Autor Thema: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?  (Gelesen 17058 mal)

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alexandro

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #50 am: 17.01.2018 | 16:21 »
Zitat
@alexandro: Einfach alle Threads zu BbB in ihrer Gesamtheit bilden die Grundlage meiner Meinungsbildung. Die findest Du auch ohne Link ganz einfach.

Ohne Link finde ich spontan den Thread auf RPGNet, die Podcasts von 3W6 und One Shots, sowie die Rezension von Black Oracle. Könnte jetzt noch weiter gehen, aber bisher deckt sich nichts davon mit dem, was du beschreibst.

Offline Scimi

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #51 am: 17.01.2018 | 17:23 »
Und meine Eingangsthese, die ich hier zur Diskussion stellte, lautet, dass einige Rezensenten und Spieler&SL Feminisums und Diversitaet predigen, wo sie tatsaechlich auf lustvolle Weise den grausamen, unausweichlichen Niedergang der Hauptfigur zelebrieren.

Ein feministischer Ansatz beinhaltet für mich, dass Frauen bei der Rollenbesetzung nicht ausgeschlossen sind — nicht bei den Helden, aber auch nicht bei den den Bösewichtern, dem Comic Relief, den tragischen Figuren. Dabei muss der Charakter aber auch in sich schlüssig und als Frau glaubhaft sein, einfach einer Männerrolle Lippenstift ins Gesicht zu schmieren und ihr ein paar Brüste umzuschnallen reicht nicht.

Und eine tragische, vielleicht grausame Geschichte kann nicht nur dann interessant sein, wenn wir uns an der Qual der Charaktere ergötzen. Niemand sieht sich "Hamlet" an, weil er sehen will, wie die Titelfigur fertiggemacht wird. "Se7en" ist kein Gladiatorenspektakel, das durch die Konfrontation der Charaktere mit immer ausgefalleneren Bluttaten fasziniert. Geschichten, in denen Figuren scheitern, schlimme Dinge erleben oder den Umständen chancenlos gegenüberstehen, in denen das vielleicht sogar Thema und Zweck der Geschichte ist, befürworten das damit nicht automatisch.

Der Punkt ist nicht, dass Frauenfiguren in einer Geschichte verletzt, gequält oder gehindert werden. Der Punkt ist auch nicht, dass sie charakterlich schwach sind, falsche Entscheidungen treffen oder scheitern. Der Punkt ist, dass die Perspektive weiblicher Charaktere im Mittelpunkt steht und dass sie plausibel, nachvollziehbar und interessant erscheint. Wenn das gegeben ist, dann ist es egal, wenn die Geschichte drumherum eine Tragödie oder meinethalben auch ein ganz billiger, schlimm gemachter Exploitation-Film ist.

Man kann natürlich nicht garantieren, dass beim Lesen, Spielen oder Ansehen einer solchen Geschichte tatsächlich auch eine wünschenswerte Auseinandersetzung mit dem Thema stattfindet. In jedem Film sitzt irgendwo im Publikum wer, der nur darauf aus ist, diesen oder jenen Darsteller kurz nackig zu sehen. Aber die Qualität eines Werks kann nicht davon abhängig sein, dass jede Rezeption oder Interpretation den höchsten Standard erreicht.

Offline Rhylthar

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #52 am: 17.01.2018 | 17:31 »
Danke an alle (inkl. PM), die mir erklärt haben, was PESA ist.  :)

War der Thread doch noch zu etwas gut... ;)
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Ucalegon

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #53 am: 17.01.2018 | 17:42 »
[Wegen dieses Threads hier mache ich für einen Post einen Rückzieher vom Rückzug.]

Zunächst: Wie in dem Umfeld gedacht wird, aus dem ghouls Beitrag kommt, kann man hier lesen.
Zitat
Das Fehlen des Hofrats erwies sich also keineswegs als Problem -- was nicht heißt, dass es sich nicht bemerkbar machte.
Kaum war der Bannstrahl der Vernunft nicht anwesend, kamen wir im abendlichen  Gespräch zum Schluss, dass D&D ein Storygame sei und haben beschlossen, das nächste Mal endlich ein Spiel über Vergewaltingungsphantasien und Ängste und patriarchalischer Gewalt zu spielen...

