Thema: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?

[ghoul]

@Verminaard: Ich gebe zu, ich erinnere mich dunkel, jemand (ich glaube zu wissen wer  ) hat mal vor langer Zeit abwertend über ein "Poisonen'd" geschrieben. Mehr weiß ich nicht. Ich war es nicht und ich habe mich auch nie dazu geäußert oder damit befasst. Mag aber sein, dass es da Parallelen gibt, vielleicht auch berechtigte?
Und jetzt her mit mehr Feuer! 

Mein Ersteindruck von BbB war "WTF? Voll merkwürdig". Dann habe ich zahlreiche Berichte unterschiedlicher Leute darüber gelesen. Dann habe ich hier nachgefragt. 

[Lord Verminaard]

Wenn man nicht verurteilt und aufrichtig interessiert fragt, und nicht etwa nur Interesse heuchelt, um die anderen aus der Reserve zu locken, dann sollte man ggf. auf Vokabeln wie "niedere Gelüste", "Gewaltpornographie" oder auch "Vorwurf" und "Unbescholten" verzichten.

[ghoul]

Die Vergleiche mit Cthulhu finde ich übrigens sehr schief, denn:

Ich glaube nicht, dass viele Leute Horrorspiele spielen, um sie zu "gewinnen". Cthulhu will kein D&D mit härteren Monstern und höherem Schwierigkeitsgrad sein, das man mit geschicktem Taktieren und Charakteroptimierung schlagen soll.

Doch! Chaosium-Cthulhu ist ja genau das!     
(Falls das ausdiskutiert werden muss, am besten im Cthulhu Unterforum ...)

[Chruschtschow]

Doch! Chaosium-Cthulhu ist ja genau das!

Und da liegt der Hund begraben. Rollenspiele machen genau dieses. Das spielt man so. Andere Dinge können nicht sein. Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht. "Und jetzt her mit mehr Feuer" ist dann ja auch schwer misszuverstehen. Eine ernsthafte Auseinandersetzung mit den wirklich zahlreichen Beiträgen über die Intention, ernste Themen zu spielen, sehe ich schlicht nicht. Es kommt immer wieder nur die Aufforderung mehr zu posten. Dafür dieses Verhalten gibt es im Netz eine Bezeichnung. In diesem Sinne:

[Nocturama]

@Teylen, Nocturama:
Danke für Eure Antworten. Warum spielt Ihr BbB? Eurem Profil zufolge seid Ihr Frauen. Wo liegt der Reiz für Euch darin, eine Frau zu spielen und ihre Unterlegenheit (im Sinne physischer und gesellschaftlicher Macht) zu erspüren?

Nein, danke. "Niedere Gelüste", "Gewaltpornographie", "Denkt mal drüber nach, ob ich mit meiner Einschätzung nicht doch recht habe", wenn jemand schon damit ankommt, hat er sich seine Meinung gebildet. Dann geht es nicht um eine sinnvolle Diskussion, sondern dass sich Leute rechtfertigen sollen - für etwas, das keiner Rechtfertigung bedarf.

[trendyhanky]

Die Beschreibung der „Folterräume“ ist ja nur ein Aspekt des Spiels. Klar besteht aber auch aus meiner Sicht die Gefahr, aus dem Spiel schnell einen „Torture-Porn“ zu machen.

Keine Ahnung mit was für Leuten du so dein RPG-Hobby betreibst, aber... LOL

[Rhylthar]

Damit ich aus diesem Thread irgendeinen sinnvollen Erkenntnisgewinn für mich ziehen kann:

Was ist PESA?   

[Boba Fett]

Thema vorerst geschlossen, zuständiger Mod wird über das weitere vorgehen entscheiden.

[Blechpirat]

Ich mache hier wieder auf, mit der Bitte, höflich, nicht provozierend und sachlich zu argumentieren.

[Lord Verminaard]

Danke. Eins wollte ich nämlich gestern noch loswerden. Weil ich noch mal klarer erkannt habe, warum mich eine so ähnliche Diskussion vor Jahren so aus der Fassung brachte. Jetzt also mit mehr Abstand und weniger Emotion.

Es gibt Leute, die Krieg und Massenmord im Rollenspiel völlig okay, Vergewaltigung aber, unabhängig von Triggern und vor allem nicht nur bei sich selbst, sondern auch bei anderen, eklig und unangebracht finden. Und sich dann auch noch als Wächter der sexuellen Selbstbestimmung aufspielen, wenn man aber nachfragt, erfährt man, dass in ihren Runden auch kein einvernehmlicher Sex, sondern gar kein Sex vorkommt und sie gegen einvernehmlichen Sex (im Rollenspiel) wiederum, nicht nur bei sich selbst, sondern auch bei anderen, Vorbehalte haben, die sie aber anders begründen und da gar keinen Zusammenhang sehen. Wir haben es also mit einem doppelten Doppelstandard zu tun, hinter dem sich doch nichts anderes verbirgt, als der alte Hut, dass Sex etwas schmutziges ist und nicht in die Öffentlichkeit gehört. So einfach ist das.

