Autor Thema: Rassismus in Fantasy Rollenspiele  (Gelesen 75764 mal)

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Offline Greifenklause

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #400 am: 9.05.2018 | 14:01 »
Kein Ding!
Ich bin ja auch kein Experte, aber die anderen hier teilweise.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Thandbar

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #401 am: 9.05.2018 | 14:58 »
Das typische Volksmärchen ist ja quasi geschichts- und ortlos. (Die maßgebliche Beschreibung liefert Max Lüthi in "Das europäische Volsmärchen". Ich glaube, das ist immer noch das Standardwerk zu dem Thema.)

Hauffs "Das kalte Herz" ist als Kunstmärchen ein wenig anders, es hat einen konkreten Handlungsort und spielt zu einer bestimmten Zeit. Der Holländer-Michel ist eine Sagengestalt, die es im Schwarzwald offenbar tatsächlich gegeben hat, wenn ich mich recht erinnere.

Fantasy funktioniert tendenziell auch ziemlich anders als das klassische Märchen. Ich würde beide Gattungen deshalb nicht so unbedingt in einen Topf werfen, wenn es um Kritik an bestimmten Aspekten innerhalb der jeweiligen Texte geht. 
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Issi

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #402 am: 9.05.2018 | 15:23 »
Das typische Volksmärchen ist ja quasi geschichts- und ortlos. (Die maßgebliche Beschreibung liefert Max Lüthi in "Das europäische Volsmärchen". Ich glaube, das ist immer noch das Standardwerk zu dem Thema.)
Fantasy funktioniert tendenziell auch ziemlich anders als das klassische Märchen. Ich würde beide Gattungen deshalb nicht so unbedingt in einen Topf werfen, wenn es um Kritik an bestimmten Aspekten innerhalb der jeweiligen Texte geht.
Hier müsste man mMn. genauer differenzieren.

Für klassische Fantasy gilt "nicht jetzt!, nicht hier!" ebenso wie beim Märchen.
Die Zeit- ist keine Erdenzeit, der Ort- kein Erdenort. z.B: "Mittelerde" gibt es nicht.
Deshalb hat sie auch nach Erdenzeit nie existiert.

Bei Urban Fantasy kann es zwar sein,
dass ein Schauplatz gewählt wurde, den es auf der Erde gab...wie z.B. London 1820.
Aber dort passieren dann halt merkwürdige Dinge die dort so nicht passiert sind zu der Zeit.
Was die Geschichte wiederum auch surreal werden lässt.

In beiden Fällen könnten die Geschichten nicht auch in Echt passiert sein, eben weil es Fantasy ist.
In beiden Fällen handelt es sich um Fiktion.
Im zweiten Fall halt mit einem stark an die Realität angelegtenSchauplatz.

Was klassische Fantasy schon macht, ist ,sie versucht dem Spieler/Leser zu sagen, wo er sich gerade befindet.
(Weltenbau)-Das macht das klassische Märchen nicht.
Meistens handelt es  bei klassischer F. um eine (Es war einmal)- Welt, die nicht in unserer Reallife Gegenwart stattfindet.
D.h. sie ist eher an eine vergangene Epoche angelehnt.- Weist evtl. Eigenarten und Ähnlichkeiten mit dieser auf um dem Spieler/Leser ein Feeling zu vermitteln,
ohne jedoch identisch damit zu sein..

Im Gegensatz zum Märchen sagt uns die klassische Fantasy dann bei
Es war einmal in einem fernen Land-(Wie dieses ferne Land denn genau aussieht-und was da für Wesen leben, auch wenn sie uns niemals sagen kann, wie wir von unserer Erde dort hinkommen, außer durch Phantasie)