Gelegentlich wird ja in irgendwelchen Diskussionen zu Diversitaet oder Antidiskriminierung lobend auf Bluebeard's Bride hingewiesen. Auf der offiziellen Webseite schreiben die Autorinnen dagegen kein Wort von feministischen Intentionen o.ae., lediglich von "female horror".

Zitat
"I remember thinking after the election, 'I wrote Bluebeard's Bride with two other women, and this is the reason why,'" said Strix. "Because terrible people have power and they use it in terrible ways. And those of us who have to deal with it have to come to an understanding of what our lives are like in relation to that. If we cannot overcome right now, who are we, what do we do? … It's not just a genre, it's that I'm a woman who grew up in the world and this is my lived experience."
Quelle.

[Das Zitat sei der nachgereichte Schlusspunkt zu meinen hiesigen Beiträgen über BB.]

Offline Viral

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #54 am: 17.01.2018 | 17:56 »
[Wegen dieses Threads hier mache ich für einen Post einen Rückzieher vom Rückzug.]
Zitat
Das Fehlen des Hofrats erwies sich also keineswegs als Problem -- was nicht heißt, dass es sich nicht bemerkbar machte.
Kaum war der Bannstrahl der Vernunft nicht anwesend, kamen wir im abendlichen  Gespräch zum Schluss, dass D&D ein Storygame sei und haben beschlossen, das nächste Mal endlich ein Spiel über Vergewaltingungsphantasien und Ängste und patriarchalischer Gewalt zu spielen...

Nachdem ich die entsprechende Veranstaltung organisiert habe und selbst BB besitze ...

Die Textstelle ist gerade arg aus dem Kontext gerissen. Hier wurde nur auf satirische Weise über "neuere" Spielvarianten/Spielkonzepte geredet und etwas plakativ in einen Post eingebracht. Das bringt bei der aktuellen Diskussion nichts. Ich selbst teile die nicht-satirische Interpretation der zitierten Textstelle nicht. Es gibt Leute, die das Spielkonzept von BB bedenklich finden, mehr auch nicht. An ähnliche Bedenken kann ich mich auch seinerzeit bei "Kleine Ängste" erinnern. Und an sich ist es ja löblich, wenn jemand versucht seine Bedenken zu hinterfragen und sich auch einer Diskussion stellt.

Insofern sollte der Diskurs auf sachliche Weise weitergeführt werden ....
« Letzte Änderung: 17.01.2018 | 17:59 von viral »

Offline Lord Verminaard

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #55 am: 17.01.2018 | 18:19 »
@Verminaard: Ah, ich erinnere mich an die bizarre Sache mit der Speiseroehre. Da ging es auch um Intention des Autors&Spielleiters. Ich finde aber, wir sollten das hier weder aufrollen noch vermischen.

Damals war auch noch bei Weitem mehr Polemik und persönliche Anfeindung im Spiel, und eben dieser dokumentierte Fall, der dann so arg daneben war, dass in dem Geschrei darüber alles andere unterging. Das braucht gestimmt keiner, das noch mal aufzurollen. Ich habe nur auf die Parallele hingewiesen, weil vieles von dem, was ich hier schrieb, auch damals hätte geschrieben werden sollen, es fand nur niemand die Worte, und ich habe mich dann seinerzeit auch nicht mit Ruhm bekleckert. Insofern dient das hier meinem persönlichen Seelenfrieden. ;)
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Offline Boba Fett

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #56 am: 18.01.2018 | 10:52 »
Dagegen moechte ich an den "niederen Geluesten", zumindest in Form einer Frage, festhalten.
...
Mein Vorwurf gilt jenen, die zu etwas Edlem hochstilisieren, was nicht edel ist.

1. Du stellst hier keine Frage, sondern nur Thesen auf.

2. Den Vorwurf musst Du dann Dir selbst auch machen.
Denn Spielen selbst bedient unsere niederen Gelüste. Es liegt im Wesen des Menschen, spielen zu wollen.
Insbesondere die Form des Spiels, das Du und die PESA als ARS definier(s)t und als edlere Form des Rollenspiels hochstilisier(s). Insbesondere im weiteren, da diejenigen, die von Dir und der PESA als Betreiber des sogenannten Stimmungsspiels (also das, was irgendeine Art der Kunstform [Dramaturgie, Story, ...] zum Kern nimmt) diskreditiert und als Sünder abgekanzelt werden (Link dazu: http://ghoultunnel.blogspot.de/2006/12/faq.html)
Wenn also Spielen selbst die Befriedigung der niederen Gelüste dient - und das wird kaum jemand bezweifeln, dann darst Du Dich an die eigene Nase fassen. Und dann ist hier auch jegliche Debatte irrelevant, denn jegliche Form des Rollenspiels kann nicht hochstilisiert werden.

