Thema: Ich mag es, wenn es im Rollenspiel "objektiv" Gutes bzw. Böses gibt.

[Der Läuterer]

Weshalb zw. Gut und Böse unterscheiden, wenn beide Seiten ihre Ziele mit Gewalt durchsetzen?

[Eulenspiegel]

@Scimi, felixs
Absurd wird es erst, wenn man annimmt, dass jeder Mensch von Geburt an gut/böse ist und einen freien Willen hat.

Wenn man das ganze jedoch so wie in Fable handhabt, dass jeder Mensch sich frei entscheiden kann und seine Taten bestimmen, ob er gut oder böse wird, dann ist es nicht absurd. Wobei es auch das "Saulus zum Paulus"-Prinzip gibt: Eine böse Person kann sich durchaus läutern und in Zukunft nur noch gute Sachen tun. Dann wird sie auch gut.
Oder umgekehrt die "Ankani zu Darth Vader"-Story: Eine ursprünglich gute Person kann sich von der dunklen Seite der Macht (=böse) verführen lassen und fortan böse sein.

@Der Läuterer
Weil sich die Ziele unterscheiden.

[felixs]

Weshalb zw. Gut und Böse unterscheiden, wenn beide Seiten ihre Ziele mit Gewalt durchsetzen?

Ganz allgemein: Weil es sein kann, dass gute Ziele nur durch Gewalt erreichbar sind? Eigentlich ist jedes größere Ziel nur durch Gewalt erreichbar, weil es irgendwo Widerstand geben wird.

[nobody@home]

Weshalb zw. Gut und Böse unterscheiden, wenn beide Seiten ihre Ziele mit Gewalt durchsetzen?

Wie schon mal angedeutet: "Freund" und "Feind" ist auch so schon eine ziemlich klare Unterscheidung, und da lassen sich trotzdem noch problemlos Leute unterbringen, die Zwischenpositionen beziehen oder mal die Seite wechseln, ohne daß sie deswegen gleich auch noch ihr gesamtes bisheriges moralisches Weltbild auf den Kopf stellen müssen. Klare Fronten kann ich also ohne weiteres auch haben, ohne den diversen Angehörigen derselben mit dem Vorschlaghammer "Gut!" und "Böse!" samt allem konzeptuellen Ballast, der mit diesen Begriffen nun mal zwangsläufig einhergeht, auf die Stirn stempeln zu müssen.

Und ja, wie sich speziell das "objektiv Gute" eigentlich zum Thema Gewaltanwendung stellt, ist definitiv einer der interessanteren Teile einer eventuell irgendwann mal tatsächlich zu formulierenden klaren Definition seiner Standards.

[Eulenspiegel]

Und ja, wie sich speziell das "objektiv Gute" eigentlich zum Thema Gewaltanwendung stellt, ist definitiv einer der interessanteren Teile einer eventuell irgendwann mal tatsächlich zu formulierenden klaren Definition seiner Standards.

Das hängt vom Verlag ab: Bei Marvel können die Guten auch tödliche Gewalt einsetzen. Bei DC setzen die Guten jedoch nur non-letale Gewalt ein und schützen auch das Leben der Bösen. (Früher zumindest. In den neuesten Storys ist das teilweise wieder anders.)

[Oberkampf]

Ist es nicht durchaus auch ein Unterschied, ob man Gewalt defensiv oder offensiv einsetzt? Ob man Verhältnismäßigkeit der Mittel wählt oder nicht? Ob man zwischen Kombattanten und Zivilisten trennt? Ob man Grausamkeit vermeidet?  Und ja, auch für welche Ziele jemand Gewalt einsetzt?

Gut und böse sind selbst in Fantasysettings nicht nur verschiedene Teamfarben.

[Der Läuterer]

Es gibt da die Folge 'The Savage Curtain' aus Enterprise TOS.
Die Bewohner eines Planeten wollen wissen, wo der Unterschied zw. Gut und Böse liegt, lassen Kirk und Spock auf Präsident Lincoln treffen und stellen ihnen böse Gegner entgegen; u.a. den Klingonen Kahless und Dschingis Khan. Doch am Ende stellen die Bewohner fest, dass es keinen Unterschied in den Methoden beider Seiten gibt.