Ob ghoul nun einer von diesen Leuten ist? Jedenfalls benutzt er ihr Vokabular und ihr Argumentationsschema. Insofern vielen Dank für diese Gelegenheit, die Dinge mal so klar beim Namen zu nennen, was mir damals aus verschiedenen Gründen nicht gelang.

[Viral]

Damit ich aus diesem Thread irgendeinen sinnvollen Erkenntnisgewinn für mich ziehen kann:

Was ist PESA?   

http://ghoultunnel.blogspot.de/2006/12/faq.html

[Teylen]

@ghoul:
Hinsichtlich deiner Frage kann ich bei deiner Rhetorik wie bereits angeführt keinerlei Wunsch nach Diskussion erkennen.
Du hast Verweise zu Quellen in diesem Thema, wie beispielsweise jener von Ninkasi, ignoriert und deinem Eingangspost zu folgen sind Besprechungen, Spielberichte sowie Erfahrungen für dich ebenfalls irrelevant.

Dem hinzukommt das Du sehr direkte Vorwürfe an Personen richtest.
Im Threadtitel wie dem Eröffnungspost postulierst du die Grundthese das es um "niedere Gelüste geht" und darüberhinaus das ein Betrug dahingehend stattfindet das "löbliches" vorgegeben wird obwohl die Personen nicht löblich sind.
Im darauf folgenden Posts bezichtigst du Jeden der Behauptet das Spiel zu Spielen um eine neue Perspektive einzunehmen der Lüge. Unabhängig von der [Spiel-]Erfahrung der Person. Das ganze wird mit dem direkt wertenden Begriff der [Gewalt]Pornographie versehen.
Im Anschluss an diesen erfolgt, nach einem Kleinkrieg, nochmal die Aufforderung nach Erfahrungsberichten. Erneut mit der Bitte an den bzw. die Gegenüber ehrlich zu sein. Was in der Konsequenz dessen steht das du bis dahin jedem der dir einen Erfahrungsbericht, Argument oder Einschätzung lieferte, welche deiner negativen Wertung entgegen steht, die Ehrlichkeit absprichst.

Ein Argumentieren auf Basis dieser Grundlage ist meines Erachtens vergeben.
Es führt nur zu Vorwürfen der Ehrlichkeit, der Verfestigung bereits getätigter Wertungen und der Verbreitung dieser.

[Viral]

Folgende Fragen hab ich aus den Beiträgen rausgelesen

Frage 1: Wird BB bewusst oder unbewusst von seiner Spielerschaft zur Befriedigung niederer Gelüste gespielt?

Nein, wird nicht dafür gespielt. Kann es dafür missbraucht werden? Definitiv. Genauso wie jedes andere Rollenspiel dafür auch missbraucht werden kann. Sprich die Anzahl der Leute die es zur Befriedigung derlei Gelüste spielen, ist vernachlässigbar. Ich hab jetzt mal die Grundsatzdiskussion zu was "niedere Gelüste" sind, sein lassen

Frage 2: Bietet BB mehr Möglichkeiten/Potential als andere Rollenspiel um niedere Gelüste zu befriedigen?

Vermutlich bietet es mehr Potential als D&D (wobei es für D&D ja auch das Book of Erotic Fantasy gibt … ). In etwa ähnlich viel Potential wie Unknown Armies oder CoC. [Edit] Auch ähnlich viel Potential wie Vampire [/Edit]

Frage 3: Um was geht es nun in BB eigentlich?

Es geht in BB nicht darum den Horror einer jungen Frau nachzuspielen, auf die das fest kodierte Ende in Form einer Vergewaltigung wartet und sich daran zu ergötzen. Man spielt auch nicht die Geschichte nach – es gibt wie ich rausgefunden habe hier auch unterschiedliche Varianten. Man nutzt die Bühne und erzählt ggf. eine neue Variante der Geschichte.

Es geht vermutlich auch mehr darum, wie eine unbedarfte Seele mit dem Horror umgeht, mit dem sie konfrontiert wird. Das ist in den Persönlichkeitsaspekten mit ihren Moves abgebildet. Ähnlich wie dies in der Sanity-Mechanik von UA oder CoC abgebildet ist. Es ist nur ein anderes Modell.

Ich gebe aber auch zu, dass ich es noch nicht vollständig gelesen habe, um mir ein abschließendes Urteil zu bilden.

Frage 4: Warum überhaupt BB spielen?

