Thema: Spielsystem für wilde 16jährige Anfänger

[Evil Batwolf]

....und DnD ab Edition 4 ist mehr ein RollenSPIEL und kein ROLLENspiel.

Was ja kein Problem sein muss  .

Das ist wohl weniger "völlig falscher Einstieg" als "Alles Geschmacksache".

[Lichtbringer]

Man sollte erstmal verstehen, was Rollenspiel einem geben kann, und DnD ab Edition 4 ist mehr ein RollenSPIEL und kein ROLLENspiel.

Also bei D&D 4 stimmt das definitiv. Bei D&D 5 sehe ich den ROLLEN-Anteil eigentlich größer als bei 3.5.

Nicht, dass ich dich von Fate abhalten möchte, was ich sowieso besser finde.

[Evil Batwolf]

Also bei D&D 4 stimmt das definitiv....

Nö.

Die 4E hat ein ausgefeiltes Kampfsystem und legt dort wert auf Balance, o. k.. Aber das Spiel außerhalb der Encounter (a.k.a. ROLLENspiel) ist denkbar niedrigschwellig geregelt. Kannste nach Herzenslust ROLLEN, wie Du möchtest, und nahezu ohne Grenzen. Also eigentlich genau das, was man sich beim erzählonkeln wünscht. Haben nur viele nicht so wirklich auf dem Schirm.

[Krassgeilertyp]

Nö.

Die 4E hat ein ausgefeiltes Kampfsystem und legt dort wert auf Balance, o. k.. Aber das Spiel außerhalb der Encounter (a.k.a. ROLLENspiel) ist denkbar niedrigschwellig geregelt. Kannste nach Herzenslust ROLLEN, wie Du möchtest, und nahezu ohne Grenzen. Also eigentlich genau das, was man sich beim erzählonkeln wünscht. Haben nur viele nicht so wirklich auf dem Schirm.

Das ist jetzt eine völlig neue Diskussion, aber da widerspreche ich vehement.
Bei 5ed kann man darüber diskutieren, bei der 4ed ist es aus meiner Sicht keine Diskussion wert.

Klar kann man immer ROLLENspielen, das geht auch mit HeroQuest oder Warhammer oder Mittelalter-Lego indem man einfach die Figuren spricht und die Sache komplett zweckentfremdet... aber darauf ausgerichtet ist es nicht. Ergo spiele ich etwas, was mein Vorhaben unterstützt und nicht behindert. 

[Arldwulf]

Das ist jetzt eine völlig neue Diskussion, aber da widerspreche ich vehement.
Bei 5ed kann man darüber diskutieren, bei der 4ed ist es aus meiner Sicht keine Diskussion wert.

Klar kann man immer ROLLENspielen, das geht auch mit HeroQuest oder Warhammer oder Mittelalter-Lego indem man einfach die Figuren spricht und die Sache komplett zweckentfremdet... aber darauf ausgerichtet ist es nicht. Ergo spiele ich etwas, was mein Vorhaben unterstützt und nicht behindert.

Evil Batwolf hat schon recht: Genau das würde von der 4E durchaus gefördert, es gibt dort eine Menge Hilfen um tatsächlich Charaktere und ihre Rollen zu verkörpern. Gerade für Neuanfänger wie die im Ausgangsposting genannten dürften auch die Tipps im DMG und DMG2 eine Menge Hilfe bieten, beide zählen zu den besseren derartigen Werke.

Aber generell glaube ich, mehr als solche Diskussionen würden wohl Beispiele helfen wie einzelne Regelwerke neuen Spielern helfen könnten. Zum Beispiel anhand von konkreten Spielsituationen? Das könnte zum Beispiel der Einstieg in das neue Abenteuer sein. Wenn man dort eine grobe Beschreibung vorstellt ist es relativ leicht zu zeigen wie die einzelnen Regelwerke helfen können eine solche umzusetzen und Ideen einzubringen.