Edit
Warum ist eine Fantasy Welt häufig so voller Klischees?
Zitat
D.h. sie ist eher an eine vergangene Epoche angelehnt.- Weist evtl. Eigenarten und Ähnlichkeiten mit dieser auf um dem Spieler/Leser ein Feeling zu vermitteln,
ohne jedoch identisch damit zu sein..
Ich denke einfach deshalb, weil so eine "Es war einmal" Welt oft in einer Fiktiven Vergangenheit spielt. z.B. "Mittelalter".
Wo dann halt der Stimmung halber bestimmte Klischee wiederzufinden sind.
Es muß halt oft eine Welt sein, in der man noch "echte Helden" braucht, also solche mit Schild und Schwert.
Die auch ein Bisschen gefährlich ist- Kämpfe, Monster etc.....(Wo soll man sonst den Kämpfer, Magier etc. spielen, den man sich extra gebastelt hat um mal der Märchen- Held zu sein?)
Und auch gewisse Rollenklischees möchte man dort u.U. erfüllt sehen- wie zum Beispiel- die holde "Lady, Prinzessen whatever" aus den Fängen des finsteren Lord Farquuard befreien usw.
Die böse Hexe jagen usw.-Das geht halt in solchen Welten besser.

Und dann kommt noch dazu , dass es diese Welten halt vollgestopft  sind mit diversen Sagengestalten, mit denen man ganz gewisse Eigenschaften verbindet.
Die schöne Sirene, der hungrige Troll (Ja er will gerne den Helden essen) Drachen (gefährlich,Schatz)- Denen man mal begegnen möchte.
« Letzte Änderung: 9.05.2018 | 16:41 von Issi »

Offline Rhylthar

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #403 am: 9.05.2018 | 17:09 »
Zitat
Das Böse™ ist immer noch keine Rechtfertigung, Böses zu tun.
Tut man auch nicht. Jedenfalls dann nicht, wenn man nicht versucht, immer wieder real-weltliche Maßstäbe anzulegen.

Es gibt keine Orks. Es gibt kein Mittelerde. Es gibt auch keine Magie. Es gibt kein "Nur gut" oder "Nur böse". In der realen Welt.
In einer Fantasy-Welt ist das aber u. U. existent. Teilweise begründet, teilweise "weil ist so". Und das ist für mich auch vollkommen in Ordnung. Nein, in bestimmten Bereichen sogar wünschenswert. Moralisches Dilemma, ob ich nun Orks in Mittelerde töten darf? Bestimmt nicht.

@ Wellentänzer:
Ganz vergessen, Deine Ettins sind in 3.5 nur "Usually Chaotic Evil". Alles safe.  ^-^
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Offline Heinzelgaenger

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #404 am: 9.05.2018 | 18:11 »
Vor zehn Jahren haben wir uns schlappgelacht ob der Möglichkeit kultureller Diskurse unter solcherlei albernen Prämissen.

Vor fünf Jahren ist mir dann das Lachen vergangen weil mir klar wurde- "Ja, das kommt tatsächlich"

Seit geraumer Zeit sind also jetzt alle Arten von Spielen zum ideologischen Abschuss freigegeben und nützliche Idioten wenden all die billigen Dekonstruktionsmethoden an, um sich daran zu ergötzen sowie schlicht und einfach, um Lärm zu machen und den Hormonschub eines dominanten Affenmanns zu geniessen.

Spiele existieren nicht. Sie können per Definition weder rassistisch (eh ein dummes, nutzloses Kampfwort) sein, noch treiben sie Leute dazu, sich extrem asozial in der Realität aufzuführen. Sonst wären z.b. Brutalski Shooter aka FPS schon längst aus gutem Grund verboten.

Verbindet man Games aller Arten tatsächlich mit der Realität -das kann man machen, ist aber pseudoreligiöse Handlung- dann kreiert man Rituale oder selbsterfüllende kulturelle Massstäbe. Ich kann z.B. behaupten, dass Game X sexistisch sei und man folgende Änderungen implementieren sollte. Objectiv ist das vermutlich Schwachsinn, aber Kultur kann sich tatsächlich anpassen und gewisse Spiele könnten dann einfach als verrucht gelten, mit allen Vor- und Nachteilen.

Im Moment gibt es wegen der Tyrannei der aufgewiegelten Kleingeister kaum noch ein markantes Computerspiel, welches sich nicht durch den Spiessrutenlauf der neuen Spiesser durchwursteln muss.
"Ja wir finden Rassismus doof. Ja, wir lieben die Regierung. Nein, wir stellen nicht nur Europäer ein."usw

Wie lange müssen wir noch diesen Quatsch ertragen?

