Thema: [Bb's Bride] Befriedigung niederer Gelueste?

[Chruschtschow]

Es ist mir aber schwergefallen Euch zu glauben, dass BbB ein ganz harmloser, gefuehlvoller Horror ist, und aehnlich wie "unschuldig" wie Cthulhu, auch wenn viele von Euch darin uebereinzustimmen schienen, und mir sehr emotional widersprachen.

Bei Cthulhu ist der Horror recht ... naja ... ich habe mich noch nie bei Cthulhu gegruselt. Der Horror ist einfach sehr weit weg. Kosmischer Horror? Ja klar. Mein intuitiver Rollenspielansatz ist dann auch eher: "Lasst uns Konservendosen und Schrotflinten kaufen." Der Bezug ist einfach so fern. Von daher weiß ich, welches ich von beiden als das harmlosere Spiel im Bezug auf meine emotionale Konstitution bezeichnen würde.

BbB arbeitet damit, dass Motive, Ereignisse, Geschehnisse genommen werden, die so viel näher an wirklichem Erleben, an greifbaren, an unmittelbareren Erfahrungen liegen. Da betrittst du die Speisekammer und die SL entwirft einen Raum zum Thema "Body", eine Braut, die von Blaubart umgebracht wurde, weil sie nicht dem Schönheitsideal entspricht, weil sie zu viel gefressen hat. Was frisst die blöde Kuh auch so viel? War ihr Brautgelübde nicht, dass sie immer schön sein will für Blaubart, der sie aus der Armut befreit hat? Die Schuld liegt doch klar bei der Braut! Das ganze muss ambivalent sein. Blaubart ist ein irrer Killer? Oder war es eigentlich die Braut, die Blaubart hintergangen hat? Wer ist schuld? Was hast du geschworen? Wolltest du nicht auch schön sein für deinen Mann? Hast du nicht auch von den Pralinen genascht, bis dir bewusst wurde, was in diesem Raum geschehen ist? Wer war denn hier zuerst untreu? Und warst du nicht ebenso untreu? Hast du also ebenso wie sie den Tod verdient?

Das geht so unendlich viel näher als Kloppe mit Tentakeln. Das sind es Themen, mit denen wir - hoffentlich in einer sehr viel schwächeren Form - tatsächlich konfrontiert sind. Treue. Gesellschaftlicher Druck. Kennen wir alle. Gleichzeitig geschieht das in einem Schutzraum, eben Rollenspiel. Du kannst sagen: "Danke, reicht, das geht mir zu nahe." Darum ja auch die X-Cards. Essstörungen sind vielleicht nicht das coolste Thema mit einem früheren Bulimiker am Tisch. Also raus aus der Speisekammer und rein in die Kinderstube. Wird bestimmt angenehmer. Nicht.

Warum wollen Leute sich derartige Tritte vor's emotionale Schienbein knallen? Splatter? Selbsterkenntnis? Mit Freunden zusammen ein bisschen gruseln? Das muss jeder letztlich mit sich alleine ausmachen. Mein Problem sind vor allem die so titulierten "niedrigen Gelüste". Nicht jeder, der sich mit ernsthaften Themen auseinandersetzt, macht dies aus "niederen Gelüsten", während der eigentliche Tiefgang nur geheuchelt ist. Und dieser Vorwurf schwingt schon bei reichlich Beiträgen mit, so freundlich ich die auch zu lesen versuche.

[La Cipolla]

Man sollte an der Stelle auch erwähnen, das BB handfeste Mechanismen hat, um persönlich zu werden – namentlich die Entscheidungen und Erzählungen in der Charaktererschaffung, die aufgegriffen werden, um die Räume zusammenzustellen, und den Move "Shiver from Fear", der die emotionale Reaktion eines Spielers nicht nur direkt in Regelkonsequenzen übersetzt, sondern auch dazu führt, dass diese Reaktion zu einem eskalierenden Moment der Handlung wird.

Ich finde die Grundlage der Diskussion übrigens auch sehr dünn, spiele aber sehr gern mit, weil sie offensichtlich trotz allem Interesse an diesem hervorragenden Spiel weckt. Und das ist sehr gut. <3

[Jiba]

Ich möchte an dieser Stelle auch nochmal ganz explizit machen, ghoul, dass du dem Irrtum unterliegst, Bluebeard's Bride sei ganz besonders grafisch und daher mit einem Splatterfilm zu vergleichen. Tatsächlich hat es in meiner Runde dem Spielgefühl geschadet, als ich zu grafisch geworden bin. BB lebt, so wie ich es verstehe, von einem psychologischen Horror, bei dem der Braut von der Gesellschaft Entscheidungen abgenommen werden oder die Gesellschaft das zumindest versucht. Filme wie "Company of Wolves" oder auch moderne Sachen wie "Ich darf nicht schlafen" oder "Crimson Peak" gehen auch in diese Richtung.

