Thema: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?

[trendyhanky]

Wenn ich im Tanzen eine Probe pro Tanz mache (was bei den meisten RPGs üblich ist), dann werde ich damit nichts Kleinteiliges darstellen können. Wenn ich jedoch ein RPG entwickel, das den Schwerpunkt nicht auf Kampf, sondern auf Tanz hat, dann würde ich dort auch eine Probe pro Runde konzipieren. Wobei ich etwa 1 Runde = 1-5 Takte = Zeit für eine Tanzfigur ansetzen würde.
Als Tanzmanöver kann man dann je nach Tanzstil unterschiedliche Figuren tanzen. - Eien Figur sollte möglichst kompliziert sein, um bei den Zuschauern Eindruck zu schinden. Jedoch sollte sie auch nicht zu kompliziert sein, damit der Tanzpartner mitkommt.

Gibt es eigentliche Tanz-RPGs, also Rollenspiele, bei denen Tanz im Fokus liegt?
Wäre wirklich spannend und mal was Neues!

[Chiarina]

Sea Dracula

[Der Nârr]

Das interessante ist nicht, wer der Sieger ist. Das interessante ist, wie angeschlagen die Sieger aus der Begegnung rauskommen und welche Ressourcen der Kampf gekostet hat.

Auch das wird ja berechnet!

Runde für Runde und da hast du dein klein-klein weißt du, wieviele Ressourcen du verloren hast. Was also für das Modell wichtig ist! HP-Verlust, das ist wichtig, nicht wie du dir den Treffer vorstellst!

Man kann auch ein System aufbauen, das besser in der Einklang mit der Fiktion steht, aber D&D ist das m.E. einfach nicht und daher ist es schwierig, da etwas hineinzuinterpretieren, was nicht drin steckt. Wenn das für dich funktioniert, ok, ich hab's aufgegeben. Ein bisschen besser geht es natürlich in D&D 3 und 4, durch die definierten Manöver., als etwa in AD&D 2E mit einer minutenlangen Kampfrunde.

[Chiungalla]

Was also für das Modell wichtig ist! HP-Verlust, das ist wichtig, nicht wie du dir den Treffer vorstellst!

But fluff matters. A lot. Nicht für das Modell, aber für den Spielspaß. Und die Umsetzung des Models ist nicht das Endziel, sondern nur Mittel zum Zweck für den Spielspaß. Und den Spielspaß kannst Du schwerlich so leicht rational runterbrechen wie die Mechanismen und das Modell. Für das Modell machen die Beschreibungen wenig Unterschied, aber für den Spielspaß des Spielers ist der Unterschied riesig.

Viele Spieler wollen halt nicht nur Statistik über die Ergebnisse der Würfelwürfe und Ressourcenmanagement. Sie wollen Kopfkino. Und im Idealfall wenigstens einen ähnlichen Film wie der Rest am Tisch. Und wenn da solche Probleme wie mit der Rüstungsklasse zum Filmriss führen, dann hilft es denen wenig, wenn man versucht es auf die Mechanik runterzubrechen.

Rollenspiele sind in dieser Beziehung extrem und speziell. Aber selbst bei Brettspielen ist der Fluff von extremer Bedeutung. Weil kaum jemand gerne Ressourcen im luftleeren Raum herumschiebt.

Wobei ich durchaus der Meinung bin, dass es grundsätzlich die Aufgabe der Spieler ist nicht zu kritisch mit dem System ins Gericht zu gehen. Also nicht gezielt nach Fehlern und Problemen zu suchen. Und auch mal hahnebüchene Erklärungen zu akzeptieren. Aber wenn der Film dann trotzdem gerissen ist/bleibt, dann muss man irgendwie eine Lösung finden.

[General Kong]

Diese Lösung kann dann baer nur in einem anderen Spiel bestehen, dass das gewünschte Genre in der gewünschten Art abzubilden vermag.