[Eulenspiegel]

Hätten sie mal nicht Kirk, sondern Picard losgeschickt. Dann hätten sie einen deutlichen Unterschied bemerkt. 

[Lord Verminaard]

Ich mag im Großen und Ganzen am Liebsten menschliche bzw. menschenähnliche Konfliktparteien mit nachvollziehbaren Motivationen. Daher "nein". Ausnahmen bestätigen die Regel.

[Scimi]

Absurd wird es erst, wenn man annimmt, dass jeder Mensch von Geburt an gut/böse ist und einen freien Willen hat.

Absurd wird es, wenn es zu einem Konflikt kommt, wo beide Seiten glauben, im Recht zu sein und man dann, anstatt zu streiten, sein Bös-O-Meter zückt und beide Seiten das gemessene Ergebnis akzeptieren. Oder wenn ich versuche, mit meinem Charakter etwas Gutes zu tun, beim Nachmessen aber feststellen muss, dass es als böse Tat registriert und das dann als Wahrheit akzeptieren muss, ohne das Wie und Warum zu verstehen.

Das macht diese Welt aus unserer Sichtweise absurd?

Die Feuerbälle, sprechende Wolfswesen und tentakelbewehrte Nazis sind es dann wohl nicht...mein Fehler. 

Die sind nicht realistisch, aber auch nicht absurd — die greifen ja nicht direkt mein Bild davon an, wie eine Geschichte funktioniert. Hängt natürlich auch ein bisschen davon ab, wie tief ich in meinem Physik- oder Biologiestudium drinhänge. Aber ob Leute jetzt mit Armbrüsten, Pistolen, Strahlenwaffen oder Feuerbälle aufeinander schießen, ändert nichts an der Dramaturgie.

Ich versuche noch genau durchzusteigen, aber hast du gerade Kartoffelbrei beleidigt?

Meine aufrichtige und tiefempfundene Entschuldigung an alle Bibi Blocksberg-Fans. 

[Eulenspiegel]

Absurd wird es, wenn es zu einem Konflikt kommt, wo beide Seiten glauben, im Recht zu sein und man dann, anstatt zu streiten, sein Bös-O-Meter zückt und beide Seiten das gemessene Ergebnis akzeptieren. Oder wenn ich versuche, mit meinem Charakter etwas Gutes zu tun, beim Nachmessen aber feststellen muss, dass es als böse Tat registriert und das dann als Wahrheit akzeptieren muss, ohne das Wie und Warum zu verstehen.

Wie heißt es so schön: "Der Weg in die Hölle ist gepflastert mit guten Vorsätzen."

Wie kommst du darauf, dass es ein Bös-O-Meter gibt? Nur weil etwas objektiv ist, heißt es nicht, dass es messbar ist.

Und nur weil etwas messbar ist, heißt es nicht, dass es hier und jetzt messbar ist. In dem Setting, in dem ich gerade spiele, erfährt man z.B. erst nach seinem Tod ultimativ, ob man gut oder schlecht gehandelt hat.

Etwa ähnlich dem altägyptischen Totengericht: Nach deinem Tod wiegt der Todesgott Anubis dein Herz. Böse Taten zu Lebzeiten haben dabei dein Herz belastet und es erschwert. Gute Taten haben dein Herz erleichtert und es wiegt leichter. Zu Lebzeiten weißt du nie mit 100% Sicherheit, ob deine Tat gut oder schlecht ist. Das erfährst du erst nach deinem Tod. (Und auch dann erfährst du es nicht aufgeschlüsselt für jede einzelne Handlung. Sondern du erfährst nur, ob dein Leben allgemein eher gut oder eher böse war.)

[Irian]

Wie kommst du darauf, dass es ein Bös-O-Meter gibt? Nur weil etwas objektiv ist, heißt es nicht, dass es messbar ist.

Dir ist klar, dass damit das "objektiv gut/böse" völlig egal wird? Wenn du es nicht beweisen kannst, ist das "objektiv gut/böse" Schema nur ein Schema von vielen. Wieso sollten sich die Leute ausgerechnet an das halten? Ja, es ist objektiv - aber das WEISS keiner. Jeder hält SEIN Schema für das absolut richtige - dass deines zufällig das richtige ist, glaubt dir keiner, der ein anderes hat.

Ich postuliere, wenn es nicht messbar/beweisbar ist, unterscheidet sich so ein Setting absolut nicht von jedem anderen.