Wie gesagt, ich habs nur gekauft und nicht vollständig gelesen. Mich interessiert vor allem der Erforschungsaspekt eines Horrorhauses. Wie man Räume generiert, wie man Räume beschreibt und die Auswirkung auf die Charaktere. Hierfür ist es inspirierend und hat auch interessante Regeln. Mich interessieren auch allgemein neue Konzepte im RPG, weshalb ich es mir zugelegt habe(gut und ich bin Sammler). Werde ich es je spielen oder leiten – keine Ahnung.

Add: Um mir aber wirklich ein abschliessendes Bild von BB bilden zu können würde ich es zumindest ein mal leiten wollen und ein mal spielen wollen.

[Rabe]

@Ghoul
Um weiter diskutieren zu können, wäre es vonnöten die Basis der Begriffe klarer zu definieren:

Was verstehst du unter den bei Bluebeards Bride befriedigten "niederen Gelüsten"?
Durch welche Techniken und Methoden von "Bluebeards Bride" siehst du sie konkret befriedigt?
Kannst du ein Beispiel für Gewaltpornographie bei oder im unmittelbaren Zusammenhang* mit Bluebeards Bride geben?

*In den Regeln oder als Aussagen, Beispiele der unmittelbar Beteiligten (Autoren, Verlag, etc.).

[ghoul]

Ich mache hier wieder auf, mit der Bitte, höflich, nicht provozierend und sachlich zu argumentieren.

Danke. Ich werde versuchen die Aussagen und Erkenntnisse dieses Threades ein wenig zu ordnen.

Zuerst mal zu meinen eigenen Aussagen:

Ihr habt ja recht, mein Spruch "Gewaltpornographie - I know it when I see it" war unnoetig provokativ, haette nicht sein muessen, hat unnoetig Oel ins Feuer gegossen. Da habe ich mich hinreissen lassen. SORRY. Ich nehme es zurueck.

Dagegen moechte ich an den "niederen Geluesten", zumindest in Form einer Frage, festhalten. Niedere Gelueste sind nun einmal Teil des Menschseins, und ich mache sie nicht per se zum Vorwurf (habe ich auch nicht gemacht). Ordure aimons, schrieb schon Villon mehr als 500 Jahre vor Eroeffnung des Tanelorn.
Mein Vorwurf gilt jenen, die zu etwas Edlem hochstilisieren, was nicht edel ist. Und meine Eingangsthese, die ich hier zur Diskussion stellte, lautet, dass einige Rezensenten und Spieler&SL Feminisums und Diversitaet predigen, wo sie tatsaechlich auf lustvolle Weise den grausamen, unausweichlichen Niedergang der Hauptfigur zelebrieren.

Mein Minimalstandpunkt (man kann ja mit mir diskutieren), auf den mich gewichtige Argumente zurueckdraengen koennten, waere, dass hier und anderswo doch sehr unbedarft ueber Spielerlebnisse berichtet wurde, die durch ihren impliziten sexuellen Inhalt ueber ein gewoehnliches Grusel-Fantasy-Rollenspiel hinausgehen.

Meine Thesen habe ich bewusst nicht durch direkte Verweise auf Aussagen anderer Forumsnutzer untermauert, da ich niemanden gezielt blossstellen moechte.

Ich werde nachfolgend Eure Argumente, so weit erkenntnisfoerdernd, zusammentragen.

[alexandro]

Meine Thesen habe ich bewusst nicht durch direkte Verweise auf Aussagen anderer Forumsnutzer untermauert, da ich niemanden gezielt blossstellen moechte.

Das ist eine Sache. Aber andererseits

Von den zahlreichen Rezensionen und Diskussionen zu Bb's Bride, die ich gelesen habe, ergibt sich mir der Eindruck, der Reiz des Spiels liegt einzig und allein in der Lust am Quaelen und Gequaeltwerden durch das Spielen der Demuetigung und Zerstoerung von Psyche(n) und Koerper der Braut.

zu behaupten und gleichzeitig nicht die entsprechenden Rezensionen und Diskussionen zu verlinken, ist einfach nur schlechter Stil und zeugt von einer manipulativen und unredlichen Grundhaltung.

[alexandro]

Mein Vorwurf gilt jenen, die zu etwas Edlem hochstilisieren, was nicht edel ist. Und meine Eingangsthese, die ich hier zur Diskussion stellte, lautet, dass einige Rezensenten und Spieler&SL Feminisums und Diversitaet predigen, wo sie tatsaechlich auf lustvolle Weise den grausamen, unausweichlichen Niedergang der Hauptfigur zelebrieren.

Wie schon gesagt geht es um den Umgang einer (anfangs naiven) Protagonistin mit dem beängstigendem Anderen. Das kann ein Zerbrechen der Protagonistin bedeuten oder auch einen Moment der Erkenntnis und Erlösung - in jedem Fall ist es edel, weil eben diese Sichtweise eingenommen wird. D.h. es geht nicht darum, den Niedergang einer weiblichen Figur zu zelebrieren (wie es z.B. bei Tatyana in Ravenloft der Fall ist), sondern Empathie mit der Figur zu versuchen (egal wie ihre Geschichte ausgeht).