Ich habe z.B. (als SL, als Spieler nicht) das Abziehen von TP satt. Ist mir einfach zuviel Verwaltung. Aber deshalb würde ich NIE auf die Idee kommen, die Tp aus D&D herauszuregeln ("man machen einen RW mit Mod durch Kon und Stufe (+3 für Kämpfer) gegen den Schaden und dann ..."), sondern ich akzeptiere das halt oder nehme ein anderes Spiel, in dem ich nicht oder weniger mit TP zu tun habe.

Viola! Violine! äh .. Dingsda!

[Chiungalla]

Im Falle der Geschichte mit der Rüstungsklasse kann die Lösung aber auch sein, dass man sich auf eine gemeinsame Erklärung einigt.

z.B. die das man im Kampf eigentlich immer noch auf den Schlag reagiert, und es wirklich selten völlig unparierte und gezielte Treffer sind die man landet. Und wenn man nicht voll getroffen wird einen der Plattenpanzer halt manchmal auch noch bei der Tarasque oder dem Drachen vor schlimmeren schützt. Da ist ja nicht einmal relevant wie realistisch das ist, solange alle damit leben können, dass es in der Spielwelt so läuft ist es okay. Dann diskutiert man darüber so viel oder wenig wie über den Realismus von Feuerbällen.

Oder man einigt sich darauf, dass die Regeln das eine sind und der Fluff das andere. Und das es keinen Unterschied macht, dass die Mechanik Dir den Treffer gerade erspart weil Du Rüstung trägst. Wenn Dir besser gefällt das Du ausgewichen bist, dann bist Du ausgewichen.

[General Kong]

Genau so habe ich das seit ca. 20 Jahren verstanden.

(Davor habe ich auch immer "So ein Blödsinn!" geschrien, da zumindest in den früheren Regeln die sache mit den Wirkungstreffern nicht deutlich genug herausgestellt wurde.)

[Archoangel]

Genau so habe ich das seit ca. 20 Jahren verstanden.

(Davor habe ich auch immer "So ein Blödsinn!" geschrien, da zumindest in den früheren Regeln die sache mit den Wirkungstreffern nicht deutlich genug herausgestellt wurde.)

Wie gesagt: in AD&D wird das sehr genau und einleuchtend erklärt. Spätere Editionen haben dann - warum auch immer - darauf verzichtet.

[Feuersänger]

Weil ADnD teilweise (Lebens)Simulation sein will, vielleicht. Es enthält viele pseudorealistische Elemente, die später mit vollem Recht geaxt wurden. Wie diverse Dinge die weiter oben genannt wurden: Waffengeschwindigkeiten, Schadensart vs Rüstungstyp, Facing (obwohl die Kampfrunde 1 Minute dauert), hartwurstige Ausrüstungslisten (mit Socken!) und so weiter. Dieser simulative Ansatz war doch überhaupt glaub ich der Grund, warum es sich "Advanced" nannte?

[General Kong]

Gerade beim lesen drüber gestolpert:

Insbesondere die Waffenegeschwindigkeitsregel war großer Murks.

Nicht so sehr, weil sie total daneben war (ein Hieb mit einer Streitaxt ist langsamer als ein Stoß mit einem Speer oder Dolch), sondern weil die einzige Waffe, die man sinnvollerweise als Kämpfer wählen sollte, das Langswchert war:
+ schnell
+ mit Schild verwendbar
+ höchster Grundschaden für eine Einhandwaffe - jedenfalls gab es keine, die mehr machte
+  1W12 gegen große Gegner.
Und dann auch noch als Schwert die Waffenart, die man am ehesten als magische Waffe finden würde und unter den Schwerten dann noch mit Abstand die Nummero Uno!

Wer sich da nicht auf Langschwert spezialisiert hat, dem war wirklich nicht zu helfen.

