Thema: Rassismus in Fantasy Rollenspiele

[Runenstahl]

Nur aus Interesse: Wie beurteilst du denn einen fiktiven Kampf zwischen zwei fiktiven Menschen, bei dem der eine den anderen verwundet?

Damit habe ich normalerweise absolut kein Problem. Weil allen Beteiligten bewußt ist das Gewalt in RL das falsche Mittel ist um Probleme zu lösen.

Ich habe auch mit Rassismus / Vorurteilen im Rollenspiel kein Problem solange eben dieser Unterschied allen am Tisch bewußt ist. Gerade wenn der Sachverhalt übertrieben dargestellt wird (Zwerge vs Elfen) ist das dann auch leicht zu verstehen. Wenn aber in einem Nebensatz erwähnt wird das der gestohlene Pokal vielleicht beim fahrenden Volk zu finden ist (denn die sind halt so) dann stellt sich die Frage ob das nun übertriebene Klischees der Fantasywelt sind (wäre okay) oder aber ob da unterschwellig Vorurteile der Autors / SL's mit reinfließen. Und das ist dann schon eine genauere Betrachtung wert.

[Rhylthar]

Nur weil sie "böse" sind, muss ich sie nicht zwingend umhauen. Nur kommt es nicht zum moralischen Dilemma, falls ich es doch tue.

[Issi]

Ich denke, ein Knackpunkt ist tatsächlich dieser: wenn ich im Spiel ausdrücklich Gegnergruppen haben will, die die Spieler immer und überall ohne Gewissensprobleme einfach wegmoschen können sollen...dann dürfen diese Gegner eben letzten Endes keine "Personen" sein. Dann will ich eigentlich einfach nur zum Abschuß freigegebene Zielscheiben, bei denen ich mich darauf verlassen kann, daß sie sich immer nach Schema F verhalten und dadurch eine Gefahr darstellen werden -- mit anderen Worten, eigentlich Automaten (ob nun mechanischer, biologischer oder sonstiger Natur) mit nachweislich fest verdrahteten Handlungsmustern und ohne eigenen freien Willen, der es sonst ja immer noch theoretisch möglich machen könnte, sich mit ihnen doch irgendwie friedlich zu einigen.

Ich sehe als Figur im Rollenspiel auch in Monstern erst Mal Lebewesen, mit denen man ja vielleicht sogar reden könnte: a la "Bitte bitte friß mich nicht auf!"
Aber wenn der Troll dann sagt: "Doch, denn ich hab nämlich Hunger!"
Dann kann ich damit schon umgehen.
Beispiel Katze und Maus.
Die Katze ist auch ein Lebewesen. Aber sie frisst halt Mäuse.
Und wenn ich im Rollenspiel mit meiner Figur gerade die Maus bin, dann kann ich das so nachvollziehen und brauche keinen Automaten.
Dann ist auch erklärbar warum die Figur kämpft. Es geht um Kopf und Kragen.

[Caranthir]

Tut man auch nicht. Jedenfalls dann nicht, wenn man nicht versucht, immer wieder real-weltliche Maßstäbe anzulegen.

Es gibt keine Orks. Es gibt kein Mittelerde. Es gibt auch keine Magie. Es gibt kein "Nur gut" oder "Nur böse". In der realen Welt.
In einer Fantasy-Welt ist das aber u. U. existent. Teilweise begründet, teilweise "weil ist so". Und das ist für mich auch vollkommen in Ordnung. Nein, in bestimmten Bereichen sogar wünschenswert. Moralisches Dilemma, ob ich nun Orks in Mittelerde töten darf? Bestimmt nicht.

Manche meiner Spieler standen tatsächlich vor einem moralischen Dilemma, ob sie Orks töten oder nicht. Deshalb habe ich das so formuliert  . Auch in Mittelerde. Da würde es wahrscheinlich auch als unehrenhaft gesehen, wenn man einen Ork tötet, der sich ergeben hat. Klar, kann man in der Gruppe ja machen. Nur sollte man sich im Rollenspiel dann auch über die Konsequenzen im Klaren sein. TOR setzt das über den Schatten um. Dann wird deine Heldenfigur eben dunkler, wenn einen das nicht weiter stört, kann man das ja gern machen.

Aber nochmal, nur weil ein Volk über den Hintergrund als "böse" definiert ist, muss das kein Freifahrtschein zum Töten sein. Es kann von Spielern so unreflektiert gesehen werden, muss es aber nicht. Auch oder gerade nicht in Mittelerde, wo das Thema Gnade auch den Verdorbendsten gegenüber (siehe Gollum) eine zentrale Rolle spielt.

