Thema: Ich mag es, wenn es im Rollenspiel "objektiv" Gutes bzw. Böses gibt.

[1of3]

Eben das.

[Maarzan]

Abseits von ggf "elementar/magischen" Wesenheiten/massiven Einflüssen : als Label für sonst frei denkende Wesen kraft "Genetik":  nein!

[Rhylthar]

Huuuuuh...fiese Frage. 

Habe dann mal mit "Ja" geantwortet, weil ich es durchaus wie z. B. im D&D-Kontext (ohne die Verwässerung an manchen Punkten) schon schätze.

- Es gibt keine "nicht-bösen" Teufel oder Dämonen.
- Drow, die ich auf Greyhawk treffe, werden mir keinen Tee zu Begrüßung anbieten.
- Illithiden sehen nicht umsonst so aus, wie sie aussehen. 

Heisst aber nicht, dass ich "graue" RPG nicht auch mag.

[Oberkampf]

Ich mag das bei bestimmten Settings unter bestimmten Prämissen, dass es z.B. unhinterfragbare Werte gibt, die eindeutig gut oder böse sind, die als Kräfte wirken (z.B. durch Götter, Dämonen und magische Wesenheiten) und für oder gegen die sich denkende Wesen (begrenzt frei) entscheiden können. Also im Bereich der von D&D inspirierten Fantasy. Vielleicht noch in Golden und Silver Age Superheldenrollenspielen und sehr pulpiger Sci-Fi.

In anderen Settings bin ich mir nicht sicher, ob das Konzept notwendig oder auch nur hilfreich ist. Darum habe ich mit Nein gestimmt.

[Weltengeist]

Da ich in der Frage nichts erkennen kann, was auf "Jeder Ork muss böse / jeder Elf muss gut sein" hindeutet - ja, doch, natürlich.

Fiese Hexenmeister, rücksichtslose Nekromanten, fiese Drachen, übelwollende Dämonen - dafür werde ich wohl nie zu alt. Die unbedingt Guten brauche ich vielleicht etwas weniger, aber die unbedingt Bösen mag ich (als NSCs, wohlgemerkt).
Und "Er ist nicht böse, er hatte nur eine schwere Kindheit" kann ich auch IRL haben, dafür brauch ich keine Fantasy...

[Luxferre]

Ja, wenn es nicht die einzige Achse oder Wesensfärbung ist.
Ich mag es dazwischen bunt und auch andere Extreme (law-chaos).

[Chruschtschow]

Auf jeden Fall. Nicht immer und überall, aber in den "richtigen" Settings hat das seine Daseinsberechtigung. Und da mag ich es auch. Pulp. Da gibt es Bösewichte. Die machen böse Sachen. Killerroboter und Hirnschrumpfstrahlen. Das ist böse. Die Vertreter der freien Welt und vielleicht noch der ein oder andere einsichtige und darum gute Ex-Bolschewist / Ex-Imperialist ziehen dann dagegen zu Felde (je nachdem, ob in diesem Setting die Roten oder die Blauen die absolut Guten sind).

[YY]

Es gibt Settings und Genres, wo das objektiv Böse seinen festen Platz hat. Die mag ich aber mit wenigen Ausnahmen nicht

[nobody@home]

Kann ich gut drauf verzichten, danke. Gruppierungen, Einzelpersonen, und sogar "kosmische Mächte", die sich je nach Setting mehr oder weniger klar in Freund und Feind einteilen lassen, kann ich auch haben, ohne die Büchse mit der Aufschrift "Objektive Moral (garantiert total objektiv weil Verfasser sagt so)" jemals aufmachen zu müssen.

[Der Nârr]

Finde ich eher langweilig. Darum war mir der Elric von Melniboné auch immer lieber als Frodo Beutlin. Darum nehme ich "objektiv Böses" als Teil der Fiktion zwar hin (also z.B. Dämonen und der Namenlose in DSA), aber das ist für mich dann erstmal etwas anderes als "böse Menschen" (z.B. der Herzog, der Kinder für ein Fest zwangsprostituieren lässt, hatten wir erst gestern in DSA). Spätestens da, wo Feuer mit Feuer bekämpft wird ("ich beschwöre einen objektiv bösen Dämonen, der uns im Kampf gegen den kinderschändenden Herzog hilft"), hat es sich doch eh gegessen mit der Objektivität.

Ganz schlimm finde ich es, wenn es Disney-artig wird: Wo die Bösen dann auch noch hässlich sind. Das finde ich auch diskriminierend hässlichen Menschen gegenüber.

Wer straight Abenteuergenre spielt, also das Überwinden von Hindernissen, da fährt man mit objektiv Bösem natürlich gut, weil immer klar ist, warum man etwas tut und niemals Zweifel aufkommen.

