Thema: Was ist für euch Powergaming?

[YY]

Im Großen und Ganzen sehe ich das wie Feuersänger, daher vor Allem etwas mehr auf die aktuelle SR-Edition bezogen (um die Boardwahl zu rechtfertigen ):

Auch finde ich es diesbezüglich eine frechheit wenn man Eigenschaften hoch setzt (am besten noch künstlich verstärkt) und dann die Fertigkeiten niedrig lässt um so viele davon wie möglich zu bekommen. Natürlich kann ich einen Elf so verdrahten das er Geschicklichkeit 9-10 bekommt aber macht es dann auch wirklich Sinn die dazugehörigen Fertigkeiten auf 1,2 oder maximal 3 zu setzen um so viele Fertigkeiten wie möglich abzudecken?
Ich denke nicht.

Da nähern wir uns einem der großen Knackpunkte.
Dass ein Charakter auch ingame gute Gründe haben kann, möglichst gut zu sein und das auch sehr rational und zielgerichtet anzugehen, ist wohl weitgehend unstrittig.
Paradebeispiel für SR: Wenn von 12 tatsächlich verfügbaren Waffen eine den Werten nach eindeutig die beste ist, wissen das auch die Charaktere. Wenn man da andere Gründe postuliert, die abseits der Regeln liegen, landet man sehr schnell bei Dingen, die eigentlich verregelt gehören (!) und an dem Punkt lässt man es lieber bleiben oder bastelt passende Hausregeln, um die Wahl weniger eindeutig zu machen. Aber mit ad-hoc-Regelfetzen kommt man da schnell an die Grenzen.

Jetzt betrifft Flokis obiges Beispiel aber einen Bereich, der ingame nicht so eindeutig zu beurteilen und auch nicht zu beeinflussen ist bzw. wäre.
Das findet so gut wie ausschließlich auf der Regelebene statt.
Und hier sehe ich die Verantwortung ganz klar bei den Autoren. Wenn es mehrere Lösungswege für eine bestimmte Zielsetzung gibt und einer davon rein rechnerisch massiv besser ist als die anderen, brauche ich mich nicht wundern, wenn der sich ziemlich schnell durchsetzt.

Freilich kann ich als Gruppe hergehen und sagen: "Wir machen das nicht in diesem Ausmaß". Das setzt aber einen breiten Konsens und entsprechenden Einblick ins System voraus.
Alternativ kann man entweder das System ein Stückchen umbauen oder auch "nur" ein paar Bremsklötze an die richtigen Stellen setzen. Auch da muss man aber recht genau wissen, was man warum tut und was die Nebenwirkungen sein können.

Grundsätzlich (und da kommt jetzt offensichtlich der Powergamer in mir durch) finde ich es nicht sonderlich gut, wenn einem Spieler zum Umbau eines völlig regelkonform erstellten Charakters aufgefordert wird, nur weil gewisse Eigenheiten des Systems genutzt (mMn an der Stelle auch noch nicht böswillig ausgenutzt) worden sind.
Da muss man dann schon eindeutige Vorgaben machen, was genehm ist und was nicht.

Was ich halt nicht ok finde ist wenn dann halt Regel Lücken ausgenutzt werden um auch die letzte Möglichkeit aus dem Charakter und dem Sytem zu pressen.

SR hat noch ein weiteres Problem:
Man kann ohne Weiteres versehentlich große Unterschiede in der Leistungsfähigkeit herausbekommen, die dann mittelfristig zu Unfrieden in der Gruppe führen.
Und da kommt man bei SR auch recht schnell an den Punkt, den Feuersänger nannte: Wenn einzelne Charaktere enorm stark sind, sind andere chancenlos abgehängt, wenn erstere auf eine Herausforderung treffen.
Das funktioniert dann noch einigermaßen, wenn das in einer stark abgegrenzten Nische passiert, aber selbst da ist es nicht gerade optimal.