[YY]

IIRC war es zumindest in Teilen so gewollt, dass Schwerter und speziell das Langschwert so gut waren.
Das haben die allermeisten Fantasy-Rollenspiele ja auch nie so ganz abgelegt und Schwerter sind rein "technisch" in den meisten Fällen immer noch überbewertet, weil man entweder bewusst eher ihrer sozialen und symbolischen Bedeutung folgt oder ganz einfach deshalb, weil sich das so eingeschliffen und verselbständigt hat.

Zur Waffengeschwindigkeit:
Solche Konzepte sind immer ein Stück weit daneben, weil der Knackpunkt eigentlich Timing ist und nicht reine Geschwindigkeit - und das hängt wiederum an anderen Sachen viel mehr als an der Waffe.
Als reines Spielelement ist es noch ok, aber zu genau hinschauen darf man da nicht.

[Rhylthar]

Selbst die 5E hat immer noch das 2d6 Greatsword drin, welches aufgrund verschiedener Regelmechaniken weiterhin die beste Waffe ist in jener Kategorie.

[Thandbar]

Welches System macht es denn "richtig", also stellt Waffen sowohl einigermaßen realistisch als auch taktisch vielfältig dar und überzeugt auch in der spielmechanischen Wirkung, die Rüstungen haben sollten?

[Rhylthar]

Welches System macht es denn "richtig", also stellt Waffen sowohl einigermaßen realistisch als auch taktisch vielfältig dar und überzeugt auch in der spielmechanischen Wirkung, die Rüstungen haben sollten?

Ich rate mal: GURPS. 

[YY]

Ich rate mal: GURPS. 

Ja, wenn auch grad in dem Kontext mit ein paar kleinen Schönheitsfehlern (die aber in Low-Tech großteils behoben werden).

Jedenfalls ist es schwer auf dem richtigen Weg und die Frage, welche Waffe man gegen welchen Gegner verwendet, ist allemal relevanter als in vielen anderen Systemen.
Mit einem Schwert gegen schwer Gerüstete ist halt eine sehr undankbare Sache, wenn man es nicht schafft, verwundbare Stellen zu treffen - da sind andere "Lösungswege" schnell interessanter.

Das ist nebenbei eine der Stellen, an denen The Riddle of Steel sich im Vergleich zu GURPS wesentlich schlechter geschlagen hat.

Anderes Beispiel:
Die Axt ist in GURPS nicht grundsätzlich langsamer als das Schwert, aber mit der Axt kann man nicht in der gleichen Runde angreifen und parieren.
D.h. entweder nutzt man einen Schild zur Einhandaxt oder man muss entsprechend agieren, um diesen Umstand in seinen Auswirkungen zu reduzieren - das läuft dann auf das Thema Timing hinaus.


Im Gesamtbild führt das dazu, dass mittelalterliche (o.Ä.) Kämpfe in GURPS teils spürbar anders ablaufen als in anderen Systemen. Damit tun sich viele schwer, wenn sie schon feste Vorstellungen entwickelt haben - andererseits braucht man auch das System erst gar nicht wechseln, wenn doch alles so laufen soll wie gewohnt 

[Derjayger]

Selbst die 5E hat immer noch das 2d6 Greatsword drin, welches aufgrund verschiedener Regelmechaniken weiterhin die beste Waffe ist in jener Kategorie.

Dafür gibt's Abhilfe:

https://www.dandwiki.com/wiki/Custom_Weapon_Design_(5e_Variant_Rule)

http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?378583-Weapon-Damage-Logic-How-to-Homebrew-and-Why-Some-Weapons-are-Trap-Options

Das ist auch eine gute Basis, um Waffengeschwindigkeiten balanciert hinzukriegen.

[Thandbar]

Die Axt ist in GURPS nicht grundsätzlich langsamer als das Schwert, aber mit der Axt kann man nicht in der gleichen Runde angreifen und parieren.
D.h. entweder nutzt man einen Schild zur Einhandaxt oder man muss entsprechend agieren, um diesen Umstand in seinen Auswirkungen zu reduzieren - das läuft dann auf das Thema Timing hinaus.