[Maarzan]

der Rassismus gegen Intelligente Untote wird auch in den meinst FR positiv dar gestellt. Aber meist wohl ohne das der Autor sich was bei denkt.

Wenn diese Untoten gewohnheitsmäßig, ggf. gar zwingenderweise Leute umbringen, ist das eben kein "Rassismus", weil keine unangemessene oder fälschliche Reaktion, sondern handfeste Notwehr und Selbstschutz oder auch Fremdschutz.
 

[nobody@home]

Ich sehe als Figur im Rollenspiel auch in Monstern erst Mal Lebewesen, mit denen man ja vielleicht sogar reden könnte: a la "Bitte bitte friß mich nicht auf!"
Aber wenn der Troll dann sagt: "Doch, denn ich hab nämlich Hunger!"
Dann kann ich damit schon umgehen.
Beispiel Katze und Maus.
Die Katze ist auch ein Lebewesen. Aber sie frisst halt Mäuse.
Und wenn ich im Rollenspiel mit meiner Figur gerade die Maus bin, dann kann ich das so nachvollziehen und brauche keinen Automaten.
Dann ist auch erklärbar warum die Figur kämpft. Es geht um Kopf und Kragen.

Vergiß nicht: "immer und überall". Wenn ich als Maus Katzen in die "Zielscheiben"-Kategorie einsortiere, dann heißt das eben nicht nur, daß ich Katzen möglichst aus dem Weg gehe und notfalls bereit bin, mich nach Kräften zu wehren, wenn doch mal eine hinter mir her ist...sondern beispielsweise auch, daß ich bei jeder sich bietenden Gelegenheit neugeborene Katzenbabys abmurkse und dafür wahrscheinlich auch noch "Kleine Kätzchen werden ja auch mal groß, also: Wehret den Anfängen!" gleich als Entschuldigung parat habe.

[Rhylthar]

Manche meiner Spieler standen tatsächlich vor einem moralischen Dilemma, ob sie Orks töten oder nicht. Deshalb habe ich das so formuliert  . Auch in Mittelerde. Da würde es wahrscheinlich auch als unehrenhaft gesehen, wenn man einen Ork tötet, der sich ergeben hat. Klar, kann man in der Gruppe ja machen. Nur sollte man sich im Rollenspiel dann auch über die Konsequenzen im Klaren sein. TOR setzt das über den Schatten um. Dann wird deine Heldenfigur eben dunkler, wenn einen das nicht weiter stört, kann man das ja gern machen.

Ja, setzt TOR so um. Die Frage ist nur: Warum sollte sich ein Ork ergeben? Okay, nehmen wir den Feigling-Ork, dann bringe ich ihn halt auch nicht direkt um, sondern übergebe ihn...nennen wir es der Obrigkeit.

Ist übrigens so eine Sache/Mechanik, die man in TOR nicht unbedingt bis zum letzten ausreizen sollte meiner Meinung nach. Andererseits gibt es ja auch genug Chancen, es wieder wegzubekommen, so denn der SL sie einem gibt.

Vom Freifahrtsschein habe ich auch nicht geredet; nur sind die Konsequenzen halt durchaus andere, als sie es bei einem "guten" Wesen wären.

@ nobody@home:
Jup, bei bestimmten Spezies wäre das wohl so. Ich würden den Illithiden-Teich mit den Kaulquappen ausmerzen (also nicht ich, weil wenn ich jemals auf einen Illithiden-Teich stosse, ist was gehörig falsch gelaufen).

[Maarzan]

Vergiß nicht: "immer und überall". Wenn ich als Maus Katzen in die "Zielscheiben"-Kategorie einsortiere, dann heißt das eben nicht nur, daß ich Katzen möglichst aus dem Weg gehe und notfalls bereit bin, mich nach Kräften zu wehren, wenn doch mal eine hinter mir her ist...sondern beispielsweise auch, daß ich bei jeder sich bietenden Gelegenheit neugeborene Katzenbabys abmurkse und dafür wahrscheinlich auch noch "Kleine Kätzchen werden ja auch mal groß, also: Wehret den Anfängen!" gleich als Entschuldigung parat habe.

Und solange es andere Mäuse gibt, welche keine Chance haben selbst Widerstand gegen die jagende Katze zu leisten und die Umerzíehung zu Vegetarierkatzen nicht praktisch umsetzbar erscheint, wäre es spätestens in entsprechend Situation (Verpflichtung zur machbaren Nothilfe oder in verantwortlicher Position) ein Biowaffeneinsatz gegen die eigene Bevölkerung das nicht zu tun.