Und ja, man kann der Entscheidung, bei der die Braut das Anwesen flieht und Bluebeard sie dann findet, den positiven Dreh geben, dass sie sich selbst treu war und diese Rebellion, so kurz sie dauerte, etwas Befreiendes hatte. Es gibt Frauen, die sich gegen patriarchalische Unterdrückung aufgelehnt haben. Die gibt es heute noch, muss es leider heute noch geben.

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Und du hast Recht: Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Mir ist ARS zum Beispiel in der Regel zu flach und stumpf. Ich bin lieber schöpferisch tätig, mit gleichberechtigten, player-empowerten Mitspielern. Und nennt die Leute, die sich beim freiwilligen Spielen von Erzählspielen strafbar machen und dann von der tARS-Inquisition auf dem 4W20-Feuerschaden-Scheiterhaufen verbrannt werden, bitte nicht Erwin. Mein Vater heißt Erwin und der ist ein ganz wunderbarer Mensch. Wenn ihr den zum Feind erklärt, dann bin ich wohl auch euer Feind.

Also, geht und spielt in euren Sandkästen. Ihr seid ja erwachsen... 

[Viral]

@Ghoul
evtl. kannst ja mal PbtA-basierte Spiele antesten, damit du dir mehr darunter vorstellen kannst. Ich werde demnächst mal Monster of the Week antesten ... City of Mist werde ich wohl euch nochmal leiten, nachdem es da bereits mehrere Interessenten gibt.

[Rabe]

Es ist mir aber schwergefallen Euch zu glauben, dass BbB ein ganz harmloser, gefuehlvoller Horror ist, und aehnlich wie "unschuldig" wie Cthulhu, auch wenn viele von Euch darin uebereinzustimmen schienen, und mir sehr emotional widersprachen.

"harmloser, gefühlvoller Horror" ???
Zu einen, wer hat denn das behauptet?
Zum zweiten, was ist das? Ist das nicht ein Oxymoron?

Und was ist mit 'unschuldiger' Horror wie Cthulhu gemeint?
Die menschlichen Abgründe, die in lovcraftschen Horrorgeschichten und publizierten cthuluiden Abenteuern auftreten reichen locker in die tiefsten Abgründe des menschlichen Geistes (Kannibalismus, Kindesmissbrauch, sexuelle Verbindung zwischen Menschen und Monstren, etc.).
Und abgesehen davon hat Lovecraft in heutzutage ziemlich unangemessener Weise über Nicht-Weiße oder Behinderte geschrieben? Um es einmal euphemistisch auszudrücken. Auch nicht gerade 'unschuldig'.


Zu Bluebeards Bride

Nur um es mal festzuhalten:
Der Aufbau einer Runde Bluebeards Bride ist stark ritualisiert und am Ende gibt es 6 mögliche Basisenden, die dann weiter je nach der gemeinsamen Geschichte variiren und "mit Fleisch angefüllt" werden. Bei dreien dieser Enden überlebt die Braut, bei einer ist sie tot und bei zweien ist die weitere Existens vage, sie wird ein Teil von Blaubarts Heim.

Die beiden letzten Enden entsprechen einem TPK und sind entsprechend eher selten wenn man es nicht darauf anlegt, was bei einem Horror Rollenspiel aber auch durchaus legitim ist.

Es ist an keiner Stelle gefordert, das man sich Blaubart 'unterwerfen' muss. Um einen Raum auf die normale Weise verlassen zu können müssen der gerade aktive Aspekt kundtun was die Wahrheit hinter dem Raum ist und entweder ein Zeichen der Treue oder der Treulosigkeit wählen, je nachdem ob der Raum den Glauben an den Bräutigam gestärkt oder geschwächt hat.

Es ist durchaus möglich mit völlig intakten Persönlichkeiten und einer ehrlichen Überzeugung an einen treuen und liebevollen Ehemann das Spiel zu beenden. Es ist ein Rollenspiel und Teil des Reizes von Rollenspielen ist es in andere Persönlichkeiten zu schlüpfen und diese auszuspielen. In diesem Fall die Aspekte einer wohlerzogenen viktorianischen Frau für die viele Einstellungen gott- und naturgegeben sind bei denen sich moderneren Menschen die Fußnägel aufrollen.

Sich in ein solches Persönlichkeitenkonzept hinein zu begeben kann auch interessant und (nebensächlich) lehrreich sein.