Dazu auch:

1. Du machst es wie die Spieler und nutzt für deine NSC ebenfalls Regellücken und wirst zum Munchkin-SL. Das ist dann eine Form von Wettrüsten

SR ist da insofern undankbarer als andere Systeme, weil dort die Schere in Sachen Leistungsfähigkeit nicht so weit aufgeht oder schlicht nicht so viel rauszuholen ist.
Wenn ein System z.B. enorm tödlich ist, soll doch ein Spieler einen "Tank" basteln, wenn er Spaß daran hat - von mir aus auch mit Mitteln, die das System schon ein Stück weit beugen.
Am Ende hat er eh nichts davon, weil das System es nicht her gibt.

Aber in SR5 ist diese Situation eben ohne Weiteres möglich, wo "normale" Charaktere längst ordentlich ins Schleudern kommen, der "Tank" aber noch herzhaft lacht über das, was ihm da zu schaden versucht.
Für mich klar die Schuld des Systems bzw. der Autoren, aber die Lösung muss eben ein anderer finden.

Dann machen das entweder alle (also nicht nur der SL "zurück", sondern auch alle anderen Spieler), keiner (sei das nun über entsprechend dichte Hausregeln, Rauswurf des Munchkins oder sonstiges) oder man nimmt ein System, in dem das in dieser Form schlicht nicht auftreten kann.

Es funktioniert immer dann nicht, wenn es nur einzelne machen oder man keinen Bock auf das resultierende Spiel hat - ein jedes Wettrüsten hat ja rein regelseitig einen Endpunkt und wenn man sich da mit der ganzen Gruppe wohl fühlt, ist alles in Butter. Diese Konstellation habe ich allerdings noch nie erlebt, was wohl auch an der zugrundeliegenden Motivation der Munchkins liegt 

[Floki]

Ich bin jetzt nicht mehr auf dem neusten Stand der Regeln, aber zu meiner Zeit (3.01) gab es ja die Wissensfertigkeiten, die quasi Hobbys und anderes Wissen durchaus abdeckten.
Da konnte man sich auch richtig austoben bzw. seinem Charakter passende Sachen zuweisen.

Gibt es auch heute noch bloß wird es meiner Meinung nach auch von Spielern zu häufig ausgenutzt um sich unterstützende Fertigkeiten für ihren Charakter zu holen und weniger um den Hintergrund abzudecken.

Das wird sogar vom Spiel bzw. Den Machern so gefördert in dem ma. Es bei den beispielchatakteren zeigt.
Im der 3. edi hatte der Sam z.B.  Bushido als Hobby bzw. Wissens Fertigkeit heute hat er sowas nicht mehr.
Oder die neue Spionin (Sorry Expertin für verdeckte Operationen) hatte in der dritten das Hobby Elfische Weine und nun hat sie Gebäudepläne als Hobby.

Bei uns in der Runde hat sich zum Beispiel eingebürgert das jeder Spieler mindestens 1 (eher 2-3) wissensfertigkeiten als Hobby hat die absolut nichts oder nicht viele spielrelevanten Nutzungsmöglichkeiten haben.

1. Du machst es wie die Spieler und nutzt für deine NSC ebenfalls Regellücken und wirst zum Munchkin-SL. Das ist dann eine Form von Wettrüsten

Nun ich persönlich halte nicht viel vom Wettrüsten da es die Spieler schnell frustet da sie da nicht gewinnen können.
Zum Glück habe ich aber das Problem in der aktuellen Runde bei der ich Mitspieler nicht.
Wir sind bei uns recht meinungsgleich (mit kleinen eher Kosmetischen Abweichungen) und haben das Problem eher dann wenn neue Spieler hinzukommen.

[Crimson King]

Da darf ich ehrlich sagen, ich sehe die Nutzung von Meta-Informationen auch abseits der Powergaming-Frage, aus rein storytechnischer Sicht, als nicht (so) verwerflich an. Gerade wenn wir uns auf die Fahnen geschrieben haben, eine möglichst coole Geschichte zu schaffen, ist es doch cooler wenn man - durch schamlosen Gebrauch einer Meta-Info - einen Schritt weiterkommt, als wenn man ewig auf der Stelle tritt weil man sich einredet, seine Figur könne da jetzt ja nicht draufkommen.