[Lichtschwerttänzer]

Nur weil sie nicht böse sind, sind sie noch lange keine Feinde - bzw. der Feind.

Vielleicht sind sie der Feind/Konkurrent wie aventurische Menschen und Orks oder Rom und Karthago, oder Menschen und Eldren bei Erekose

[Heinzelgaenger]

Das frage ich mich ehrlich gesagt in Bezug auf deinen Post auch...    Da fehlen mir schlichtweg die Worte. Das hat alles nichts mit der Realität zu tun, weil es Spiele sind? Rassismus ein „dummes Kampfwort“? Tyrannei der Kleingeister? Puh, wir leben echt in unterschiedlichen Welten...

Wer keine Worte findet sollte besser schweigen.
Rassismus wird komischerweise nur da zum grossen Thema, wo damit Kohle zu machen ist. Einer der objektiv unrassisschsten Nationen der Welt, die USA, hat Legionen von Schutzparagraphen, Quoten, Schmeicheleien und ähnliches ersonnen, um sich vom Phantom frei zu machen (Irgendwann gabs sogar einen schwarzen Präsidenten?). Glaubt man der Deppenpresse, könnte man allerdings glauben, dass dort Farbige wie RPG-Orks für Polizei XPs abgeschlachtet werden. Nimmt man die Zahlen in die Mangel ergibt sich freilich ein völlig anderes Bild. Eine Bildungsreise durch Asien und Afrika oder Südamerika wird jedem schnell klar machen, wie albern sich solche Vorwürfe ausmachen und wie unverkrampft der grosse Teil der Welt mit dem Thema umgeht.

Die Genese des Wortes und die Instrumentalisierung durch Trotzki ist ebenso aufschlussreich.
Ja, wenn man ganz postmodern Rassissmus finden möchte, entdeckt man ihn leicht auch in den Forgotten Realms. Soziologenaugen glotzen hungrig aus der Erdlöchern. Hier ist unerschöpflich viel Arbeit vorzufinden. Fehlt nur noch der Bedarf...

[Maarzan]

... Fehlt nur noch der Bedarf...

Fehlt nur noch der öffentliche Fördertopf ...

[YY]

Ich denke, ein Knackpunkt ist tatsächlich dieser: wenn ich im Spiel ausdrücklich Gegnergruppen haben will, die die Spieler immer und überall ohne Gewissensprobleme einfach wegmoschen können sollen...dann dürfen diese Gegner eben letzten Endes keine "Personen" sein.

Das habe ich nie so recht nachvollziehen können.
Entmenschlichung und zugehörige/ergänzende Sachzwänge funktionieren mit Menschen sowohl in anderen Medien als auch IRL ganz "wunderbar".

Grundsätzlich kein Problem mit Gewalt haben, aber bitte nur gegen völlig "unproblematische" Ziele* - das finde ich schon ziemlich kurios.


Edit:
*die dann eben über Rasse oder irgendwelche festgelegten Wesenseigenschaften definiert werden müssen anstatt über ihre jeweilige Funktion im Plot, was ja völlig ausreichen würde.

[Heinzelgaenger]

Exakt. Sehe ich auch so- Jeder Mensch ist gleich wertvoll (trotz unterschiedlicher Haut und Haarfarben)

Oder anders ausgedrückt -Menschen müssen nicht gleich Aussehen-um gleich wertvoll zu sein.

Vielleicht für jene, die unter extrem seltenen psychischen Störungen leiden. Für 99.99% der Bevölkerung sieht das anders aus, und das ist auch gut so denn sonst könnten Gesellschaften und der Mensch an sich gar nicht existieren. Familienmitglieder und Freunde sind am wertvollsten und so weiter. Jeder hat Preferenzen und die meisten sind glücklicherweise genetisch vorgeprägt (Das adelt die eigensten übrigens nur umso mehr).

Du meintest sicherlich, jeder Mensch geniesst die gleichen Rechte und Würden.

[Lichtschwerttänzer]

Da würde es wahrscheinlich auch als unehrenhaft gesehen, wenn man einen Ork tötet, der sich ergeben hat.

Wirklich?
Selbst  wenn man ihnen keine Perfidie unterstellt, siehe die Ents und Huons in two Towers,

Es kann von Spielern so unreflektiert gesehen werden

man sollte aber nicht von  Char auf Spieler schliessen.

@ Einzelgaenger

Verwechsel da nicht persönliche Bedeutung mit Abwerten anderer.