Abgesehen davon ist der Ruf nach mehr Diversität und Toleranz kein Versuch der Exaltierung. Es ist lediglich ein Versuch, weitere Diskriminierung und Diskreditierung zu vermeiden. Es ist also keine Erhöhung irgendeines Stils, sondern der Versuch weitere Herabwürdigung einzudämmen. Insofern ist die Verknüpfung, die hier gemacht wird, an den Haaren herbeigezogen. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen.
« Letzte Änderung: 18.01.2018 | 11:11 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline felixs

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #57 am: 18.01.2018 | 11:24 »
Es es ein Horror-Spiel, also passieren auch schlimme Dinge. Es wird ja auch niemandem vorgegeworfen, seine niederen Gelüste mit Dread oder Cthulhu zu befriedigen

Bei einigen Szenarien könnte man aber daürber nachdenken.
Klar müsste man darüber sprechen, was "niedere Gelüste" sind.

Aber eine Diskussion darüber, was man alles darstellen kann, was davon man darstellen möchte, warum man das möchte und auch, was davon zu halten ist - so eine Diskussion finde ich nicht verkehrt.
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Offline Foul Ole Ron

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #58 am: 18.01.2018 | 12:37 »
Ich sehe das am ehesten so, dass der einzige, der hier irgendwelche niederen Gelüste befriedigen möchte, der Threadopener selbst ist!
Auf der Grundlage "irgendwelcher" Rezis, "irgendwelcher" Berichte und "irgendwelcher" Meinungen, die man "irgendwo" im Netz gelesen haben will solche Statements 'rauszuhauen, finde ich unlauter und über Gebühr provokativ! "Befriedigung nieder Gelüste" - ich beiß' mir gerade selbst in den Hintern, auf diesen Clickbait hereingefallen zu sein... . Zumal ich im Verlauf des Threads keinerlei Bemühungen des Erstellers finden kann, sich mit dem Thema tatsächlich auseinander zu setzen, sondern lediglich das Ganze bei kleiner Flamme vor sich hin köcheln zu lassen. Das mögen andere Leser anders sehen; in meinen Augen ist das reine Zankerei und Trollerei!
"... Was das für diesen Thread bedeutet? Eigentlich nix. Warum ich trotzdem antworte? Weil ich nicht will, dass jemand denkt, Eulenspiegel hätte Recht.  Grin ..." [Dolge]

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trendyhanky

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #59 am: 18.01.2018 | 12:44 »
Zitat
Das mögen andere Leser anders sehen; in meinen Augen ist das reine Zankerei und Trollerei!

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Offline Rabe

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #60 am: 18.01.2018 | 12:58 »
Mein Minimalstandpunkt (man kann ja mit mir diskutieren), auf den mich gewichtige Argumente zurueckdraengen koennten, waere, dass hier und anderswo doch sehr unbedarft ueber Spielerlebnisse berichtet wurde, die durch ihren impliziten sexuellen Inhalt ueber ein gewoehnliches Grusel-Fantasy-Rollenspiel hinausgehen.

Was den "impliziten sexuellen Inhalt" eines Rollenspiels angeht, dessen Titel "Blaubarts Braut" lautet und damit also das Thema einer ehelichen Verbindung von einem Mann und einer Frau bereits im Titel trägt, stimme ich dir völlig zu. Er ist (wie in den meisten Ehen  ;) ) vorhanden.
Interessant ist hier, wie damit umgegangen wird. Es kommt während der aktiven Phase des Spiels ja nie zu einer Begegnung zwischen dem Mann und der Frau (nur im Pro- und Epilog). Das Spiel handelt statt dessen von der Beziehung der beiden, bzw. konkreter der Einschätzung der Braut bezüglich der Beziehung.

Zustimmen würde ich dir auch mit der Einschätzung, dass "Bluebeards Bride" sich durch die nur implizierte und damit weitgehend indirekte Einbeziehung von sexuellen Inhalten deutlich (ich würde selbst "wohltuend" formulieren) von anderen 'gewöhnlichen' Grusel-Fantasy-Rollenspielen abhebt, die häufig viel plumper mit Body-Horror oder Splatter, Ekel und Schockmomenten umgehen.