Hast du denn schon eine Idee in welche thematische Richtung euer neues Abenteuer gehen soll?

[Krassgeilertyp]

Also ich habe die 4e gespielt und auch Regelwerke dazu gelesen und bin zum Schluss gekommen:
DnD ist kein ROLLENspiel mehr und will auch keines mehr sein.

Und ich würde nicht im Traum Anfängern dieses Regelwerk empfehlen oder gar anleiten.

Hast du denn schon eine Idee in welche thematische Richtung euer neues Abenteuer gehen soll?

Ja, ich habe schon ein Konzept.
Es wird darum gehen, dass die Helden anfangs in einem normalen Leben "gefangen" sind.
Viele alte Götter sind inzwischen tot, verrückt oder haben sich in Menschen verwandelt indem Sie die Erinnerung an Ihre Existenz verloren haben.

Dann wird (wie in American Gods) eine neue Gefahr auftreten, und zwar die "Neuen Götter". Also z.B. "Hashtag", ein Jugendlicher Gott des Internets, insbesondere von Twitter, Instagramm und co.
"Happy", eine Göttin der Drogenkultur. "Barbie", eine Göttin der Oberflächlichkeit, plastischen Chirurgie etc. 

Diese Götter können aber nur tatsächlich eine Art "Olymp" erschaffen, wenn Sie alte Götter und deren Portfolios absorbieren.
Das könnte deswegen interessant werden, weil ich die neuen Götter nicht zwingend "böse", sondern vielschichtig aufbauen möchte.

Das erste Abenteuer wird von "Happy" dominiert sein, der die Götter der Lust und des Todes absorbieren möchte. Wird im dreckigen Untergrund spielen und sehr urban sein.

[Arldwulf]

Das hat den Vorteil, das solcher Fantasymainstream wie D&D ohnehin weitgehend raus ist. Ganz ehrlich...so recht zustimmen mag ich dir bei deinem Urteil immer noch nicht, gerade im Vergleich zu anderen D&D Varianten die dort viel weniger Hilfsmittel bieten.

Aber macht dann ja keinen Unterschied weil es thematisch eh nicht so recht passt.

Was genau verstehst du denn unter "in ihrem normalem Leben gefangen"? Keine besonderen Fähigkeiten? Keine Chance / kein Bedarf sie einzusetzen?

[Krassgeilertyp]

Was genau verstehst du denn unter "in ihrem normalem Leben gefangen"? Keine besonderen Fähigkeiten? Keine Chance / kein Bedarf sie einzusetzen?

Der Alltagstrott.
Aber auch die Fähigkeiten sind nahezu zum Erliegen gekommen. Es wird vom System her recht schwer sein, Energie für Ihre Macht aufzubauen. Und ihr Leben funktioniert so wie es ist.
Ausserdem werden Sie nach und nach erfahren, dass es verdammt gefährlich ist, da draussen seine Kräfte einzusetzen, da neue Götter schon mit dem Morden der alten angefangen haben.
Ist die Frage ob das bei den Jungs ankommt, aber ich versuche es

[Skeeve]

.... und DnD ab Edition 4 ist mehr ein RollenSPIEL und kein ROLLENspiel.

Was ja kein Problem sein muss  .

Das ist wohl weniger "völlig falscher Einstieg" als "Alles Geschmacksache".

Genau! So haben "wir" schon immer gespielt und immer Spaß gehabt (zuerst bei DnD, dann ADnD, dann DnD 3.5). Das es auch anders gehen kann hatte ich erst in einer anderen Gruppe mit Gurps Traveller kennengelernt.

[achlys]

Ja, ich habe schon ein Konzept.
Es wird darum gehen, dass die Helden anfangs in einem normalen Leben "gefangen" sind.
Viele alte Götter sind inzwischen tot, verrückt oder haben sich in Menschen verwandelt indem Sie die Erinnerung an Ihre Existenz verloren haben.