Bluebeards Bride ist tatsächlich bisher das einzige PbtA-Spiel, welches mich reizt (trotz meiner Abneigung gegen das Regelsystem) und ich muss mal sehen, ob ich das demnächst mal tatsächlich ausprobieren kann.

[ghoul]

Das ist eine Sache. Aber andererseitszu behaupten und gleichzeitig nicht die entsprechenden Rezensionen und Diskussionen zu verlinken, ist einfach nur schlechter Stil und zeugt von einer manipulativen und unredlichen Grundhaltung.

Schwierig umzusetzen. Da waere nicht nur der Thread geschlossen worden, man haette mich vermutlich gleich wegen Poebelei gebannt.

[alexandro]

???

Warum das?

[ghoul]

Einige Pros und Kontras, die bisher gemacht wurden, nach meinem Verstaendnis paraphrasiert:

• Scimi sagt, BbB sei feministisch, betont aber, dass es keine therapeutische Wirkung hat
• Rabe widerspricht mir, ich kann aus dem Beitrag aber nicht herauslesen, was stattdessen der Reiz sein soll.
• Nocturama ist da konkreter und schreibt, es geht um Gefuehle, um Angst vor dem was passieren koennte (im Gegensatz zu tatsaechlich im Spiel stattfindenden Ereignissen)
• alexandro spricht von Empathie

• Der Kommentar von felixs wirkt nachdenklich. Allerdings bezieht er sich auf einen Link zu einem Interview der Autorinnen. Was die wollen ist auch auf der BbB-Webseite zu lesen: Horror.
• La Cipolla stellt klar, dass es keine Chance auf ein Happy End gibt. Darin sehe ich einen Widerspruch zu Nocturamas Darstellung, da offenbar doch schlimme Ereignisse ausgespielt werden. Moegliche Aufloesung: Ist das vielleicht eine Frage des Spielstils, wo der Schwerpunkt gelegt wird?
• La Cipolla schreibt ganz offen (was ich loeblich finde), dass es ihm um Spass am Horror und auch an sexuellen Inhalten geht.
• Manche fluechten sich ins Kryptische, was bei den diskutierten Themen aber nicht verwunderlich ist.

Spaeter (vlt. morgen) werde ich versuchen, daraus ein Update meiner Eingangsthese zu erstellen.

[trendyhanky]

Spaeter (vlt. morgen) werde ich versuchen, daraus ein Update meiner Eingangsthese zu erstellen.

Alternative: Du holst dir das Spiel, zockst es mit deinen Freunden und schreibst einen Spielbericht

[ghoul]

@alexandro: Einfach alle Threads zu BbB in ihrer Gesamtheit bilden die Grundlage meiner Meinungsbildung. Die findest Du auch ohne Link ganz einfach.

@Verminaard: Ah, ich erinnere mich an die bizarre Sache mit der Speiseroehre. Da ging es auch um Intention des Autors&Spielleiters. Ich finde aber, wir sollten das hier weder aufrollen noch vermischen.

[ghoul]

Alternative: Du holst dir das Spiel, zockst es mit deinen Freunden und schreibst einen Spielbericht

Kaufen werde ich es nicht, viral weiss nicht ob er es leitet, ich hatte auch darueber nachgedacht ob ich bei einem Testspiel denn mitmachen wuerde fuer den Erkenntnisgewinn, kann mich aber auch bisher nicht dazu durchringen.
Nicht aus moralischen Zweifeln, sondern weil ich nicht sicher bin, ob es eine Spielwert fuer mich hat.
Ich mag Spiele mit signifikanten Entscheidungen. Die Wahl zwischen Selbstzerstoerung und Selbstaufgabe, die es offenbar am Spielende gibt, habe ich ja schon auf theoretischer Ebene verstanden.

[trendyhanky]

Kaufen werde ich es nicht, viral weiss nicht ob er es leitet, ich hatte auch darueber nachgedacht ob ich bei einem Testspiel denn mitmachen wuerde fuer den Erkenntnisgewinn, kann mich aber auch bisher nicht dazu durchringen.
Nicht aus moralischen Zweifeln, sondern weil ich nicht sicher bin, ob es eine Spielwert fuer mich hat.
Ich mag Spiele mit signifikanten Entscheidungen. Die Wahl zwischen Selbstzerstoerung und Selbstaufgabe, die es offenbar am Spielende gibt, habe ich ja schon auf theoretischer Ebene verstanden.

Achso

[ghoul]

Aber Du hast recht: Generell ist spielen statt diskutieren ein guter Rat.