Sowohl für storygetriebenes als auch für herausforderungsorientiertes Spiel ist die Verwendung von Metainformationen total normal. Aus Sicht das Hardcore-Simulationisten wird das ggf. anders aussehen.

[Rhylthar]

@ Floki:
Jeder Troll, der Urban Brawl bei uns nicht als Hobby hatte, wurde seltsam angeschaut. 

[YY]

Gibt es auch heute noch bloß wird es meiner Meinung nach auch von Spielern zu häufig ausgenutzt um sich unterstützende Fertigkeiten für ihren Charakter zu holen und weniger um den Hintergrund abzudecken.

Hier dürfen sich die Autoren wieder mal an die eigene Nase packen.
Warum gibt es diesen Kram denn als Regelelement mit gleicher Funktionsweise wie die "richtigen" Fertigkeiten, wenn sie nur dem Ausschmücken des Charakters dienen?
Da braucht man sich doch nicht wundern, wenn die Spieler dann Themen wählen, die absehbar auch für irgendwas gut sind.

So ein Zeug gehört als Randnotiz auf die zweite Seite des Charakterblatts, wenn überhaupt - täte ja keinem weh, wenn es nur im Kopf des Spielers zu finden ist, der es ab und zu mal erwähnt.

[Eulenspiegel]

Was ist für mich Powergaming:
Powergaming ist es für mich, wenn die regeltechnische Effizienz des Charakters wichtiger ist als die Setting-Konsistenz des Charakters. Ich also nicht danach gehe: "Was mach ingame Sinn?" Sondern "Was bringt mir regeltechnisch den größten Vorteil?"

Was ist für mich Min/Maxing:
Das ist im Prinzip extremen SPezialistentum: Du machst deinen SC in einem Bereich extrem gut und nimmst dafür in Kauf, dass er auf einem anderen Gebiet extrem schlecht ist.

Hierbei möchte ich anmerken, dass ich weder Powergaming noch Min/Maxing per se schlecht finde.

[Eismann]

Grundsätzlich gilt folgende Faustregel:
Ist der Charakter des anderen besser als meiner, ist er ein stinkender Powergamer.
Ist der Charakter des anderen schlechter als meiner, ist er ein stinkender Taschenlampenfallenlasser.

[Skyrock]

Ist doch gerade bei Shadowrun eine Sache der Runde. Der Lowtech-Ganger hat nichts in einer Reihe Runde hoch bezahlter Superspezialisten zu suchen. Der Sammy mit den superteuren, superfetten Reflexen wird in einer Runde auf Straßenniveau keine Heimat finden.

Du vermischst hier Kampagnensetzungen und Powergaming. Man kann auch innerhalb einer auf niedrigerem Niveau angesetzten Kampagne (durch weniger Baupunkte, Fertigkeitsobergrenzen, Geldobergrenzen etc.) Powergaming betreiben, indem man das beste rausholt was im Rahmen dieser Setzungen drin ist, ohne diese zu brechen.

[YY]

Gerade bei SR merkt man bei niedrigerem Powerniveau Unterschiede in der system mastery oft deutlich stärker.

[Rhylthar]

Powergaming ist es für mich, wenn die regeltechnische Effizienz des Charakters wichtiger ist als die Setting-Konsistenz des Charakters. Ich also nicht danach gehe: "Was mach ingame Sinn?" Sondern "Was bringt mir regeltechnisch den größten Vorteil?"

Finde ich schwierig als Definition. Ich sehe mich durchaus als Powergamer (mit ganz wenigen Ausnahmen, aber selbst da bin ich je, nach Definition, unsicher...) und behaupte, dass ich es auch betreibe und es auch ingame Sinn macht. "Ingame Sinn" ist eine gesteckte Grenze, in der ich mich auch mit Powergaming bewegen kann.