Dann wird (wie in American Gods) eine neue Gefahr auftreten, und zwar die "Neuen Götter". Also z.B. "Hashtag", ein Jugendlicher Gott des Internets, insbesondere von Twitter, Instagramm und co.
"Happy", eine Göttin der Drogenkultur. "Barbie", eine Göttin der Oberflächlichkeit, plastischen Chirurgie etc. 

Diese Götter können aber nur tatsächlich eine Art "Olymp" erschaffen, wenn Sie alte Götter und deren Portfolios absorbieren.
Das könnte deswegen interessant werden, weil ich die neuen Götter nicht zwingend "böse", sondern vielschichtig aufbauen möchte.

Das erste Abenteuer wird von "Happy" dominiert sein, der die Götter der Lust und des Todes absorbieren möchte. Wird im dreckigen Untergrund spielen und sehr urban sein.

Das hört sich ja schon mal insgesamt cool an. Würde ich auch spielen.
Quasi American Gods nur von der anderen Seite.  Oder spielen die SCs die alten Götter?

Mir fällt als System übrigens noch City of Mist als System ein. Das spielen man 'Mythos' Gestalten, die auch eine menschliche Seite haben, bzw Menschen mit einer Mythosseite. Ein Mythos kann alles von Rotkäppchen über Gottheit bis zum archetypischen Hackergirl sein. Halt woraus unsere Legenden gemacht sind, auch die urbanen. Das System ist eine Mischung aus pbtA (Moves, Würfelmechanik) und Fate (frei wählbare Aspekte, hier "Tags" genannt).

[Archoangel]

Also ich habe die 4e gespielt und auch Regelwerke dazu gelesen und bin zum Schluss gekommen:
DnD ist kein ROLLENspiel mehr und will auch keines mehr sein.

Und ich würde nicht im Traum Anfängern dieses Regelwerk empfehlen oder gar anleiten.

Aber Fate? E r n s t h a f t jetzt? Du musst es wissen. Für mich klingt es nach: wie man jungen Wilden das Hobby vergält, bevor sie eine Chance hatten es gut zu finden. Aber O.K. - deine Entscheidung. Ich würde auf jeden Fall her zu 4E greifen. Bei deinen Prämissen jedoch eben zu Exalted (welches ich nicht mag, aber eben zu deinen Voraussetzungen pastt wie die Faust aufs Auge).

[Krassgeilertyp]

Aber Fate? E r n s t h a f t jetzt? Du musst es wissen. Für mich klingt es nach: wie man jungen Wilden das Hobby vergält, bevor sie eine Chance hatten es gut zu finden. Aber O.K. - deine Entscheidung. Ich würde auf jeden Fall her zu 4E greifen. Bei deinen Prämissen jedoch eben zu Exalted (welches ich nicht mag, aber eben zu deinen Voraussetzungen pastt wie die Faust aufs Auge).

Also wer Fate für einen schlechten und 4e für einen guten Einstieg hält, ist auf der Regenbogenpalette des Rollenspiels auf der gegenüberliegenden Seite von mir.
Wir spielen nicht das gleiche Spiel.

[Krassgeilertyp]

Das hört sich ja schon mal insgesamt cool an. Würde ich auch spielen.
Quasi American Gods nur von der anderen Seite.  Oder spielen die SCs die alten Götter?

Mir fällt als System übrigens noch City of Mist als System ein. Das spielen man 'Mythos' Gestalten, die auch eine menschliche Seite haben, bzw Menschen mit einer Mythosseite. Ein Mythos kann alles von Rotkäppchen über Gottheit bis zum archetypischen Hackergirl sein. Halt woraus unsere Legenden gemacht sind, auch die urbanen. Das System ist eine Mischung aus pbtA (Moves, Würfelmechanik) und Fate (frei wählbare Aspekte, hier "Tags" genannt).