Was hilft es dir, recht und die objektive Wahrheit gefunden zu haben, wenn du sie nicht beweisen kannst? Nichts, weil dir keiner glaubt bzw. nur die Leute, die dir auch glauben würden, wenn du totalen Blödsinn frei erfunden hättest ;-)

[Eulenspiegel]

Dir ist klar, dass damit das "objektiv gut/böse" völlig egal wird? Wenn du es nicht beweisen kannst, ist das "objektiv gut/böse" Schema nur ein Schema von vielen. Wieso sollten sich die Leute ausgerechnet an das halten? Ja, es ist objektiv - aber das WEISS keiner. Jeder hält SEIN Schema für das absolut richtige - dass deines zufällig das richtige ist, glaubt dir keiner, der ein anderes hat.

Das ist ja das Problem. Man weiß es nicht genau. Zu Lebzeiten bist du quasi ein Blinder, der nach den richtigen Weg stochert. Erst nach deinem Tod erfährst du, ob du den richtigen Weg eingeschlagen hast.

Du hast als Lebender die Möglichkeit mit den Toten zu kommunizieren. Aber auch die Toten wissen nicht genau, warum sie jetzt als "gute Person" in den Himmel oder als "böse Person" in die Hölle kamen. Sie können dir nur von ihrem Leben erzählen und dass sie jetzt im Himmel oder in der Hölle sind. Erschwerend kommt noch hinzu, dass du zwar mit den Toten reden kannst, aber nicht weißt, ob sie die Wahrheit sagen oder dich anlügen.

In dem Setting spielt man wahlweise Engel oder Dämonen, die versuchen, die Sterblichen auf den gewünschten Pfad zu bringen. Und nein, du hast keine Möglichkeit, den Menschen irgendetwas zu "beweisen". Viele Menschen werden dir zu Lebzeiten nicht glauben. Ob du ihnen die Wahrheit gesagt oder sie angelogen hast, erfahren sie erst, wenn es zu spät ist. D.h. wenn sie gestorben sind und sich ihr Schicksal entscheidet.

[Irian]

Das ist dann eine ziemliche Dystopie: Du hast keine Ahnung, was richtig oder falsch ist und landest am Ende in der Hölle oder nicht. Die beste Wahl ist in so einem Setting vermutlich... völlig unmöglich zu wissen. Vielleicht mußt du blaue Kleidung tragen? Who knows. Wenn dass die Leute wissen, wäre das vermutlich ein Setting, wo Anarchie herrscht und jeder Mensch ziemlich geisteskrank ist.

[Eulenspiegel]

Nein, nur weil man etwas nicht 100% weiß, heißt das ja nicht, dass man es absolut nicht weiß:
1. Wenn dir sehr viele Leute, die Selbstmord begangen haben, sagen, dass sie in der Hölle schmoren, kann man daraus ableiten, dass Selbstmord böse ist. (Nicht mit 100% Sicherheit, aber es ist doch ein starkes Indiz.)

2. Ich kann mir auch so denken, dass es als gut gilt, Personen in Not zu helfen. (Auch hier wieder: Klar besteht die Möglichkeit, dass ich mich irre. Aber das ist eher unwahrscheinlich.)

3. Eine Person aus sadistischen Gründen zu foltern, zählt sehr wahrscheinlich als böse.

4. Blaue Kleidung zu tragen, ist prinzipiell wahrscheinlich weder gut noch böse.

Wenn dass die Leute wissen, wäre das vermutlich ein Setting, wo Anarchie herrscht und jeder Mensch ziemlich geisteskrank ist.

Das waren die Vorstellungen der alten Ägypter. Und auch im Mittelalter war im katholischen Christentum diese Einstellung weit verbreitet. Der Hinduismus ist nicht ganz so extrem. Aber auch hier hat man mit der Wiedergeburt einen Maßstab, der sich erst nach deinem Tod mit völliger Sicherheit offenbart.

[felixs]

Wir kommen hier gewaltig vom Thema ab.

Für Fantasy-Welten reicht es doch völlig, wenn es für die Bösen in Ordnung ist, böse zu sein. Sie sind böse weil sie böse sind.

[Feuersänger]

Ich mag es, aber natürlich nicht immer. Mal so, mal so. Zu D&D mit seinem Multiversum passt es ganz hervorragend.