[Feuersänger]

Grundsätzlich gilt folgende Faustregel:
Ist der Charakter des anderen besser als meiner, ist er ein stinkender Powergamer.
Ist der Charakter des anderen schlechter als meiner, ist er ein stinkender Taschenlampenfallenlasser.

*gnihihihi*

Wie im Straßenverkehr. Da ist jeder, der langsamer fährt als ich ein Idiot, und wer schneller fährt, ein Wahnsinniger. ^^

[Floki]

@Feuersänger.

Ja geht mir genauso

Das sind ja per se schon recht viele unterschiedliche Meinungen und Ansätze zum drüber nachdenken. Danke schon mal dafür.

Das Problem ist halt dir Balance zu finden.

Ich mag auch keine Taschenlanpenfallenlasser bei denen der Charakter möglichst ineffizient gebaut wurde.
Wie gesagt laut der hier gängigen Meinung bin ich dann wohl auch (zumindest bei Shadowrun) ein Powergamer da ich ja durchaus auch Profis und Spezialisten auf ihrem Gebiet spiele.
Wie gesagt wäre wohl Munchkin Spieler die bessere Wahl für den Themenname gewesen.
Weil das ausnutzen von Regel Lücken finde ich wirklich verwerflich weil nur weil es diese gibt muss man diese nicht ausnutzen

[Skyrock]

Ich würde hier gerne eine Definition von Regellücke sehen. Meiner Erfahrung nach kann man darunter ganz unterschiedliche Dinge verstehen:

1.) Optionen, die an sich stark sind oder eine gute Kombination ergeben.

2.) Hartholzharnische, die alle anderen Optionen deklassieren und schlichtweg genommen werden müssen, um mit der Spitze der Machtkurve Schritt zu halten (Beispiel in SR: Form-Fitted Full Body Armor unter der Hauptpanzerung. Billig, keine Nachteile, hebt den Panzerungswert.)

3.) Optionen, die RAI widersprechen aber durch schlechte FAQ-Aussagen o.ä. legalisiert wurden (Beispiel in SR3: Synapsenbeschleuniger + Verstärkte Reflexe waren laut FAQ als einzige Reflexverbesserung kombinierbar - und haben damit bessere Initiative als ein Move-by-Wire-System erbracht, das laut Fluff der heißeste Scheiß sein sollte)

4.) Optionen, die den Systemrahmen brechen und die Kampagne entgleisen lassen (Beispiel in D&D 3: Gate-Zauber und Konsorten, um reihenweise Ifriten u.ä. zu beschwören und zum Erfüllen von Wünschen zu zwingen, was bei grenzenloser Ausnutzung jeglichen Anschein von Balance zwischen den Klassen, die Ökonomie des Kampagnensettings und noch ein paar andere Dinge umwirft)

#1 ist völlig in Ordnung. #2 ist langweilig, aber entweder Teil des Systems oder etwas, was gemeinsam generft wird. #3 ist grenzwertig. #4 erfordert entweder ein Gentleman's Agreement, die Ausnutzung zu mäßigen, oder eine völlige Umstellung der Kampagnensetzungen (wie in D&D das Tippyverse, das seine Setzungen daraus ableitet wie die Welt aussehen würden wenn hochstufige Zauberer Wish-Ökonmomie, Teleportations-Zirkel, selbst-resettierende Fallen mit Create Food etc. voll ausfahren und ausnützen und sich zu den magokratischen Herrschern der Städte aufschwingen würden).

[trendyhanky]

Ich würde hier gerne eine Definition von Regellücke sehen. Meiner Erfahrung nach kann man darunter ganz unterschiedliche Dinge verstehen:

Noch interessanter: eine Liste aller Regellücken 

[Medizinmann]

