Wären es deutliche Aussagen,dann bestünde das Problem nicht).

[Lichtschwerttänzer]

Gegenfrage könnte ein Autor ein möglicherweise rassistisches Trope/Vorurteil nicht auch aus reiner Unwissenheit/Nicht so sozialisiert sein verwendet haben?

IM Falle AH´s vermute ich eine starke Übereinstimmung von Mein Kampf, Aussagen und Handlungen

[felixs]

Du willst die Leute auf ein Problem aufmerksam machen und dann wird sofort die Keule "political correctness" geschleudert. Das ist genau das Problem, dass Rumpel und einige andere hier versucht haben zu erklären.
(...)

Und das ist das, worauf ich mit "Augenmaß" zu antworten versucht habe.

(Ach ja. Die Definition kommt aus der Wiki, wie ich schrieb.)

Was auch immer das beweisen soll. Selbst wenn wir uns darauf einigen würden, dass die Definitionen in Wikipedia verbindlich sein sollen (was unsinnig wäre, dafür ist das nicht stabil und transparent genug), hätten wir immer noch das Problem, dass das nicht die Definitionen sind, mit denen die Leute normalerweise agieren. Darum geht es aber und die meisten Leute meinen mit "PC" eben nicht das von Dir zitierte (zu welchem ich halt, damit es eine akzeptable Regel wird, gern die Sache mit dem "Augenmaß" hinzufügen würde). Sie meinen vielmehr die starre Festlegung von Sprachregeln, wie sie beispielsweise in Behördenregeln zu finden ist und die sehr oft unredlich verwendet wird.
Man kann den Gegnern von "PC" ja durchaus erklären, was man damit eigentlich meint. Aber man wird auch zur Kenntnis nehmen müssen, dass der Ausdruck "PC" selbst eine Geschichte hat.
Deshalb finde ich das "Spiel" mit Definitionen (mit oder ohne Anführungszeichen) unnötig verwirrend.

Ich glaube außerdem, dass es nicht förderlich ist, Leute zu Demonstrationszwecken aufs Glatteis zu führen. Die meisten mögen das nicht und reagieren dann entsprechend verletzt.

[Issi]

Keine weiteren Fragen.

Das ist schön!

Konstruktive Kritik ist aber noch viel mehr als nur "nicht verletzend" (politisch korrekt).
Sie ist ein "Werkzeug" das etwas bewirken kann und soll.- zum Beispiel einen konstruktiven Austausch zwischen unterschiedlichen Standpunkten/Menschen

Ich hoffe das ist dir auch klar.

Problematisch sind Fälle, in denen man von den Autoren nicht genug weiß, um ein sicheres Urteil darüber abgeben zu können, wie problematische Andeutungen* zu verstehen sein könnten. (*Wären es deutliche Aussagen,dann bestünde das Problem nicht)

Erstens das, und zweitens der Kontext Fantasy.
Wenn jmd ein Spiel/Buch über die reale Welt schreibt, und sich auch darauf bezieht,
dann haben wir eine etwas andere Situation als wenn es sich um eine Fantasywelt handelt.

[Chruschtschow]

Gegenfrage könnte ein Autor ein möglicherweise rassistisches Trope/Vorurteil nicht auch aus reiner Unwissenheit/Nicht so sozialisiert sein verwendet haben?

IM Falle AH´s vermute ich eine starke Übereinstimmung von Mein Kampf, Aussagen und Handlungen

Versuchst du uns gerade zu verkaufen, dass eine britische Lehrerin mit Studienabschlüssen in geisteswissenschaftlichen Fächern tatsächlich den antisemitischen Stereotypen vom hakennasigen Geldverleiher nicht kennen könnte?

Ob die Verwendung absichtlich war oder nicht? Ich vermute zweiteres. Aber Unkenntnis ist bei dem Bildungsniveau der Autorin eine ganz schwache Entschuldigung.

[nobody@home]

Pardon, aber das ist doch bescheuert.
Es besteht offensichtilch ein hohes Maß an Übereinstimmung zwischen den Inhalten des Buchs und zwischen den Handlungen des Autors. Der Fall eignet sich überhaupt nicht.