Das Problem mit einer objektiven Moralität ist aber, meiner Erfahrung nach, dass leider sehr viele Leute nicht verstehen, was es bedeutet. Jene sind anscheinend so sehr in unserem realweltlichen Wertekanon verhaftet, dass sie sich da ums verrecken nicht reindenken können. Das macht die Sache zuweilen recht mühsam, wie ich auch hier in X Forenthreads schon feststellen musste.

Dabei läuft es im Wesentlichen schlicht darauf hinaus, dass

es für die Bösen in Ordnung ist böse zu sein..

Sie halten sich nicht für Gut und die Guten für Böse, sie sind weder mißverstanden noch brauchen sie nur eine Umarmung, sondern sie halten eben ihre Bösen Werte für richtig und erstrebenswert, und die Werte der Guten für schlecht und verachtenswert.

[6]

Ich mache mich nicht lustig, ich finde es nur schwer, die Objektivität von Gut und Böse nicht absurd zu finden.

Du wirst lachen, aber so weit war man in einigen Zeitepochen und Ländern, von dieser "Objektivität" nicht weg. Da wurde alles was man dem gegnerischen Team angefügt hatte, als ethisch "gut" angesehen.
Von daher finde ich persönlich Settings mit dieser Art von Objektivität durchaus für reizvoll. Allerdings muss allen Spielern vorher klar sein, was diese Art von Objektivität im Spiel bedeutet. Oder wie es Luke Skywalker sagt: "This is not going to go the way you think!"

[Feuersänger]

@6: das ist das exakte, diametrale Gegenteil von Objektivität.

[6]

@6: das ist das exakte, diametrale Gegenteil von Objektivität.

Lies Dir nochmal Scimis Argumentation durch.
Er erklärt meiner Meinung nach sehr gut, welche Auswirkungen "Objektivität" auf Gut und Böse hat. Du gehörst dann zu einem der beiden Teams an. Bist Du Böse, bist Du per Zauberspruch als objektiv Böse erkennbar. Und wenn Du vor jemanden stehst, der objektiv gut ist, ist es entweder "gut" oder je nach Wertesystem sogar seine Pflicht Dich als Bösen umzubringen. Du bist ja schliesslich böse und machst böse Dinge. Sonst würdest Du auf den Zauberspruch nicht anspringen.
Und genau da bist Du dann bei den Wertesystemen einiger Zeitepochen gelandet, die so ziemlich genau darauf anspringen: Es gibt "objektive" Böse (die vom anderen Team), deren Ermordung dann als für das eigene Team als ethisch gut eingestuft wird. Schliesslich sind die Leute vom anderen Team als solche erkennbar und die tun böse Dinge. Sonst wären sie nicht im anderen Team.

[6]

Sie halten sich nicht für Gut und die Guten für Böse,

Viele dürften es wissen. Es gibt den Spruch auf Stufe 1 oder 2, mit dem man das nachprüfen kann. Also so richtig mit: "Der da ist Böse. Punkt."

sie sind weder mißverstanden noch brauchen sie nur eine Umarmung,

Jupp.

sondern sie halten eben ihre Bösen Werte für richtig und erstrebenswert, und die Werte der Guten für schlecht und verachtenswert.

Äh. Auch da bin ich nicht voll an Bord. Sie halten die Anderen für minderwertiges oder gefährliches Leben, die ihre Gemeinschaft zerstören. Die können sogar in und für Ihre Gemeinschaft sehr ähnliche Werte haben. Eine böse Orkfrau kann durchaus Muttergefühle für ihr böses Orkkind haben. Bei guten Menschenkindern dürfte sie dann komplett anders reagieren.

[Oberkampf]

Nochmal: Gut und böse sind nicht einfach Team-T-Shirts. Dahinter stehen irgendwelche Werte und Vorstellungen, wie man handeln soll, was richtig und was falsch ist, was man tun darf, tun muss und lassen soll, was erlaubt ist und was verboten ist. Welche Werte und Vorstellungen das genau sind, kann vom Setting abhängen, aber wahrscheinlich ist das nicht völlig beliebig, sondern verträgt sich mit Vorstellungen von gut und böse, wie sie bei uns sind, weil man sich da relativ leicht reindenken kann und weil es einem die blöde Frage erspart, warum in einem Fantasysetting die Helden recht moderne Vorstellungen haben. 