Ich sehe es ähnlich wie Eulenspiegel

Ich hab da 3 Stufen:
der Min/Maxer macht seinen Char möglichst gut in seinem Bereich ,nimmt dafür Defizite in anderen Bereichen in Kauf, ist aber noch Gruppenkompatibel und macht auch Ingame Sinn .
der Powergamer ist eine Stufe Schlimmer, manchmal nur noch eine Wertekombination, geht spielerisch in Richting Regel 0
und die "Letze Stufe" ist der Munchkin
der sich...den Nachteil Querschnittsgelähmt nimmt, dazu den Nachteil "kann nicht tanzen" und für die Punkte holt er sich die Fähigkeit zu fliegen mit der Einschränkung" nur wenn er die Beine nicht bewegt" damit es weniger kostet

Die andere Seite der Medaille ist dann ....
Der "Mich interessiern die Regeln nicht" Spieler, der einfach so einen Char macht, am besten einen Beispielschar nimmt, damit er sich nicht um die Regeln kümmern muss
Die Steigerung davon ist der Bauerngamer
der seinen Char dann mit Absicht schlecht macht, damit er im Mittelpunkt steht, weil sich jeder um Ihn kümmern muss
( genau wie der Powergamer auch im Mittelpunkt stehen will )
und die Spitze dieses Eisbergs ist dann der Taschenlampenfallenlasser .

So hab Ich das für Mich definiert....

HokaHey
Medizinmann

[Rhylthar]

Naja, gehe ich nicht mit konform, gerade mit der Aussage "Der Powergamer will im Mittelpunkt stehen.".

Aber da es ja eh jeder für sich selbst definiert, ist das eh egal.

[felixs]

Die andere Seite der Medaille ist dann ....
Der "Mich interessiern die Regeln nicht" Spieler, der einfach so einen Char macht, am besten einen Beispielschar nimmt, damit er sich nicht um die Regeln kümmern muss
Die Steigerung davon ist der Bauerngamer
der seinen Char dann mit Absicht schlecht macht, damit er im Mittelpunkt steht, weil sich jeder um Ihn kümmern muss
( genau wie der Powergamer auch im Mittelpunkt stehen will )
und die Spitze dieses Eisbergs ist dann der Taschenlampenfallenlasser .

Funktioniert so, glaube ich, nicht.
Man kann ja durchaus daran interessiert sein, wie die Regeln funktionieren, aber nicht daran interessiert sein, diese einzusetzen, um eine Spielfigur mit möglichst effektiven Spielwerten zu erschaffen.
Mich interessieren z.B. Regelsysteme und die Möglichkeiten, Spielsituationen damit darzustellen, durchaus. Was mich nicht (null) interessiert, ist wie man dann auf Grundlage dieses Regelwissens möglichst effektiv spielt.
Warum? Weil ich nicht denke, dass es in Rollenspiel um Effizienz geht. Für mich steht eine gute Geschichte, glaubwürdige Ereignisse und deren entsprechende Lösung, Spass an der Sache im Vordergrund. Spielregeln sind dabei ein Hilfsmittel, aber nur ein bei Bedarf anzuwendendes Vehikel, nicht das eigentliche Ziel.
...Und das funktioniert natürlich nur mit ähnlich Gesinnten. Es ist daher sehr sinnvoll, sich über den Spielstil zu verständigen. Mit jemandem, der darauf besteht, dass alles, was in den Regelbüchern steht, harte Regeln sind, die auch angewandt werden müssen, könnte ich keinen Spass haben. Und jemand, der gern Battlemaps einsetzt, und der Wert darauf legt, die Spielwerte seiner Figur regelgerecht taktisch zu optimieren, hätte in von mir geleiteten Runden keinen Spass.

Und genausowenig, wie ich glaube, dass ein Powergamer das macht, um im Mittelpunkt zu stehen (er freut sich vielmehr einfach an den guten Spielwerten), glaube ich, dass sich ein nicht an Effizienz interessierter Spieler damit in den Mittelpunkt drängen will. Er findet wahrscheinlich einfach seine Figur so glaubwürdiger oder schöner (im Sinne von ästhetisch).
Ästhetik ist ohnehin ein wichtiges Argument: Auch in anderen Bereichen (Literatur, Film) gibt es Geschichten mit sehr mächtigen, effizient handelnden Hauptfiguren. Und es gibt welche, wo das nicht so ist. Auch da gibt es, unterschiedlich begründet, starke Unterschiede in der Aufnahme durch die Rezipienten.