Offline Aendymion

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #405 am: 9.05.2018 | 18:32 »
Vor zehn Jahren haben wir uns schlappgelacht ob der Möglichkeit kultureller Diskurse unter solcherlei albernen Prämissen.

Vor fünf Jahren ist mir dann das Lachen vergangen weil mir klar wurde- "Ja, das kommt tatsächlich".

Wie lange müssen wir noch diesen Quatsch ertragen?

Das frage ich mich ehrlich gesagt in Bezug auf deinen Post auch...   :-X Da fehlen mir schlichtweg die Worte. Das hat alles nichts mit der Realität zu tun, weil es Spiele sind? Rassismus ein „dummes Kampfwort“? Tyrannei der Kleingeister? Puh, wir leben echt in unterschiedlichen Welten...

Online Runenstahl

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #406 am: 9.05.2018 | 18:39 »
Es kann wirklich nicht Schaden sich mit dem Thema zu beschäftigen. Meine Meinung ist ja auch: solange man weiß was man da tut, und Spiel und Realität gut trennen kann, ist alles okay.

Klar, man kann es totdiskutieren oder einem mit sinnlosen Verboten den Spaß verderben... aber wie schon gesagt: Sich bewußt zu machen wo es in welcher Form Rassismus / Vorurteile im Spiel gibt kann niemandem Schaden.

Ich find auch die Diskussionen um die Darstellung von Frauen in Videospielen genauso wenig Sinnlos wie die um "Whitewashing". Das sind durchaus reale Probleme (auch wenn ich bei weitem nicht jedem "Whitewashing" Geschrei zustimme) und die Gesellschaft kann sich derer nur annehmen wenn man sie eben nicht ignoriert. Von alleine passiert da nämlich nichts. Das braucht immer einen Anstoß.

Wenn wir in Mittelerde Orks metzeln (weil diese in dem Setting halt wirklich BÖSE sind) dann habe ich damit kein Problem.
Wenn mein Zwerg mal wieder Vorurteile gegenüber den doofen Elfen raushaut finde ich das lustig.
Wenn in einer Kampagne verschiedene menschliche Kulturen als eigene "Rassen" dargestellt werden (mit eigenen Vor- und Nachteilen) dann finde ich das jedoch genauso bedenklich als wenn "Zigeuner" als Diebe dargestellt werden oder Frauen in RPG's grundsätzlich nur in sexy Outfits rumlaufen.

Wie lange müssen wir noch diesen Quatsch ertragen?

Insofern möchte ich mal ganz deutlich sagen das ich das keineswegs für Quatch halte.
"Reading is for morons who can't understand pictures"
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Offline Megavolt

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #407 am: 9.05.2018 | 18:45 »
Wenn wir in Mittelerde Orks metzeln (weil diese in dem Setting halt wirklich BÖSE sind) dann habe ich damit kein Problem.
Wenn mein Zwerg mal wieder Vorurteile gegenüber den doofen Elfen raushaut finde ich das lustig.
Wenn in einer Kampagne verschiedene menschliche Kulturen als eigene "Rassen" dargestellt werden (mit eigenen Vor- und Nachteilen) dann finde ich das jedoch genauso bedenklich als wenn "Zigeuner" als Diebe dargestellt werden oder Frauen in RPG's grundsätzlich nur in sexy Outfits rumlaufen.

Nur aus Interesse: Wie beurteilst du denn einen fiktiven Kampf zwischen zwei fiktiven Menschen, bei dem der eine den anderen verwundet? Ist das okay oder nicht okay? Also quasi fiktive Gewalt, aber nicht zwischen eindeutig ausgedachten Drubbels und Schnikkels, sondern zwischen zwei als "menschlich-realistisch" markierten Figuren?

Offline Rhylthar

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #408 am: 9.05.2018 | 19:51 »
Zitat
Wenn in einer Kampagne verschiedene menschliche Kulturen als eigene "Rassen" dargestellt werden (mit eigenen Vor- und Nachteilen) dann finde ich das jedoch genauso bedenklich als wenn "Zigeuner" als Diebe dargestellt werden oder Frauen in RPG's grundsätzlich nur in sexy Outfits rumlaufen.
Bis zu diesem Punkt ging ich weitestgehend konform, das markierte sehe ich aber grundsätzlich anders.