[Maarzan]

Für mich ist das Zauberwort "Selbstverantwortung der Figur" (Ok, keine gute Option, wenn man eher einfach mal etwas entspannen oder abreagieren will).
Aber zum charakter-immersiven Spiel gehört für mich auch das Bilden einer charaktereigenen Wert- und Moralvorstellung und dann das spielweltinterne Erkunden und Ausleben davon, was dass dann bedeutet.

Rassismus, Sexismus etc sind als Konzepte innerhalb einer Spielwelt - wenn sie denn vorliegen - genauso Scheiße wie im realen Leben und wenn das gut gemacht worden ist, dann zeigt sich das dann auch irgendwo authentisch - und hat eine gute Chance zum Nachdenken anzuregen.
Wird die Bewertung vor dem eigenen Erleben schon von außen gesetzt oder das ganze als unauthentisch empfunden, ist eher Widerstand zu erwarten.

Anekdote bezgl. DSA und "Gewalttrigger". Wenn es einen Faden von heftiger Antipathie gab, dann durch diverse Runden hindurch gegen die Praioskirche ... .
 

[Heinzelgaenger]

Bitte wie?!
Sexismus ist in Welten, in denen teils extremster sexueller Dimorphismus herscht, "genauso Scheiße"? Kein Respekt vor anderen Kulturen wie zB der Drow? Muss ich zum Nachdenken angeregt werden wenn ich als Drow Männchen einfach parieren will und nicht gleich die Gesellschaft umstürzen möchte?

Es ist wirklich so, dass man sich demnächst fürs Umlegen von bösen, bösen Orks demnächst eine Absolution einholen muss. Wir haben vor zehn Jahren gescherzt, dass eine Party bald PC-Quoten erfüllen muss aber die Realität ist immer bizarrer.

[Maarzan]

Bitte wie?!
Sexismus ist in Welten, in denen teils extremster sexueller Dimorphismus herscht, "genauso Scheiße"? Kein Respekt vor anderen Kulturen wie zB der Drow? Muss ich zum Nachdenken angeregt werden wenn ich als Drow Männchen einfach parieren will und nicht gleich die Gesellschaft umstürzen möchte?

Es ist wirklich so, dass man sich demnächst fürs Umlegen von bösen, bösen Orks demnächst eine Absolution einholen muss. Wir haben vor zehn Jahren gescherzt, dass eine Party bald PC-Quoten erfüllen muss aber die Realität ist immer bizarrer.

Wenn die Unterschiede oder Gesinnungen genetisch/physikalisch in diesem Maße festgeschrieben sind, dann ist es keine unfreundliche Falschzuschreibung/abwertung aka Rassismus/Sexismus - aber auch nichts, was sich so ohne weiteres auf irdische Menschen übertragen ließe, also ohne weitere "Bemühungen" des Autors den Sprung ins Realleben doch noch zu schaffen auch weitgehend ungefährlich und damit irrelevant.

Die theoretische Gefahr von Fantasyrassismus etc ist ja, dass da jemand Spielweltaussagen unfreundlicher Art dann doch auf reale Personen alleine aufgrund ihrer genetischen Zugehörigkeit übertragen KÖNNTE.

Und Kulturen und Ideologien sind wieder ein völlig anderes Fass.

[nobody@home]

Das habe ich nie so recht nachvollziehen können.
Entmenschlichung und zugehörige/ergänzende Sachzwänge funktionieren mit Menschen sowohl in anderen Medien als auch IRL ganz "wunderbar".

Das ist ja, zumindest aus meiner Sicht, gerade das Problem mit "Wir wollen aber Standardgegner zum bedenkenlosen Weghauen!" (was ja gerade gerne, auch hier im Faden, als Grund für den Bedarf für "immer böse" Völker o.ä. bemüht wird) -- entweder stelle ich als SL welche bereit, bei denen ich die Bedenkenlosigkeit einigermaßen guten Gewissens begründen kann (also so was wie klassische Krankheitserreger, auf stur programmierte Killerroboter, oder hinreichend geist- und persönlichkeitslose Spielarten von Zombies) oder ich bin selber schon wieder auf dieser "wunderbaren" Schiene. Auf die ich, nebenbei bemerkt, gar nicht so furchtbar dringend will...

Dabei geht's mir auch in erster Linie um so "schöne" Dinge wie Sippen- oder Rassenhaft. Daß mein Charakter unter Umständen gute oder zumindest nachvollziehbare Gründe hat, einen oder mehrere bestimmte Gnrbl so schnell wie möglich lieber tot als lebendig sehen zu wollen, ist eine Sache; wenn's aber vom Setting her völlig okay sein soll, Gnrbl schon aus Prinzip einfach überall zu eliminieren, wo immer man sie antrifft, obwohl sie auf der anderen Seite auch irgendwo noch "Leute wie du und ich...na ja, zumindest wie du" sein sollen, dann beißt sich das für mich einfach.