Also Sie spielen schon alte Götter. Andersrum wäre auch interessant gewesen, stimmt

City of Mists hört sich nett an. Das such ich mal

[Evil Batwolf]

Also wer Fate für einen schlechten und 4e für einen guten Einstieg hält, ist auf der Regenbogenpalette des Rollenspiels auf der gegenüberliegenden Seite von mir.
Wir spielen nicht das gleiche Spiel.

Mir ist FATE nicht ganz fremd  .

Ich halte aber gerade beim Einstieg einen etwas weniger meta-orientierten Spielrahmen für geeigneter. Die Leute kennen Spielen ja eher von der Brettspielseite oder vom PC-Gaming. Im Spiel Geschichten erzählen ist da eher nicht so der Erfahrungshintergrund. Und ein Einstieg gelingt m. E. besser, wenn man sich als Neuling an etwas Bekanntem orientieren kann.

Andererseits hört man oft, dass gerade Einsteiger gut mit FATE zurechtkommen. Ich hab nur den leisen Verdacht, dass sie dann - auf andere Weise - einen großen Teil des Hobbys nicht mitbekommen.

Aber was soll's. Agree to disagree. 

[Archoangel]

Also wer Fate für einen schlechten und 4e für einen guten Einstieg hält, ist auf der Regenbogenpalette des Rollenspiels auf der gegenüberliegenden Seite von mir.
Wir spielen nicht das gleiche Spiel.

Nun ja ... die Frage war ja nicht was Dir oder Mir gefällt, sondern was bei den von dir gegebenen Voraussetzungen für deine 3 Agro-Burschen sinnvoll wäre ... Und da halte ich Fate definitiv für kontraproduktiv.


... aber ja: wir spielen garantiert nicht das gleiche Spiel.

Oder anders herum gesagt: ich habe sehr gute Erfahrungen (bei ähnlicher Ausgangslage) mit D&D 5 gemacht. Die spielen noch heute (2 Jahre später).

[Chruschtschow]

Wie schön öfters berichtet, weil ich's ja nun auch schon weit mehr als ein Mal in Aktion gesehen habe:
Neurollenspieler interessiert diese ganze Ohohohoho-zu-viel-Meta-Kacke mal eben einen feuchten Dreck. Die schnappen sich einfach ihre Figuren, die auch aufgrund der sehr plastischen Beschreibung (Aspekte, Stunts, nicht im Ansatz so kryptisch wie die meisten anderen Systeme) echt greifbar sind, und legen los. Fiction first hilft da eine Menge. Wenn ich bei anderen Systemen so oft die Frage höre: "Was kann ich denn machen?", machen die meisten Leute bei Fate einfach mal, weil einfach alles, was mit den Figuren Sinn macht, auch für die Spieler greifbar ist. Keine Kampfmanöver oder sonst irgendeinen Kappes. Keine obskuren Magieregeln, bei denen ich den Leuten klar machen muss, dass da jemand die Zauber nach dem Zaubern vergisst (Neulinge kratzen sich da gerne am Kopf). Keine Distanzklassen und nicht stapelnde Boni. Aber trotzdem mechanische Resolution, weil würfeln wollen ja doch alle.

Und ja, das habe ich auch schon mit schwierigerem und jüngerem Publikum gespielt. Das fußt also nicht auf: "Mein Lieblingssystem!", sondern eben auf tatsächlichen Spielerfahrungen. Da kann man also noch so oft auf und ab hüpfen und es wiederholen, die Praxis zeigt, dass die Kritik einfach dem Experiment nicht standhält.