Dagegen moechte ich an den "niederen Geluesten", zumindest in Form einer Frage, festhalten. Niedere Gelueste sind nun einmal Teil des Menschseins, und ich mache sie nicht per se zum Vorwurf (habe ich auch nicht gemacht). Ordure aimons, schrieb schon Villon mehr als 500 Jahre vor Eroeffnung des Tanelorn.
Mein Vorwurf gilt jenen, die zu etwas Edlem hochstilisieren, was nicht edel ist. Und meine Eingangsthese, die ich hier zur Diskussion stellte, lautet, dass einige Rezensenten und Spieler&SL Feminisums und Diversitaet predigen, wo sie tatsaechlich auf lustvolle Weise den grausamen, unausweichlichen Niedergang der Hauptfigur zelebrieren.

Das beantwortet meine Frage nach den "niederen Gelüsten" leider noch nicht.
Ich will verdeutlichen weshalb mir die Frage wichtig erscheint:
Als "niederer Trieb" werden einerseits die Grund- oder Elementarbedürfnisse verstanden, also die grundlegendsten Bedürfnisse die Leben möglich machen.  Deren Befriedigung (z.B. Essen, Trinken, Atmen, Fortpflanzen,...) kann ein Rollenspiel (im Allgemeinen) direkt nicht erfüllen.

Weiterhin - und die Wortwahl "Gelüste" statt "Instinkt" oder "Antrieb" scheint dies nahezulegen - wird der Ausdruck wertend, hier besonders abwertend, benutzt. Damit wäre bereits deutlich, dass es nicht um eine offene und neutrale Frage geht, sondern es um eine als Frage verkleidete abwertende Aussage über das Spiel - und noch mehr - über diejenigen die es spielen.

Ich unterstelle einfach mal, dass im ersten Post keine abwertende Aussage über andere Spieler gemacht werden sollte, denn das steht ja auch ganz explizit dort. Daher verstehe ich aber nicht ganz was mit "niederen Gelüsten" genau gemeint ist. Aber ich bin sicher das man das erklären kann.
 :)

  • Rabe widerspricht mir, ich kann aus dem Beitrag aber nicht herauslesen, was stattdessen der Reiz sein soll.

Nun, das war ja auch gar nicht gefragt worden. Stand zum Zeitpunkt meiner Antwort:

Von den zahlreichen Rezensionen und Diskussionen zu Bb's Bride, die ich gelesen habe, ergibt sich mir der Eindruck, der Reiz des Spiels liegt einzig und allein in der Lust am Quaelen und Gequaeltwerden durch das Spielen der Demuetigung und Zerstoerung von Psyche(n) und Koerper der Braut.
Das ist nichts was ich verdammen will, nur finde ich, man sollte ehrlicher damit umgehen, statt die Befriedigung niederer Instinkte zu etwas Loeblichem hochzustilisieren.

Wie seht Ihr das?
« Letzte Änderung: 16.01.2018 | 11:03 von ghoul »

Auf diese Frage (Hervorhebung durch mich) habe ich geantwortet und meine Antwort begründet.

Aber ich kann natürlich auch gerne Gründe anführen, warum man Bluebeards Bride spielen kann:

Neben den Gründen, die beinahe auf jedes Rollenspiel zutreffen können (in Auswahl: Freude an der Gemeinschaft mit Gleichgesinnten, Bestätigung durch Mitmenschen, Befriedigung am Erzählen einer interessanten Geschichte und dem Zuhören von erzählten Geschichten, das Vergnügen beim Hineinschlüpfen in eine andere Persönlichkeit, etc.) bietet Bluebeards Bride:
  • Ein System mit dem schnell und pointiert interessante Situationen und Konflikte geschaffen werden, die die Spieler herausfordern können.
  • Methoden, um eine Gruppe von Spielern die möglicherweise widerstrebenden Persönlichkeitsaspekte einer einzelnen Person darstellen und die inneren Konflikte dieser Person aushandeln zu lassen.
  • Einen interessanten, einerseits historischen, andererseits aber immer noch relevanten Hintergrund, der es möglich macht eigene Positionen, Erfahrungen und Verhaltensweisen zu reflektieren und im besten Fall zum Wachsen der Persönlichkeit beizutragen.*

*wobei mir klar ist, das wir uns hier nicht über therapeutisches Rollenspiel, sondern über eine Freizeitgestaltung und Entspannungsmöglichkeit unterhalten. Aber wenn Freizeitsport der Gesundheit dienen kann, dann darf das auch bei anderen Freizeitaktivitäten so sein.