[Scimi]

Wenn "Gut" und "böse" objektiv sein sollen, sind sie Definitionssache und damit meistens nur ein Anstrich oder Stil:

[KhornedBeef]

Abseits von ggf "elementar/magischen" Wesenheiten/massiven Einflüssen : als Label für sonst frei denkende Wesen kraft "Genetik":  nein!

*hrmm* wo es ja zum Glück in der realen Welt keine Streitigkeiten über "frei", "denkend" und "Wesen" gibt.. versteh mich nicht falsch, das sollte in erster Linie zum Nachdenken über einseitige labels anregen, wir können uns aber auch nicht anmaßen, die Existenz nach jedem menschlichen Maßstab böser Wesen auszuschließen.

[felixs]

Wenn "Gut" und "böse" objektiv sein sollen, sind sie Definitionssache und damit meistens nur ein Anstrich oder Stil:

Eben nicht. Der Witz liegt ja gerade darin, dass "objektiv" gut und böse nicht von subjektiven Definitionen abhängig sind.

Und ich mag Welten, in denen das, zumindest meist, so ist. Warum? Weil mir moralische Dilemmata im Rollenspiel meist zu anstrengend sind - ich möchte es da etwas einfacher. Und weil ich als Spieler gern eine Figur der guten Seite spiele.

Für Graustufen, schwierige Fälle, etc. habe ich die Realität.

[Ifram]

@Umfrage: Beides.

[Saffron]

Ich hab "nein" gestimmt, weil ich es langweilig finde. Mir gibt es viel mehr Möglichkeiten für gute Rollenspiel-Stories, wenn die Grenzen nicht so eindeutig sind.

[pan narrans]

Ja. Muß ich nicht immer haben, geht auch anders, aber grundsätzlich darf es auch Mal klassisch gut vs. böse sein.

[Daheon]

@Umfrage: Beides.

+1

[Fasuhl]

ich mag es nicht so, das ist auch irgendwie mein großes Problem mit d&d immer gewesen. Zum Dungeon Crawling ist es ja cool und da brauch man das auch --- Hobgoblin - böse - draufhauen.
Aber meistens mag ich es eben nicht so, ich mag es wenn das böse "Menschlich ist", ich habe doch nur Untote erschaffen damit diese die Felder meiner hungernden Bevölkerung bearbeiten .. scheiß auf last die Toten ruhen.

[Eulenspiegel]

Ich vermisse ein "Kommt darauf an":
Ich mag Settings, in denen es kein gut/böse gibt, sondern nur viele Grautöne. Und in denen man moralische Dilemmata bestehen muss.

Ich hatte aber auch schonmal ein episches Setting, in dem es einen himmlischen Kampf gut gegen böse (Engel gegen Dämonen) gab. Die Menschen hatten einen freien Willen. Aber ihre Taten bestimmten, ob sie nach ihrem Tod als Engel oder als Dämon wiedererweckt wurden.

[Scimi]

Eben nicht. Der Witz liegt ja gerade darin, dass "objektiv" gut und böse nicht von subjektiven Definitionen abhängig sind.

Völlig egal, woher die Definitionen kommen. Aber irgendwer muss für einen gegebenen Sachverhalt bestimmen: Das ist jetzt gut oder böse, unabhängig von persönlichen Ansichten und Kontext, objektiv messbar mit Zaubern etc.

Wenn ich aber persönlich z.B. das Töten von Goblinkindern definitiv nicht gut finde, ich aber die Ansage bekomme, dass das auf der Gut-Böse-Skala als "gut" registriert (weil Goblins Böse und Goblins töten bekämpft das Böse und dient dem Guten), dann ist es halt eine Setzung, die ich mit meinem persönlichen Gespür für Ethik nicht nachvollziehen kann. Dann bin ich davon abhängig, im Spiel zu messen, was als "gut" und was als "böse" gilt und dementsprechend mein Handeln auszurichten, weil halt die Definition des SL, des Quellenbuchs, des Wertekastens gilt und nicht meine Einschätzung.

Damit wird es dann zu einem Anstrich. Mein Charakter sieht zu, wie drei Burschen einen alten Mann verhauen, "detect Evil" zeigt nix an, wird wohl in Ordnung gehen. Mein Gastgeber verhält sich höflich und zuvorkommend und ist ehrlich sympathisch, "detect Evil" schlägt aus, Grund genug, ihm ein Messer in den Wanst zu jagen. Unabhängig von Verhalten, Kontext und eigener Einschätzung kriegt alles im Spiel vom SL, Quellenbuch oder Wertekasten ein Trikot zugeteilt und ich spiele einfach immer mit meiner Mannschaft gegen die anderen, unabhängig von anderen Gegebenheiten.