Wenn gut und böse nicht nur irgendwelche Teamnamen sind, dann werden die Guten eben nicht einfach so irgendwelche Bösen töten, nur weil detect evil anschlägt.

[Feuersänger]

@6
Aber genau das ist doch der Casus Knackus -- "Gut und Böse" sind bei einer Objektiven Moralität nicht einfach nur Teammarker à la Green vs Purple. Sonst landen wir ja ruckzuck wieder bei unserer Realwelt, wo sich so gut wie alle Menschen -- eine ganz kleine Teilmenge von Psychopathen mal ausgenommen -- selber für Gut halten und dann müssen entsprechend Die Anderen wohl Böse sein. Darum kaufe ich auch dieses "deckt sich mit Matrix von Gott XY" nur sehr, sehr begrenzt.
Sondern vielmehr beeinflussen oder bestimmen Gut oder Böse sowohl Mittel als auch Zweck des eigenen Vorgehens. Und da ist es nun leider so, dass für den Guten gewisse - zugegeben hocheffektive - Optionen nicht so einfach offenstehen wie für Team Evil.

(Edit -- Überschneidung mit Hundopus Beitrag, im Wesentlichen what he said)

[6]

Sondern vielmehr beeinflussen oder bestimmen Gut oder Böse sowohl Mittel als auch Zweck des eigenen Vorgehens. Und da ist es nun leider so, dass für den Guten gewisse - zugegeben hocheffektive - Optionen nicht so einfach offenstehen wie für Team Evil.

Einfaches Beispiel:
Ein guter Krieger steht vor einem Dämonen. Wäre es moralisch erlaubt diesen Dämonen einfach umzusäbeln oder stände ihm diese Mittel nicht zur Verfügung, weil gut?
An diesem Beispiel kannst Du dann vom Extrembeispiel einfach runterbrechen bis zum "einfachen" bösen Menschen in einem Dorf.
Ich sage nicht, dass er es tun muss (obwohl ich mir durchaus Wertesysteme in Fantasysettings vorstellen kann, dass es als Pflicht angesehen wird), aber wenn er den Dämonen umbringt, dann ist das moralisch gedeckt. Schliesslich hat dieser Dämon etwas Böses gemacht und wird die gute Gemeinschaft schaden oder stören.
Und natürlich gilt das umgekehrt genauso.

Ach ja: Gut weiss dass sie gut sind und Böse in dem Fall ja auch, weil der Detect Evil auf sie anspricht. Also wie ich schon sagte: Ja, die Bösen wissen, dass sie Böse sind (und können es fast jederzeit herausfinden). Und natürlich sind sie in zwei verschiedenen Teams, die sich gegenseitig bekämpfen. Meistens ist dabei das Team Evil im Angriff.

Das gilt natürlich auch als Antwort auf Hundopus.

EDIT: Bevor ich es vergesse: Das Problem mit den Mitteln ist da eher, dass die Böse Seite in solchen Settings meistens eher chaotisch dargestellt wird, während die gute Seite meistens eher rechtschaffen aufgebaut ist.

[Eulenspiegel]

Einfaches Beispiel:
Ein guter Krieger steht vor einem Dämonen. Wäre es moralisch erlaubt diesen Dämonen einfach umzusäbeln oder stände ihm diese Mittel nicht zur Verfügung, weil gut?

Ein Dämon ist kein Lebewesen. Man kann es von der Existenzebene verbannen, aber nicht töten.

Besseres Beispiel:
Ein guter Krieger/Stadtgardist steht vor einem Dieb! Wäre es moralisch erlaubt, diesen Dieb einfach umzusäbeln oder stände ihm diese Mittel nicht zur Verfügung, weil gut?

Schau dir einfach Superman oder Batman an. Diese stehen im Team gut und verzichten darauf, ihre Gegner zu töten.

Oder anderes Beispiel:
Team Böse würde ein komplettes Dorf von Team Neutral niedermetzeln, wenn dort ein Gegenstand ist, den sie haben wollen.
Würde Team Gut das auch tun?

Ach ja: Gut weiss dass sie gut sind und Böse in dem Fall ja auch, weil der Detect Evil auf sie anspricht.

Nur in Settings, in denen es ein Detect Evil gibt.