Ich könnte sicherlich noch weitere Besonderheiten herausarbeiten, aber das sollte erst einmal reichen.

Edit: Rechtschreibung/Lesbarkeit verbessern
« Letzte Änderung: 18.01.2018 | 13:26 von Rabe »

Offline Boba Fett

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #61 am: 18.01.2018 | 13:14 »
...in meinen Augen ist das reine Zankerei und Trollerei!
Zu diesem Schluß könnte man, wenn man nicht, wie in der Hausordnung verlangt, gelesenes wohlmeinend interpretieren würde, kommen.
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Offline Rabe

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #62 am: 18.01.2018 | 13:16 »
Das mögen andere Leser anders sehen; in meinen Augen ist das reine Zankerei und Trollerei!
nope, you've got it

Das könnte natürlich sein, aber weil ich lieber an das Gute im Menschen glaube, unterstelle ich einfach erst einmal, dass es nicht so ist.  :)

Aber, allgemein gesprochen, gäbe es noch einen guten Grund, warum man auf in Fragen verkleidete Anschuldigungen, Unterstellungen und unbelegte Behauptungen sachlich und freundlich antworten sollte:
Weil sonst besagte Behauptungen als 'alternative Fakten' jahrelang falsche Einschätzungen und Abwertungen begründen könnten.
Natürlich darf man es bei der Antwort nicht ausarten lassen, auch für andere Mitlesende sachlich interessante Punkte ansprechen und Trolle generell nicht auch noch füttern.

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #63 am: 18.01.2018 | 13:29 »
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Das könnte natürlich sein, aber weil ich lieber an das Gute im Menschen glaube, unterstelle ich einfach erst einmal, dass es nicht so ist.  :)

Aber, allgemein gesprochen, gäbe es noch einen guten Grund, warum man auf in Fragen verkleidete Anschuldigungen, Unterstellungen und unbelegte Behauptungen sachlich und freundlich antworten sollte:
Weil sonst besagte Behauptungen als 'alternative Fakten' jahrelang falsche Einschätzungen und Abwertungen begründen könnten.
Natürlich darf man es bei der Antwort nicht ausarten lassen, auch für andere Mitlesende sachlich interessante Punkte ansprechen und Trolle generell nicht auch noch füttern.

Dann möge man einfach meinen obigen Post als inhaltliches (nicht persönliches!) Gegengewicht zum OP verstehen!
"... Was das für diesen Thread bedeutet? Eigentlich nix. Warum ich trotzdem antworte? Weil ich nicht will, dass jemand denkt, Eulenspiegel hätte Recht.  Grin ..." [Dolge]

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Offline ghoul

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #64 am: 18.01.2018 | 16:48 »
Da der Begriff "niedere Gelueste" erstaunlich viel Verwirrung verursacht, sollten wir vielleicht lieber von "neutralen Geluesten" sprechen.  ::)
Allerdings ist es schon so, dass ich mich nicht auf harmlose Gelueste ohne Altersbeschraenkung bezog, wie Nahrungsaufnahme bspw., sondern auf Gefuehle, wie man sie beim Genuss eines Horror-Splatter-Films empfindet, wenn das Zombie-Hirn spritzt, oder wenn der Protagonist sich die Hand absaegen soll - schoene Sachen sind das ja nicht, trotzdem schaut man sich so etwas zur Unterhaltung an.
Im Fall von Bibis Braut habe ich durchaus noch einen Anteil sexueller Themen erwartet, ob explizit oder implizit.
Von "horror" und "female horror" ist auf der Webseite ja schliesslich die Rede.
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Offline nobody@home

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #65 am: 18.01.2018 | 16:58 »
Im Fall von Bibis Braut habe ich durchaus noch einen Anteil sexueller Themen erwartet, ob explizit oder implizit.
Von "horror" und "female horror" ist auf der Webseite ja schliesslich die Rede.

Na, ich weiß nicht, ob man das unbedingt aus der Bezeichnung des Horrors als "weiblich" folgern kann. Müßte dann nicht "männlicher" Horror nach derselben Logik regelmäßig um Kastrationsängste und dergleichen kreisen?