Nochmal: Nur, weil "Human" oder "Mensch" dransteht, sind das keine irdischen Menschen. Und selbst wenn man unbedingt reale Maßstäbe anlegen will: Der durchschnittliche Isländer dürfte größer und wahrscheinlich auch kräftiger sein als der durchschnittliche Japaner. Warum, wieso, weshalb...keine Ahnung, bin kein Anthropologe. (Nach dieser Liste sind es tatsächlich 10 cm und fast 20 kg: https://www.laenderdaten.info/durchschnittliche-koerpergroessen.php). Wenn ich also sage, dass ein Nordländer in meinem Setting ein plus auf Konstitution bekommt, ein Ostländer dagegen ein plus auf Beweglichkeit, sehe ich da nun wirklich kein rassistisches Problem. Ich könnte es ja noch ansatzweise verstehen, wenn es es Deckelungen gäbe (AD&D), nach dem Motto: Ein Ostländer kann niemals die maximale Stärke eines Nordländers erreichen...aber, wie gesagt, bestenfalls im Ansatz. Und die Wort "Rasse" und "Race"...ja mei...wir sind ja mittlerweile so weit, dass sie immer mehr vermieden werden (vgl. PF2).  ::)
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Supersöldner

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #409 am: 9.05.2018 | 20:00 »
der Rassismus gegen Intelligente Untote wird auch in den meinst FR positiv dar gestellt. Aber meist wohl ohne das der Autor sich was bei denkt. 

Offline Issi

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #410 am: 9.05.2018 | 20:05 »
der Rassismus gegen Intelligente Untote wird auch in den meinst FR positiv dar gestellt. Aber meist wohl ohne das der Autor sich was bei denkt.
Was u.U. daran liegt, dass Untote nicht real sind. Oder es sein könnten.
Und sich deshalb auch niemand diskrimiert fühlen könnte.

Zitat
Definition Rassismus: "die Ansicht, dass Menschen einer bestimmten Rasse1 weniger wert sind als andere, und dass ihre politische und soziale Unterdrückung deshalb gerechtfertigt ist".
Mit "Rasse" sind hier ausschließlich Reallife Menschen gemeint.
Da es andere Wesen in unserer Welt nicht gibt.

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Offline Rhylthar

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #411 am: 9.05.2018 | 20:09 »
Zumal das eben auch in den FR schon aufgeweicht ist. Stichwort: Baelnorn.
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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #412 am: 9.05.2018 | 20:09 »
das macht als Diskussion Grundlage über Rassismus  für das Hobby aber keinen großen Sinn ?

Offline Thandbar

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #413 am: 9.05.2018 | 20:09 »
Oder, um es mit Reg Schuh zu sagen:

UNTOT - JA!
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Offline Issi

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #414 am: 9.05.2018 | 20:17 »
das macht als Diskussion Grundlage über Rassismus  für das Hobby aber keinen großen Sinn ?
Kannst Du dir einen Reallife Menschen vorstellen, der sich soweit mit Vampiren solidarisiert und identifiziert,
dass er sich auch als Reallife Mensch diskriminiert fühlt, wenn die Untoten (seines Herzen) in einer Fiktiven Welt diskriminiert werden?

Ja?-Dann macht es Sinn
Nein?-Dann vermutlich eher nicht.


Falls der Autor versuchen würde Vampire als eine ganze bestimmte Reallife  Rasse zu verkaufen- und die Spieler/Leser würden ihm das voll abkaufen, wäre auch so eine "Identifation" möglich.
Allerdings gibt es da gewisse Hindernis- da Fiktive Figuren, untot, usw.