[Bad Horse]

Es gibt Settings, da finde ich das ganz okay - Pulp wurde schon genannt, mit bösen Regimeschergen und heroischen Widerstandskämpfen usw.

Generell mag ich das aber nicht und neige als SL dazu, auch den ganz bösen Bösen eine Motivation zu geben, die sie für sich selbst zu den Helden macht, die ja nur das Richtige ^TM tun wollen ...

[Eulenspiegel]

Spätestens da, wo Feuer mit Feuer bekämpft wird ("ich beschwöre einen objektiv bösen Dämonen, der uns im Kampf gegen den kinderschändenden Herzog hilft"), hat es sich doch eh gegessen mit der Objektivität.

Wieso?
Das unterschiedliche Böse sich gegenseitig bekämpfen, sieht man doch schön an diversen Bandenkriegen oder Kämpfen zwischen Drogenkartellen.

Oder bei D&D: Dort bekämpfen sich auch Drow und Duergar.

Nur weil jemand einen Bösen angreift, heißt das noch lange nicht, dass er gut ist.

[Rhylthar]

Völlig egal, woher die Definitionen kommen. Aber irgendwer muss für einen gegebenen Sachverhalt bestimmen: Das ist jetzt gut oder böse, unabhängig von persönlichen Ansichten und Kontext, objektiv messbar mit Zaubern etc.

Wenn ich aber persönlich z.B. das Töten von Goblinkindern definitiv nicht gut finde, ich aber die Ansage bekomme, dass das auf der Gut-Böse-Skala als "gut" registriert (weil Goblins Böse und Goblins töten bekämpft das Böse und dient dem Guten), dann ist es halt eine Setzung, die ich mit meinem persönlichen Gespür für Ethik nicht nachvollziehen kann. Dann bin ich davon abhängig, im Spiel zu messen, was als "gut" und was als "böse" gilt und dementsprechend mein Handeln auszurichten, weil halt die Definition des SL, des Quellenbuchs, des Wertekastens gilt und nicht meine Einschätzung.

Damit wird es dann zu einem Anstrich. Mein Charakter sieht zu, wie drei Burschen einen alten Mann verhauen, "detect Evil" zeigt nix an, wird wohl in Ordnung gehen. Mein Gastgeber verhält sich höflich und zuvorkommend und ist ehrlich sympathisch, "detect Evil" schlägt aus, Grund genug, ihm ein Messer in den Wanst zu jagen. Unabhängig von Verhalten, Kontext und eigener Einschätzung kriegt alles im Spiel vom SL, Quellenbuch oder Wertekasten ein Trikot zugeteilt und ich spiele einfach immer mit meiner Mannschaft gegen die anderen, unabhängig von anderen Gegebenheiten.

Schon sehr überzogen dargestellt. 

"Paladin-Orkbaby-Dilemma" ist ja bekannt; andererseits muss nicht alles, bei dem Detect Evil anspringt, umgebracht werden.

[Eulenspiegel]

Dann bin ich davon abhängig, im Spiel zu messen, was als "gut" und was als "böse" gilt und dementsprechend mein Handeln auszurichten, weil halt die Definition des SL, des Quellenbuchs, des Wertekastens gilt und nicht meine Einschätzung.

Du kannst dich auch entscheiden, böse oder neutral zu handeln.

Nur weil etwas gut ist, muss dein SC noch lange nicht gut sein. Die SCs gehören meistens zu denen, die frei zwischen gut und böse wählen können.

Mein Gastgeber verhält sich höflich und zuvorkommend und ist ehrlich sympathisch, "detect Evil" schlägt aus, Grund genug, ihm ein Messer in den Wanst zu jagen.

Nicht jedes Böse verdient den Tod.

Schau dir zum Beispiel diverse Batman und Superman Filme an: Dort gehen die Superhelden große Risiken ein, um den Gegner nicht zu töten, sondern nur gefangen zu nehmen.

[felixs]

Völlig egal, woher die Definitionen kommen. Aber irgendwer muss für einen gegebenen Sachverhalt bestimmen: Das ist jetzt gut oder böse, unabhängig von persönlichen Ansichten und Kontext, objektiv messbar mit Zaubern etc.

Objektive Messbarkeit halte ich nicht für nötig. Es reicht ja, wenn man das "halt so spielt". Dass das kosmologisch alles nicht wirklich Sinn ergibt, ist eigentlich klar.

Ich bin aber auch kein Freund von Welten, in denen z.B. Goblinkinder objektiv böse wären. Überhaupt sollte "böse" kein Attribut einer Art oder Rasse sein.

Was aber möglich ist, sind Dämonen, welche aus kosmologischen Gründen nach Zerstörung trachten etc.