Da das ganze hier im Shadowrun-Bereich steht: Ich habe allerdings bisher fast nur Shadowrun-Runden gesehen, die einen eher effizienzorientierten Spielstil pflegten. Das liegt sicherlich teilweise am Setting, teilweise an den Regeln und den Ausrüstungstabellen, die sowas nahelegen.

[Feuersänger]

Kleine Anmerkung:

2.) Hartholzharnische, die alle anderen Optionen deklassieren und schlichtweg genommen werden müssen, um mit der Spitze der Machtkurve Schritt zu halten (Beispiel in SR: Form-Fitted Full Body Armor unter der Hauptpanzerung. Billig, keine Nachteile, hebt den Panzerungswert.)

Ich betrachte _manche_ HHHs als ein Tool, um - relativ unauffällig - die Wahrscheinlichkeiten und insbesondere die Letalität zugunsten der Spieler zu verschieben. Will sagen: die Runner tragen FFBA unter ihren Panzerjacken und Trenchcoats, die Ganger, Yakuzas, Konzernwachen etc jedoch in der Regel nicht. Die Charaktere sind stabiler und bleiben länger im Spiel, was angesichts der sonst sehr tödlichen Feuerwaffen schwierig wäre, aber für ein Kampagnenspiel wünschenswert ist. Der SL ist happy, weil er nicht so sehr aufpassen muss, dass nicht mit jedem Schuss ein Runner abkratzt, und die Spieler kommen sich dabei noch schlau vor weil sie auf die Kombi gekommen sind.

Man kann natürlich auch Shadowrun mit "Charakteren vom Abreißblock" spielen. Kenne auch Leute die das praktizieren (und wortwörtlich so ausdrücken). Meins ist das nicht.

Womit ich nicht sagen will, dass jegliche Ausrüstung unproblematisch ist. Gerade bei SR gibt bzw gab es ein paar Sachen, bei denen mir der Hut hochgegangen ist -- das betrifft vor allem die Munchkin-Ausrüstungsteile aus den DidS-Büchern, also aus Fanpro-Feder. Ich sag nur, HK Urban Combat. Da fällt mir ein, ich wollt ja mal Ömel fragen, ob er sich diesen Schwachsinn aus dem Hirn geleiert hat. xD

[trendyhanky]

Warum? Weil ich nicht denke, dass es in Rollenspiel um Effizienz geht. Für mich steht eine gute Geschichte, glaubwürdige Ereignisse und deren entsprechende Lösung, Spass an der Sache im Vordergrund.

Kommt darauf an
Diese Ansicht erwirbt man sich wohl am meisten wenn man eh immer SL ist oder nur Systeme spielt in denen Charaktertod und Ressourcen kein Thema sind UND/ODER die Gruppe, bei der man zockt, das ganze Spiel nicht so hart und ernst nimmt

In einer Handwedel/Erzählgruppe oder wenn man jetzt Fate spielt usw. kann man locker auf Optimierung pfeifen
Bei Spielen, die schon mehr abverlagen in dieser Hinsicht und wo dann mit harten Bandagen gespielt wird und der SL/die Gruppe auch tatsächlich Charaktertod als Konsequenz einbeziehen
wird Powergaming und Optimierung plötzlich zur Überlebensstrategie und der sinnvollsten Methode

[felixs]

Kommt darauf an
Diese Ansicht erwirbt man sich wohl am meisten wenn man eh immer SL ist oder nur Systeme spielt in denen Charaktertod und Ressourcen kein Thema sind UND/ODER die Gruppe, bei der man zockt, das ganze Spiel nicht so hart und ernst nimmt

In einer Handwedel/Erzählgruppe oder wenn man jetzt Fate spielt usw. kann man locker auf Optimierung pfeifen
Bei Spielen, die schon mehr abverlagen in dieser Hinsicht und wo dann mit harten Bandagen gespielt wird und der SL/die Gruppe auch tatsächlich Charaktertod als Konsequenz einbeziehen
wird Powergaming und Optimierung plötzlich zur Überlebensstrategie und der sinnvollsten Methode

Dann muss man sich halt überlegen, was und wie man spielen will.