Edit. Aber so einen gefühlten oder nachempfunden Rassismus (nur innerhalb der Fiktion -so zum Mitleiden einfach weil da "irgendein" Wesen gequält wird) wäre schon denkbar.
« Letzte Änderung: 9.05.2018 | 20:39 von Issi »

Offline Isegrim

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #415 am: 9.05.2018 | 20:20 »
Und kommt mir jetzt nicht mit Aliens an! ~;D

Ich hoffe ja, dass die Erde möglichst bald von außerirdischen Intelligenzwesen besucht wird. Einfach nur, um zu sehen, wieviel... interessanter Diskussionen um Rassismus oä dann werden. Fast genau so gut wäre es, ein paar überlebende Neandertaler zu finden...
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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #416 am: 9.05.2018 | 20:22 »
Das Thema Rassismus bzw. Faschismus in Fantasy und SciFi hat Norman Spinrad mal in dem ziemlich guten Alternativweltroman "Der Stählene Traum" als Thema aufgegriffen.
Lesenswert!
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Isegrim

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #417 am: 9.05.2018 | 20:25 »
War das der, wo Hitler auswandert und Fantasy-Autor wird?
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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #418 am: 9.05.2018 | 20:26 »
Zitat
Definition Rassismus: "die Ansicht, dass Menschen einer bestimmten Rasse1 weniger wert sind als andere, und dass ihre politische und soziale Unterdrückung deshalb gerechtfertigt ist".

Wenn man sich mal drauf einigen könnte, dass "gleich viel wert" nicht identisch mit "ohne jeden Unterschied" ist, hätte sich das meiste zu dem Thema im Ansatz erledigt.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #419 am: 9.05.2018 | 20:27 »
War das der, wo Hitler auswandert und Fantasy-Autor wird?
Jupp. Genau der.
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Offline Issi

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #420 am: 9.05.2018 | 20:29 »
Wenn man sich mal drauf einigen könnte, dass "gleich viel wert" nicht identisch mit "ohne jeden Unterschied" ist, hätte sich das meiste zu dem Thema im Ansatz erledigt.
Exakt. Sehe ich auch so- Jeder Mensch ist gleich wertvoll (trotz unterschiedlicher Haut und Haarfarben)

Oder anders ausgedrückt -Menschen müssen nicht gleich Aussehen-um gleich wertvoll zu sein.

Offline Isegrim

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #421 am: 9.05.2018 | 20:30 »
Jupp. Genau der.

Wollt ich immer mal lesen, bin aber nie zu gekommen. Ein Freund fand ihn lesenswert.  :d
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Offline Issi

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #422 am: 9.05.2018 | 20:32 »
War das der, wo Hitler auswandert und Fantasy-Autor wird?
Das klingt schon mal sauwitzig.
Ich glaube von dem Buch habe ich schon mal gehört. :D

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #423 am: 9.05.2018 | 20:38 »
Wenn ich es richtig gesehen habe, dann gibt es das Buch als englisches (Amateur)Audiobook auf Youtube (Norman Spinrad "The Iron Dream")
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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #424 am: 9.05.2018 | 20:41 »
Oder, um es mit Reg Schuh zu sagen:

UNTOT - JA!
UNPERSON - NEIN!

Ich denke, ein Knackpunkt ist tatsächlich dieser: wenn ich im Spiel ausdrücklich Gegnergruppen haben will, die die Spieler immer und überall ohne Gewissensprobleme einfach wegmoschen können sollen...dann dürfen diese Gegner eben letzten Endes keine "Personen" sein. Dann will ich eigentlich einfach nur zum Abschuß freigegebene Zielscheiben, bei denen ich mich darauf verlassen kann, daß sie sich immer nach Schema F verhalten und dadurch eine Gefahr darstellen werden -- mit anderen Worten, eigentlich Automaten (ob nun mechanischer, biologischer oder sonstiger Natur) mit nachweislich fest verdrahteten Handlungsmustern und ohne eigenen freien Willen, der es sonst ja immer noch theoretisch möglich machen könnte, sich mit ihnen doch irgendwie friedlich zu einigen.

Wobei sich natürlich das Problem ergeben kann, daß einerseits Spieler und SL an solchen Gegnern möglicherweise schnell das Interesse verlieren, wenn ihre Automatennatur gar zu offensichtlich präsentiert wird, ich aber andererseits, wenn ich sie hinter "jaaa, aber die sehen trotzdem wie Leute aus und tun auch recht überzeugend so, die sind halt nur trotzdem hinter der ganzen Maskerade einfach nur fake!" verstecke, wieder schnell Gefahr laufe, alte Klischeevorurteile wieder aufzuwärmen...