Klingt nachvollziehbar, wenn man mal darüber nachdenkt. Mit GURPS hatte ich mich noch nie eingehender beschäftigt, wird anscheinend Zeit, das nachzuholen.

Ich mag es, wenn das System Waffenwechsel befördert, und das man sich nicht nur auf eine Angriffsform spezialisiert bis zu dem Punkt hin, dass sie immer die optimale Lösung darstellt.
Deshalb wertschätze ich vermutlich die dritte Edition von Legend of the Five Rings so. Die hat zwar wirklich ihre Macken und ist auch nicht wirklich realistisch, aber die Waffengattungen haben alle so ihre Vor- und Nachteile. Das Katana ist aufgrund sozialer Erwünschtheit leicht überallhin mitzunehmen und kann, eine ausreichende Duell-Fertigkeit vorausgesetzt, sofort gezogen (und mit genügend innerer Harmonie auch besonders hoch gebufft) werden, aber um den Panzer einer Kreatur der Schattenlande zu durchbrechen, ist ein Tetsubo oder Ono dann doch das Mittel der Wahl.

In L5R gibt es übrigens auch beides, also Rüstung sowohl als Modifikator der Angriffsprobe als auch als Schadensreduktion.

[alexandro]

Ich finde Systeme, in denen es einen Angriffswurf UND einen Verteidigungswurf gibt mittlerweile albern. Entweder das eine oder das andere. Ich meine, wenn ich angreife und der Gegner weicht nicht aus, pariert nicht, etc. ... wie zum Teufel kann mein Angriff dann fehlgehen?

D&D5 hat auch ein ähnliches Problem (Angriffe gegen bewusstlose Gegner), aber da ist auch vieles abstrakter geregelt. Unter diesem Aspekt ist der Realismus-Anspruch von GURPS schonmal kritisch zu sehen.

[General Kong]

Welches System macht es denn "richtig", also stellt Waffen sowohl einigermaßen realistisch als auch taktisch vielfältig dar und überzeugt auch in der spielmechanischen Wirkung, die Rüstungen haben sollten?

Was Waffen angeht - und wir sind hier ja im D&D/D20-Forumsbereich - findet ich, dass D20 Modern bei den Schusswaffen alles richtig macht. Und hier wieso:
Die Waffen machen, abhängig vom Kaliber, alle Einheistschaden:
Pistolen, Revolver, Maschinenpistolen
kleine Kaliber (.22, 7,65 mm) - 2W4
mittlere Kaliber (9mm) - 2W6
große Kaliber (.44 Magnum) 2W8

Langwaffen liegen bei 2W8 bis 2W10, Maschinengewehre und Scharfschützengewehre bei 2W10 oder 2W12.

"Langweilig - ist dann doch alles dieselbe Soße!" - ja und nein: Zum einen dürfe der Unterschied eines Treffers aus einer Uzi und einem H&K MP5 ziemlich gleich sein. Unterschiede gibt es bei den Waffen z.T. in der Reichweite, der Größe der Waffe (von wegen heimlich Tragen), der Magazingröße, der Patzerrate und ab und an gibt es hie und da ein +1 auf den Trefferwurf - und dann noch der Preis.
Resultat ist eine Waffenansammlung, in der es nicht DIE Waffe gibt, die dann jeder haben will, sondern man wählt vielelicht eine Waffe mit kelinem Kaliber und 10 Fuß weniger Basisreichweite, die man aber gut versteckt tragen kann, ohen gelich zu hören: "Jau, und nimm auch noch einen Sack Äpfel mit, denn geworfen machend ie mehr Schaden."

Ich habe nichts dagegen, wenn bestimmte Waffen tatsächlich vor allem Vorteile haben - und das Schwert war ja nicht umsonst eine Prestigewaffe. Aber wenn die nur marginal teurer sind als Speere und Äxte, dann hat die eben jeder (Abenteurer).