[EDIT]
Und dazu kommt ja, dass krassergeilertyp auch noch in Fates ureigenstem Territorium unterwegs ist. Die Leute wollen Götter spielen. Das ist mal richtig larger than life. Aber so was von kompetenten Figuren. Aber die stehen am Abgrund, die anderen Götter wollen denen ans Leder. Die haben gleichzeitig ihre eigenen Probleme, weil sie in ihren weltlichen Leben hängen. Drama, Baby, Drama. Wenn die Spieler jetzt auch noch proaktiv durch die Gegend ziehen, klingt das Szenario fast schon nach einem Werbespot für Fate. Das hat einen Grund, warum es die Part-Time Gods eben für dieses System gibt.

[Megavolt]

(Aspekte, Stunts, nicht im Ansatz so kryptisch wie die meisten anderen Systeme)

Also wenn die Sache mit den Aspekten und den Stunts bei Fate mal nicht DAS Paradebeispiel für Kryptik im Rollenspiel ist, dann weiß ich auch nicht. 

Nein, lass dich nicht ärgern, deine erfolgreiche Praxiserfahrung schlägt freilich meine mentale Unbeweglichkeit im theoretischen Raum.

[Lichtbringer]

Also ich kann Chruschtschow nur zustimmen. Ich habe schon viele Einsteiger mit Fate ins Hobby geholt und das war nie ein Problem.

Im Gegenteil, Einsteiger haben oft weniger Schwierigkeiten mit dem System als Alte Hasen, die bereits Erwartungen haben, wie ein System funktionieren sollte. Für die Alten ist das kryptisch, für die Neuen offensichtlich.

Das ist vielleicht wie mit Sprachen - für mich ist der polnische Lokativ ein Buch mit sieben Siegeln. Für Leute, die damit aufwuchsen, ist er völlig simpel.

[Archoangel]

Du kannst Einsteiger mit jedem System (das dich überzeugt) ins Hobby holen. Ich persönlich kenne nur keinen ex-Einsteiger, der mit Fate angefangen hat und später - nach dem Kontakt mit "klassischen Rollenspielen" - primär bei Fate geblieben wäre. Keinen. Du darfst da gerne andere Erfahrungen gemacht haben, an die ich genausowenig glauben kann, wie du wahrscheinlich an meine.

Allerdings frage ich mich doch schon (zu Recht) warum der Threadstarter den Thread gestartet hat. Er hätte doch schreiben könne: "Das sind die Voraussetzungen, ich werde es mit Fate angehen" - und dann 14-tägig einen Erfahrungsbericht posten. Statt dessen wurde das breite Publikum gesucht um dann zu schreiben "Ätsch-Bätsch - stand ohnehin schon fest ... Fate ist ohnehin viel besser als geschnitten Brot" ... das kommt mir seltsam vor. Sehr seltsam.

Werde glücklich mit Fate, lass dich von alllen Fate-lern knuddeln und loben ... darum ging es doch wohl, oder?

[Chruschtschow]

Du darfst da gerne andere Erfahrungen gemacht haben, an die ich genausowenig glauben kann, wie du wahrscheinlich an meine.

Klar kenne ich einen Haufen Leute, die mit Fate gestartet haben und dabei geblieben sind. Auf der anderen Seite habe ich eine Spielerin darunter, die gerade weg gezogen ist und sich darüber beklagt, dass Hannoveraner zu viel klassisches Zeug spielen. DSA und Shadowrun und D&D und so einen Kram.

Und was gibt es da nicht zu glauben? Wenn du keinen Fall kennst, kaufe ich dir das ab. Es geht aber halt auch anders. Es können wirklich verschiedene Herangehensweisen an alles mögliche parallel nebeneinander existieren.

[Krassgeilertyp]

Bisher angespielt

- D20 Modern (Regeln starkt vereinfacht, Charaktere vorgefertigt, sehr cineastisch) -> Kam sehr gut an
- Pathfinder (Normale Regeln, Charaktere vorgefertigt) -> Kam mittelprächtig an
- Pathfinder (Kingmaker) -> Nur kurz angespielt und kam sehr schlecht an. Tatsächlich hatten Sie durch die vorigen Spieleabende ein reges Interesse an ROLLENspiel entwickelt und das grindige von Kingmaker hat sie komplett abgeschreckt. Das machte mich aber auch sehr stolz 

Nochmal zur Erinnerung ... wenn ich mit DnD 5e oder sogar 4e ankomme, werden die nicht mitziehen.
Fate ist auf jeden Fall die bessere Wahl als irgendein Dungeoncrawliges System.