[Lichtschwerttänzer]

die Gnrbl sind  DER Feind/DIE Konkurrenz der Gemeinschaft der SCs, ob die nun ein anderer Clan, Volk, Staat oder Spezies sind
Das Setting ist nicht gross genug für beide.

[YY]

"Wir wollen aber Standardgegner zum bedenkenlosen Weghauen!" (was ja gerade gerne, auch hier im Faden, als Grund für den Bedarf für "immer böse" Völker o.ä. bemüht wird)

Ich sehe eben beim besten Willen den Bedarf dafür nicht.
Gesichtslose* Mooks zum Wegmoschen gibts doch überall, wo man sie braucht, ohne dass man dafür spezielle Kategorien aufmachen müsste.

*Und wo ich mir da im Film oft noch die Arbeit mache, die tatsächlich kollektiv zu maskieren, erledigt sich das im Rollenspiel einfach durch Weglassen einer näheren Beschreibung.


Warum Spieler jetzt ausgerechnet im Rollenspiel zwanghaft eine tiefgründigere Betrachtung aufziehen sollten, wo das in allen anderen (auch interaktiven) Medien völlig egal ist, verstehe ich wirklich nicht.
Mir ist das in freier Wildbahn auch noch nie begegnet, aber wenn das mal der Fall sein sollte, ist die Reaktion klar: Dann gibt es eben keine Gegner zum bedenkenlosen Wegmoschen.
Entweder ein bisschen Tiefgang oder Beer & Bretzel/Hack & Slay, aber dieses Bestehen auf garantiert böse Gegner ist doch nichts Halbes und nichts Ganzes.

[Caranthir]

Wirklich?
Selbst  wenn man ihnen keine Perfidie unterstellt, siehe die Ents und Huons in two Towers,
man sollte aber nicht von  Char auf Spieler schliessen.

Ich sag ja, es kann vorkommen, und Ents sind nicht wirklich ein gutes Beispiel, die haben ihre eigene, nicht-menschliche Moral.

Und natürlich diskutieren Spieler in der Gruppe, natürlich schließe ich immer von mir als Spieler und meinen Wertvorstellungen auf die Welt, in der ich mit einen Rollenspielcharakter spiele. Das sauber trennen zu können, ist eine Illusion. Da kommen wir ganz schnell wieder zu den Begründungen "Mein Charakter ist halt so". Das bringt mir aber als Spieler nichts, denn es sind nunmal die realen Menschen, mit denen ich am Spieltisch sitze und nicht irgendwelche Fantasiefiguren.

[Rhylthar]

Entweder ein bisschen Tiefgang oder Beer & Bretzel/Hack & Slay, aber dieses Bestehen auf garantiert böse Gegner ist doch nichts Halbes und nichts Ganzes.

Hm, mixt Du jetzt zwei Sachen oder verstehe ich etwas nicht?

Ich will meine Dämonen in den Forgotten Realms böse. Nicht ein wenig grau, sondern tiefschwarz. Aber warum sollte ich ihnen keinen Tiefgang geben?

[Issi]

Du meintest sicherlich, jeder Mensch geniesst die gleichen Rechte und Würden.

Ja, klar. -haben alle Menschen auch gleiche Rechte und Würden. Kein Mensch ist weniger wert, nur weil er eine bestimmte Hautfarbe hat oder nicht hat.
 

[Lichtschwerttänzer]

natürlich schließe ich immer von mir als Spieler und meinen Wertvorstellungen auf die Welt, in der ich mit einen Rollenspielcharakter spiele.

du sollst nicht vom SC auf den Spieler schliessen, was Moral/Ethik betrifft

[YY]

Hm, mixt Du jetzt zwei Sachen oder verstehe ich etwas nicht?

Ich will meine Dämonen in den Forgotten Realms böse. Nicht ein wenig grau, sondern tiefschwarz. Aber warum sollte ich ihnen keinen Tiefgang geben?

Mit Tiefgang meinte ich die Überlegungen aus SC-Perspektive, ob man denn da jetzt wirklich das Richtige tut und ob Gewalt das angemessene Mittel ist etc.
Wenn ich da keinen Bock drauf habe, dann lasse ich das einfach bleiben, aber ich fordere doch nicht rundum böse Gegner, damit ich auch ja nicht in die Verlegenheit komme, diese Überlegung vielleicht doch anzustellen.

Das hat mit der Darstellung der Erzbösewichte nichts zu tun