Problematisch sind Fälle, in denen man von den Autoren nicht genug weiß, um ein sicheres Urteil darüber abgeben zu können, wie problematische Andeutungen* zu verstehen sein könnten. (*Wären es deutliche Aussagen,dann bestünde das Problem nicht).

Der Punkt ist: welche Meinungen der Autor privat im stillen Kämmerlein vertreten haben mag, ist erst mal scheißegal. Wichtig ist im Rollenspielkontext (um mal langsam wieder zum Thema zurückzukehren), wie seine Werke rüberkommen und wie man damit gegebenenfalls umgehen will.

Beispiel Karl May. Der hat in seinen Büchern -- zumindest in den Fassungen, die ich kenne, inwieweit die "modernisiert" und "entschärft" worden sein mögen, könnte ich auf Anhieb nicht mal sagen -- gerne davon gepredigt, daß alle Menschen eigentlich Brüder sind...und gleichzeitig bei der Darstellung anderer Kulturen trotzdem gerne tief in die (auch schon mal rassistisch geprägte) Klischeekiste mit den abergläubischen Indianern, Karikaturschwarzen und so weiter gegriffen. Muß ich ihn deswegen jetzt für einen scheinheiligen Rassisten mit finsterer Agenda und mit Darts gespickten Fotos Andersfarbiger an der Geheimkellertür halten? Nö. Aber wenn ich als im Hier und Jetzt lebender Rollenspieler mal im klassischen Winnetou- oder Hadschi Halef Omar-Milieu spielen oder insbesondere leiten will, dann sollte ich mir vielleicht schon ein paar Gedanken darüber machen, ob ich alle diese Klischees tatsächlich 1:1 übernehmen will, nur weil sie im Original auch so vorkommen -- denn problematisch sind sie völlig unabhängig davon, was der Autor vor über hundert Jahren mal beabsichtigt haben mag.

[felixs]

Der Punkt ist: welche Meinungen der Autor privat im stillen Kämmerlein vertreten haben mag, ist erst mal scheißegal. Wichtig ist im Rollenspielkontext (um mal langsam wieder zum Thema zurückzukehren), wie seine Werke rüberkommen und wie man damit gegebenenfalls umgehen will.

Mir ist das nicht grundsätzlich egal, aber ich denke auch, dass der Umgang mit dem Werk entscheidend ist.

Beispiel Karl May. Der hat in seinen Büchern -- zumindest in den Fassungen, die ich kenne, inwieweit die "modernisiert" und "entschärft" worden sein mögen, könnte ich auf Anhieb nicht mal sagen -- gerne davon gepredigt, daß alle Menschen eigentlich Brüder sind...und gleichzeitig bei der Darstellung anderer Kulturen trotzdem gerne tief in die (auch schon mal rassistisch geprägte) Klischeekiste mit den abergläubischen Indianern, Karikaturschwarzen und so weiter gegriffen. Muß ich ihn deswegen jetzt für einen scheinheiligen Rassisten mit finsterer Agenda und mit Darts gespickten Fotos Andersfarbiger an der Geheimkellertür halten? Nö. Aber wenn ich als im Hier und Jetzt lebender Rollenspieler mal im klassischen Winnetou- oder Hadschi Halef Omar-Milieu spielen oder insbesondere leiten will, dann sollte ich mir vielleicht schon ein paar Gedanken darüber machen, ob ich alle diese Klischees tatsächlich 1:1 übernehmen will, nur weil sie im Original auch so vorkommen -- denn problematisch sind sie völlig unabhängig davon, was der Autor vor über hundert Jahren mal beabsichtigt haben mag.

Dem kann ich gut zustimmen.
Es ist eine Sache, dem Autor etwas vorzuwerfen. Und ich finde, dass Du das Problem Karl May sehr gut beschrieben hast.
Es ist eine andere Sache, sich vor dem Hintergrund der eigenen Zeit kritisch damit zu beschäftigen, wie man das am besten umsetzt und was man dabei vielleicht anders machen würde.