Offline ghoul

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #66 am: 18.01.2018 | 17:00 »
Ganz steige ich noch nicht durch, aber ich glaube wir naehern uns der Erkenntnis.

Dass es bei BbB um Gefuehle geht, klar. Aber um welche?
Einerseits lese ich hier im Forum, es geht um Horror, um Folterraeume, auch um sexuelle Aspekte u.a., es gibt absolut keine Moeglichkeit zum Happy End, selbst wenn die Braut entkommt, es werden Trauma/Punkte verteilt, bis die Schwestern zerbrechen, oder sich Blaubart unterwerfen.
Andererseits lese ich, es geht einfach nur um Gefuehle in einer Beziehung zwischen Mann und Frau.
Ja was denn nun? Erlaubt BbB so eine hohe Bandbreite an Spielstilen? Gibt es auch Spieldurchlaeufe, in denen sich Blaubart als ganz banaler Ehemann entpuppt?
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Achamanian

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #67 am: 18.01.2018 | 17:09 »
Mein lieber ghoul, du hast hier erstaunlicherweise eine ganze Reihe sehr lesenswerter Beiträge provoziert. Auf mindestens diese beiden solltest du respektvoll reagieren, bevor du weiter die missverstandene Leberwurst spielst:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,105359.msg134580115.html#msg134580115

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,105359.msg134580358.html#msg134580358

Ansonsten outest du dich als der Troll, den der Geruch deiner Beiträge (der deinem Namen alle Ehre macht) dich erscheinen lässt.

Offline ghoul

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #68 am: 18.01.2018 | 17:17 »
Ein feministischer Ansatz beinhaltet für mich, dass Frauen bei der Rollenbesetzung nicht ausgeschlossen sind — nicht bei den Helden, aber auch nicht bei den den Bösewichtern, dem Comic Relief, den tragischen Figuren. Dabei muss der Charakter aber auch in sich schlüssig und als Frau glaubhaft sein, einfach einer Männerrolle Lippenstift ins Gesicht zu schmieren und ihr ein paar Brüste umzuschnallen reicht nicht.
(...)
Der Punkt ist, dass die Perspektive weiblicher Charaktere im Mittelpunkt steht und dass sie plausibel, nachvollziehbar und interessant erscheint. Wenn das gegeben ist, dann ist es egal, wenn die Geschichte drumherum eine Tragödie oder meinethalben auch ein ganz billiger, schlimm gemachter Exploitation-Film ist.

Danke fuer die Erlaeuterung. Wenn das genuegt, um das Attribut "feministisch" zu rechtfertigen, ok. Ich verstehe nun, wie Du das meinst.

Ich war zum Zeitpunkt des Eroeffnungsbeitrags irritiert, da ich BbB fuer ziemlich starken Tobak hielt, der teilweise recht unbedarft als lehrreich im Sinne von Feminismus und Diversitaet zitiert wurde, und an anderer Stelle fuer das unvergleichlich intensive Spielerlebnis gelobt wurde (ich verzichte bewusst wieder auf Fingerzeig durch Hyperlink).
Erst hier setzt meine moralische Bewertung ein (nicht bei der Art der "neutralen" Gelueste): Scheinbar sorgloser Umgang mit recht heftigen Themen und Erzaehlmotiven.
Ob ich diese Meinung korrigieren muss, ist fuer mich an dieser Stelle noch offen.
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Zensur nach Duden:
Zitat
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alexandro

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #69 am: 18.01.2018 | 17:18 »
Zitat
es gibt absolut keine Moeglichkeit zum Happy End, selbst wenn die Braut entkommt

Wie gesagt: das ist relativ zu sehen. Es gibt keinen karthatischen Moment, wo man Bluebeard so richtig in den A**** tritt. Aber das Entkommen ist halt das Ende, wo die Braut (abgesehen vom Schock und dem Horror, den sie gesehen hat) relativ unversehrt aus der Sache herauskommt.

Zitat
es werden Trauma/Punkte verteilt, bis die Schwestern zerbrechen, oder sich Blaubart unterwerfen

Das "oder" ist afaik falsch. Wenn sie zerbrechen, dann unterwerfen sie sich Bluebeard.
« Letzte Änderung: 18.01.2018 | 17:20 von alexandro »

Offline ghoul

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #70 am: 18.01.2018 | 17:25 »
@nobody@home:
Ich habe mir diese Terminologie ja nicht ausgedacht. Und auch nicht das Blaubartmotiv.