Das sage ich doch die ganze Zeit.

(Um doch wieder Öl ins Feuer zu gießen: Gegen Willkür des SL kann man sich sowieso nicht schützen. Finde die Vorstellung auch albern.)

[Feuersänger]

Bei Spielen, die schon mehr abverlagen in dieser Hinsicht und wo dann mit harten Bandagen gespielt wird und der SL/die Gruppe auch tatsächlich Charaktertod als Konsequenz einbeziehen wird Powergaming und Optimierung plötzlich zur Überlebensstrategie und der sinnvollsten Methode

Wenn sich SL und Spieler darüber einig sind, ja. Aber wie oft haben wir nicht schon Aussagen von (oder an) SLs gelesen in dem Tenor "Wir haben da einen superharten SC in der Party, der ist kaum anzukratzen. Ich werde ihm Monster XY entgegenschmeißen und das wird ihn locker besiegen. Das wird den Spieler lehren, so stark optimierte Charaktere zu bauen!"
Und die glauben das dann anscheinend echt selber.
Und wundern sich dann, wenn nach vollbrachter Mordtat der nächste Charakter des Spielers _noch_ härter wird. Dabei ist das nur logisch -- schließlich hat der Spieler nur die Botschaft mitbekommen, "Dein letzter Charakter ist krepiert, also war er offensichtlich nicht stark genug. Folglich muss der nächste stärker werden."

[YY]

Gegen Willkür des SL kann man sich sowieso nicht schützen.

Das nicht, aber in einem angenommenen oder eindeutig kommunizierten Rahmen seine Ressourcen ordentlich ausnutzen - das geht ohne weiteres.

Mögliche SL-Willkür zieht als Argument gegen Powergaming nur dann, wenn der Schutz davor tatsächlich die einzige Motivation des Powergamers war.

In die gleiche Richtung:

Und die glauben das dann anscheinend echt selber.

Passiert recht schnell, wenn mindestens eine der beiden Seiten nicht verstanden hat, was überhaupt die Grundgedanken des Rollenspiels und die daraus entstehenden "Machtverhältnisse" sind.

Und diese Missverständnisse sind früher durch Schund wie "Listen up, you primitive screwheads!" auch noch kräftig befeuert worden.

[felixs]

Die einfachere Lösung wäre, dass sich SL und und Spieler darauf einigen, wie man spielen möchte.
Dann ist man halt wieder einfach bei der Frage, ob man halt ein Optimierspiel spielen möchte, oder nicht.
(Irgendwie habe ich her bei einigen der letzten Beiträge den Eindruck gehabt, man würde davon ausgehen, dass der SL irgendwas macht und das Spielverhalten passt sich dann dem an. Komische Vorstellung.... Wäre es nicht besser, miteinander zu reden?)

Und die kann man dann je nach ästhetischer Gefühligkeit beantworten. Und dann entscheiden, mit wem man spielen will und mit wem nicht. Ich finde Optimierspiele ganz grausam und habe überhaupt keine Lust dazu. Viele andere, die sich hier geäußert haben, haben Spass daran. Das ist völlig ok, der Geschmack ist verschieden.

Zur Ausgangsfrage müsste man vielleicht noch hinzufügen, ob man "Powergamer" gern neutral verstehen möchte, oder ob man sich damit abfindet, dass das halt als abwertende Bezeichnung etabliert ist. Dann wäre vielleicht die Bezeichnung "Optimierungsspieler" o. Ä. glücklicher.

[Skyrock]

Ich betrachte _manche_ HHHs als ein Tool, um - relativ unauffällig - die Wahrscheinlichkeiten und insbesondere die Letalität zugunsten der Spieler zu verschieben.