AD&D 2 hatte eine ganz gangbare Extra-Regel für Stich-, Hieb- und Schlagwaffen - wohl in Anlehnung an die alte AD&D1-Regel: da gab es einen Modifikator, wenn man z.B. mit einem Dolch auf einen Plattenpanzermann losging (schlecht). Mit der Axt konnte man den panzer schon eher brechen. Im wesentlichen mussten man die RK der Gegner einfach zwei oder dreimal aufschreiben.

hatte ich mir mal vorgenommen zu nutzen, falls ich mal Abenteuer mit AD&D im Mittelalter spielen sollte (Charlemagne, Crusades).

[Samael]

Wobei Dolche im Ringkampf eine gängige Methode waren um Plattenpanzerungen zu umgehen.

[nobody@home]

Ich finde Systeme, in denen es einen Angriffswurf UND einen Verteidigungswurf gibt mittlerweile albern. Entweder das eine oder das andere. Ich meine, wenn ich angreife und der Gegner weicht nicht aus, pariert nicht, etc. ... wie zum Teufel kann mein Angriff dann fehlgehen?

Kommt wahrscheinlich drauf an, wie oft du unter idealen Bedingungen im weißen Raum gegen nur einen einzigen ungefähr gleichwertigen Gegner auf einmal kämpfst.

[alexandro]

Ungünstige Bedingungen erfasst GURPS separat und gibt zusätzliche Abzüge, um den stillstehenden Gegner zu treffen. Daran kann es also nicht liegen.

[nobody@home]

AD&D 2 hatte eine ganz gangbare Extra-Regel für Stich-, Hieb- und Schlagwaffen - wohl in Anlehnung an die alte AD&D1-Regel: da gab es einen Modifikator, wenn man z.B. mit einem Dolch auf einen Plattenpanzermann losging (schlecht). Mit der Axt konnte man den panzer schon eher brechen. Im wesentlichen mussten man die RK der Gegner einfach zwei oder dreimal aufschreiben.

Und die wiederum deutet vermutlich noch an, wo wir den Begriff "Rüstungsklasse" überhaupt her haben: aus einem Spielmodus, in dem es irgendwann in grauer Vorzeit tatsächlich noch mehr um den konkreten Rüstungstyp als um einen abstrahierten Zahlenwert ging. Das würde dann auch gleich erklären, wo die Idee für "Angriffsmatrizen" wie in den frühen (A)D&D-Varianten herkommt...

[nobody@home]

Ungünstige Bedingungen erfasst GURPS separat und gibt zusätzliche Abzüge, um den stillstehenden Gegner zu treffen. Daran kann es also nicht liegen.

Und ab welchem Abzug fängt man da so an, zu würfeln, weil man den garantiert automatischen Treffer ab da nicht mehr hinbekommt?

Ansonsten: was mich persönlich betrifft, mag ich separate Angriffs- und Abwehrwürfe einfach aus rein subjektiv-emotionalen Gründen. Natürlich macht's in keinem Kampfsystem, das mir spontan einfällt, einen grundsätzlichen Unterschied, wer genau würfelt, und dementsprechend könnte man prinzipiell auch jederzeit gleich alle beteiligten Würfel einer einzigen Partei (Angreifer, Verteidiger, neutraler Schiri...) in die Hand drücken. Aber wenn's beide Seiten tun, fühlen sich einfach beide aktiver an, als wenn nur einer auswürfelt, ob er (bzw. sein Gegner) in dieser Runde trifft oder nicht.

[YY]

Was Waffen angeht - und wir sind hier ja im D&D/D20-Forumsbereich - findet ich, dass D20 Modern bei den Schusswaffen alles richtig macht.

Wenn es auch um Schusswaffen geht, nenne ich noch Millennium's End (mit ein paar kleinen Änderungen) und Twilight 2013.

Die "können" altertümliche Waffen und Rüstungen so richtig gut leider nur mit einigem zusätzlichen Aufwand.
Und beide sind ganz entschieden tote Systeme, GURPS ist immerhin obskure Randerscheinung