Das "oder" ist afaik falsch. Wenn sie zerbrechen, dann unterwerfen sie sich Bluebeard.
Ich dachte, die Wahl sei Fluchtversuch oder demuetige Ehefrau?
Ist es so gedacht, dass Blaubart tatsaechlich nicht zwangslaeufig der Serienmoerder ist, sondern bspw. einer seiner Diener?
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Zensur nach Duden:
Zitat
von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

alexandro

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #71 am: 18.01.2018 | 17:28 »
Ich war zum Zeitpunkt des Eroeffnungsbeitrags irritiert, da ich BbB fuer ziemlich starken Tobak hielt, der teilweise recht unbedarft als lehrreich im Sinne von Feminismus und Diversitaet zitiert wurde, und an anderer Stelle fuer das unvergleichlich intensive Spielerlebnis gelobt wurde (ich verzichte bewusst wieder auf Fingerzeig durch Hyperlink).

Diese Aussage entwertet so ziemlich deinen gesamten restlichen Post und man müsste sich mit dieser Art von Verbaldurchfall eigentlich nicht beschäftigen, aber der ich will dir trotzdem ein Stück weit entgegenkommen.

Zitat
Erst hier setzt meine moralische Bewertung ein (nicht bei der Art der "neutralen" Gelueste): Scheinbar sorgloser Umgang mit recht heftigen Themen und Erzaehlmotiven.

Was ist denn deiner Meinung nach "sorglos"? Bisher hast du eher wenig zu den Spielberichten geschrieben, außer dass sie von den Teilnehmenden als "intensiv" und "lehrreich" empfunden wurden. Um zu behaupten, dass sie "sorglos" mit den Themen umgegangen sind, müsstest du erst einmal belegen, dass das intensive Spielgefühl sich auf bloße Freude am Quälen und Gequältwerden reduzieren lässt und dass das "lehrreiche" sich auf die völlig falschen Lektionen bezieht.

Bisher konntest du weder das eine, noch das andere, tun. Du wiederholst lediglich kreiselartig die selben abgegriffenen Moralplattitüden und drückst dich mit dubiosen Aluhut-Floskeln darum, ins Detail zu gehen (obwohl es eben diese Details sind, welche für die Diskussion relevant sind).
« Letzte Änderung: 18.01.2018 | 20:39 von alexandro »

Offline Chruschtschow

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #72 am: 18.01.2018 | 18:13 »
@ghoul:
Ein paar Sachen:
"Feminine horror" auf Sexualität zu reduzieren ist nicht richtig, wenn du dir das Regelwerk anschaust. Ich vermute, da hast du was falsch verstanden. Einer der vier "Room Threats" hat "Sexuality" als Thema. Aber das ist eben einer von vieren und muss nicht ein Mal explizit Geschlechtsverkehr als Thema haben. Das kann auch ein Missbrauchen des eigentlich vertrauensvollen Verhältnisses zwischen Partnern bedeuten. Es geht hier eher um Machtlosigkeit, um Ausgesetztsein gegenüber einer stärkeren Macht, obwohl die Braut sich ja eigentlich in ihrem eigenen Zuhause, in ihren eigenen vier Wänden bewegt. Sie ist Bluebeard physisch unterlegen. Sie ist allein. Sie ist neu in diesem Haus. Und das Haus beherbergt Schrecken, Hinweise darauf, wie Bluebeard seine vorherigen Frauen getötet hat, wie sie Bluebeard - aus seiner Sicht - hintergangen haben, etc. Dazu die gesellschaftlichen Zwänge, ihr Brautgelübde, etc. Das alles spannt ein riesiges Spannungsfeld auf.

Rollenspiel wird erstaunlich selten mit wirklich offenem Ende gespielt. Dafür gewinnen die Helden statistisch einfach viel zu häufig. ;) Also warum spielen wir oft Rollenspiel? Klar, beim klassischen Orksplätten kann ich mir hinterher auf die Schulter klopfen und mich an den Schätzen ergötzen. Aber die Phase ist zu kurz, als dass das der wesentliche Teil von Rollenspiel sein könnte. Dafür geht's danach zu oft wieder in den Dungeon. Und dafür sind Horrorrollenspiele insgesamt zu populär. Dafür sind Medien ohne Happy End insgesamt zu populär. Weil wir nicht (nur) sehen wollen, was am Ende dabei herauskommt, sondern weil wir vor allem sehen wollen, wie sich unsere Figuren auf dem Weg zum Ende schlagen. Wir wollen nicht herausfinden, wie sich unsere Figur und damit mittelbar auch wir als Spieler dieser unserer Identifikationsfigur in dieser Situation schlagen. Im Horrorrollenspiel ist das dann oft die Frage: "Wie treten wir dem Schrecken entgegen? Dem Wahnsinn? Dem Tod? Auch dem unausweichlichen Tod!"