Das mag die Intention hinter solchen Crunchy Bits sein, aber ich finde es trotzdem vom Gamedesign her nasig. Da hätte man auch gleich den Panzerungsbonus von FFBA auf dem Bogen vordrucken können, mit dem Vermerk: "Spielercharaktere und wichtige NSCs sind härter im Nehmen weil Protagonistenbonus, schreibt ihnen +2/1 auf alle Panzerung gut gegenüber den doofen Wusel-NSCs"

[Floki]

Hi Folks

Ja gut ein SL dem als erste und einzige Konsequenz auf ein hochgezüchtetes Kampfmonster nur einfällt den entsprechenden Charakter mit  einem noch Höher gezüchteten Monster zu zerlegen sollte wirklich überlegen ob er nicht doch lieber mit  dem Meistern aufhört und reiner Spieler wird.

Es gibt so viele andere Möglichkeiten solche Spieler zu 'Erziehen'.
Wenn ein Charakter eben auf Kampf Optimiert wurde stecke ich ihn in Situationen wo kämpfen keine gute idee ist. Tut er es trotzdem weil er ja DIE Kampfsau ist dann lasse ich ihn eben die Konsequenzen Spüren.
Es muss nicht immer der Tod sein für viele Spieler gibt es Dinge die ihrem Char passieren können die sind schlimmer als der Tod.

Was den HHH angeht sehe ich die Sache sowohl aus SL Schicht als auch aus Sicht des Spielers sehr problematisch.

Natürlich gibt es bei Shadowrun viele Möglichkeiten den Charakter zu Panzern. Bodytech, Magie und natürlich die eigentliche Panzerung sind da nur der Anfang.

Das Problem aus SL Sicht sehe ich da in der Logik der Spielwelt.
Grade Megakonzerne haben so gut wie unerschöpfliche Geldmittel. Weit mehr als ein einzelner Runner je aufbringen könnte.
Was sie aber auch haben ist viel zu verlieren.

Wenn ich ein Sicherheitskonzept entwerfe (was ich durchaus schonmal berufsbedingt tun muss) gehe ich immer vom schlimmsten möglichen Szenario aus und bereite alles auf diesen Moment vor.
Nun bin ich aber kein Megakonzern und genieße auch keine Immunität gegenüber dem Gesetz.
Wenn jetzt Runner anfangen Serienmäßig schwer gepanzert aufzuschlagen dann würde ich als Konzern natürlich Gegenmaßnahmen ergreifen.
APDS Muni, Raketenwerfer, Sprenggranaten und Flammenwerfer sind nur ein Paar der Möglichkeiten. Klar ist es für die meisten 08/15 Runner wie als wenn man mit Kanonen auf Spatzen schießt aber wenn dieser Trupp Metamenschliche Panzer kommt dann bin ich vorbereitet und dann beginnt die Arschtrittzeit.
Und in diesem Augenblick ist es mit der Gleichung höhere Panzerung=höhere Überlebenschancen auch wieder Essig.


Aus Spielersicht ist das Problem ein anderes.
Ich z.B. spiele gerne Unterhändler bzw. Faces.
Das liegt zum einen daran das es mir halt wahnsinnig  Spaß macht und zum anderen das es kein anderer in der Gruppe machen will.
Meistens bin ich aber dann gezwungen einen Lösungsweg bei einem Run zu Wählen den weder ich noch meinen Char je  wählen würden. Dies liegt dann meistens daran das der hochgezüchtetes Ex-Special Forces Soldat halt leider ausser kämpfen und Rennen nichts kann und nicht einmal in der Lage ist zu Schleichen oder sonst wie ungesehen oder zumindest unauffällig an den Wachen vorbeizukommen.

Ich und die anderen nicht kämpfenden Charakter sind dann gezwungen uns auf Feuergefechte einzulassen die wir nicht führen wollten und denen wir nicht gewachsen sind weil unser Kämpfer im besten Fall die Schleichen Probe verkackt hat und im schlimmsten Fall die Schießerei sogar selbst Provoziert haben weil sie angefangen haben sich zu Langweilen.

In diesem Sinne.
Spendet Blut. Spielt Rugby.