[Krassgeilertyp]

Allerdings frage ich mich doch schon (zu Recht) warum der Threadstarter den Thread gestartet hat. Er hätte doch schreiben könne: "Das sind die Voraussetzungen, ich werde es mit Fate angehen" - und dann 14-tägig einen Erfahrungsbericht posten. Statt dessen wurde das breite Publikum gesucht um dann zu schreiben "Ätsch-Bätsch - stand ohnehin schon fest ... Fate ist ohnehin viel besser als geschnitten Brot" ... das kommt mir seltsam vor. Sehr seltsam.

Werde glücklich mit Fate, lass dich von alllen Fate-lern knuddeln und loben ... darum ging es doch wohl, oder?

Lies nochmal meinen Einstiegspost den ich auch grade zitiert habe.
Bei meinem Output 4e vorzuschlagen und dann auch noch beleidigt zu sein ist schlicht ignorant.

[Archoangel]

Lies bitte nochmal meinen Antwortpost ... ich bin "Archoangel" nicht "Arldwulf". Ich habe dir "Exalted" vorgeschlagen, also das System das deine Kriterien am ehesten erfüllt. Später habe ich lediglich festgestellt, dass meines Erachtens 4E besser geeignet ist als Fate. Was aber egal ist, da du ohnehin - also so lese ich deine Beiträge hier - von vorneherein vorhattest Fate zu nehmen und dich eigentlich nur loben/bestätigen lassen möchtest. Ist recht, nur ... warum fragst du dann? Verstehe ich nicht wirklich.

... zumal: 4E hat mit dem was du bereits probiert hast, in etwa soviel zu tun wie ein Apfel mit einer Banane - ist beides Obst.

[JS]

Auf der anderen Seite habe ich eine Spielerin darunter, die gerade weg gezogen ist und sich darüber beklagt, dass Hannoveraner zu viel klassisches Zeug spielen. DSA und Shadowrun und D&D und so einen Kram.

Na, die Dame hat offenbar ja ordentlich Durchblick.

[Krassgeilertyp]

Lies bitte nochmal meinen Antwortpost ... ich bin "Archoangel" nicht "Arldwulf". Ich habe dir "Exalted" vorgeschlagen, also das System das deine Kriterien am ehesten erfüllt. Später habe ich lediglich festgestellt, dass meines Erachtens 4E besser geeignet ist als Fate. Was aber egal ist, da du ohnehin - also so lese ich deine Beiträge hier - von vorneherein vorhattest Fate zu nehmen und dich eigentlich nur loben/bestätigen lassen möchtest. Ist recht, nur ... warum fragst du dann? Verstehe ich nicht wirklich.

... zumal: 4E hat mit dem was du bereits probiert hast, in etwa soviel zu tun wie ein Apfel mit einer Banane - ist beides Obst.

Du bist der einzige der beleidigt über meine Wahl ist, deswegen sind meine Worte an dich schon richtig gewählt.
Ich hatte mitnichten vor Fate zu nehmen. Ich bin erst durch diese Vorschläge auf die Idee gekommen.
Exaltet ist von der Idee ein guter Vorschlag aber ein schlechtes Regelwerk.
4e kenne ich. Halte ich generell für eines der schlechtesten Rollenspiele die je auf den Markt gekommen sind. Ich kenne generell sehr viele Systeme. Meine Meinung kommt nicht aus dem nichts.
Und so ein Vorwurf ich hätte eh schon eine betonierte Meinung gehabt ist schlicht lächerlich.