Und letztlich und endlich zeigt schon der Gebrauch der Bezeichnung "niedere Gelüste" ein Verständnis von Kognition, das zeitlich ganz gut zu BbB passt. In Game. ::)
« Letzte Änderung: 18.01.2018 | 18:56 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline ghoul

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #73 am: 19.01.2018 | 16:16 »
Ich schlage aus diskussionsoekonomischen Gruenden vor, die moralische Bewertung aufzuschieben, bis halbwegs feststeht, worum es bei BbB geht. Sonst verzetteln wir uns im Spekulativen. Und am Ende ist sie vielleicht gar nicht erforderlich.

@Chruschtschow:
Dass es nicht dauernd vordergruendig um Sex geht, ist mir durchaus klar.
Danke fuer die sachlichen Erlaeuterungen, sie sind durchaus hilfreich.

Ich will gerne akzeptieren, dass man Horror subtil gestalten kann.
Es ist mir aber schwergefallen Euch zu glauben, dass BbB ein ganz harmloser, gefuehlvoller Horror ist, und aehnlich wie "unschuldig" wie Cthulhu, auch wenn viele von Euch darin uebereinzustimmen schienen, und mir sehr emotional widersprachen.
Schliesslich finden sich hier im Forum Aussagen wie diese, deren Existenz vermehrt angezweifelt wurde, die meinen Eindruck praegten (ich zitiere ohne Vorwurf oder erhobenen Zeigefinger - die Zitierten brauchen sich nicht angegriffen fuehlen):

Das Ganze ist deklariert als Female Horror und füllt dieses Genre nach allen Regeln der Kunst aus. Es geht sehr stark darum welche Erwartungen eine anachronistische, partriarchalische Gesellschaft an junge Frauen hat und wie diese darunter zerbrechen.[/b]
Der Unterschied mag sein, dass die Spielerinnen für die Braut in BB wieder und wieder entscheiden müssen, ob sie Blaubart gegenüber loyal bleibt und in ihren eigenen Missbrauch einwilligt oder zerbricht. Whitney Beltran sagte in einem Interview der ganze Horror von BB sei ein Horror aus dem Inneren.
Im vorletzten Raum sind drei von vier Schwestern an ihrem Trauma zerbrochen. Die Fatale musste dann den letzten Raum alleine durchstehen, (...), und schließlich ist auch die Fatale zerbrochen.  :D
Wenn sich die Spieler "taktisch" gegen etwas vielleicht Naheliegendes entscheiden, entscheidet sich ganz offensichtlich auch die Braut dafür, sich selbst zu betrügen, um ihre geistige Gesundheit zu wahren, ohne dass man als SL darauf hinweisen müsste oder so – die Spieler müssen die Wahrheit selbst konstruieren, und da kommt es schnell zu Formulierungen wie "Sicherlich würde Blaubart sowas nicht tun. Das kann nicht sein." etc.
Quelle: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,103775.0.html

Fuer mich kling das schon nach einem recht harten Spiel. Aber vielleicht bin ich ja nur ein uebermaessig sensibler Mensch ghoul.
« Letzte Änderung: 19.01.2018 | 16:23 von ghoul »
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.

Zensur nach Duden:
Zitat
von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

Pyromancer

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Re: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?
« Antwort #74 am: 19.01.2018 | 16:24 »
Fuer mich kling das schon nach einem recht harten Spiel. Aber vielleicht bin ich ja nur ein uebermaessig sensibler Mensch ghoul.

Ich kenne BbB nicht, aber pbtA-Spiele machen es meiner Erfahrung nach sehr leicht, schnell eine emotionale Beziehung zu den Charakteren aufzubauen. Und wenn die emotionale Distanz kleiner ist, dann wirkt Horror natürlich umso stärker. Das ist nichts für jeden, sicher.