Ob sich bei den sechs Enden ein nach heutigen Maßstäben 'echte' Happy Endings befinden kann man, glaube ich, nicht sagen, allerdings ist ein Ende ein typisches Märchen-Happy End: armes Mädchen heiratet reichen Prinzen/Mann und lebt glücklich und zufrieden und in Wohlstand bis an ihr Lebensende... und da es ein Horrorollenspiel ist hat sie vermutlich Alpträume von den Dingen die sie im Haus gesehen hat aber sie tut ihr bestes um sie zu verdrängen.

[ghoul]

Danke fuer die Antworten. Ich nehme folgendes aus der Diskussion als Erkenntnis mit:

• Es ist moeglich BbB ohne Schwerpunkt auf "nieder-neutrale" Gelueste zu legen (Ihr habt mich ueberzeugt).
• Es gibt genug Spieler, denen die Entscheidungen und assoziierten Gefuehle ein intensives Spielerlebnis bereiten (mein Fall ist es wahrscheinlich nicht).
• Ob BbB als Vorzeigemodell taugt, haengt davon ab, wie man es bewertet. Ich wuerde daher auf die Diskussion zur moralischen Bewertung verzichten, ausser jemand besteht darauf. Aber wenn sich dann Maenner ueber korrekte Definitionen von Feminismus streiten, riskiert es albern zu werden.

Off topic:

• HPL: sehe ich wie Rabe.
• Cthulhu-RPG: sehe ich wie Chruschtschow.
• Bei Bedarf von Vertiefung: Thread im Cthulhu-Unterforum oeffnen.
• Erwins: Der verlinkte Artikel ist ja auch mehr als 11 Jahre alt. Seit dem hat sich viel getan. Nur wenige Tage spaeter habe ich aufgund von Protesten eines Erwin-Namenstraegers auf die weitere Verwendung von Erwin als Kampfbegriff verzichtet.
  In den Ghoultunnel I komme ich nicht mehr rein, Ghoultunnel II ist offline und Ghoultunnel III, der aktuelle, ist sowieso (fast) voellig unpolemisch und konstruktiv gehalten. 

[ghoul]

Noch eine Anmerkung zum allgemeinen Diskussionsstil:
Beim Lesen einiger Antworten habe ich immer so eine komisches Schnappatmung aus meiner Fritzbox vernommen,  besonders wenn die Schreiber sich zu persoenlichen Angriffen hinreissen liesen (sind z.T. wieder wegeditiert) oder am Rande dazu bewegten.
Ich wuerde denjenigen raten, einfach dreimal ruhig durchzuatmen, wenn sie etwas lesen, was ihrem Weltbild widerspricht.
Ohne Hyperventilation lebt es sich gesuender. 

Der Witz ist ja, haetten wir die gleiche Diskussion mit den gleichen Aussagen am Abend einer PnP-Con gefuehrt, mit einem Bier in der Hand im Chill-Bereich, waeren wir zwar laut geworden, haetten genau so leidenschaftlich diskutiert, aber wir haetten auch viel gelacht und uns am Ende gegenseitig auf die Schultern geklopft.
 

[Achamanian]

aber wir haetten auch viel gelacht und uns am Ende gegenseitig auf die Schultern geklopft.
 

Ehrlich gesagt ist DAS in Anbetracht des Themas das Verstörendste, was ich in diesem Thread bisher gelesen habe. Und das will was heißen.

[D. M_Athair]

... eine Diskussion voller Missverständnisse. Ich werd mir das später noch genauer durchlesen und mehr dazu schreiben.


Noch schnell zu dem, was ich für das Kernmissverständnis halte:

"Niedere Gelüste" verstehe ich (ganz im freud'schen Sinn) als Interessen, Lust, Beschäftigungen ... die mit den beiden existenziellen Triebregungen (Sex und Gewalt = Erhaltung der Art und Erhaltung des Individuums) verbunden sind. Das ist per se überhaupt nichts Schlechtes. Aber eines ist es sicher nicht: Hohe Kultur!

"Niedere Gelüste" per se als abwertenden Begriff zu verstehen, sagt mMn mehr über die Rezipienten (und ihre Erfahrungen) als über die Verfasser.
Im gleichen Sinn muss "Hohe Kultur" keineswegs nur für etwas Gutes gehalten werden.

[Achamanian]

"Niedere Gelüste" verstehe ich (ganz im freud'schen Sinn) als Interessen, Lust, Beschäftigungen ... die mit den beiden existenziellen Triebregungen (Sex und Gewalt = Erhaltung der Art und Erhaltung des Individuums) verbunden sind. Das ist per se überhaupt nichts Schlechtes. Aber eines ist es sicher nicht: Hohe Kultur!

Sorry, aber das Triebleben des Individuums bzw. seine Bahnung in Familie und Gesellschat nach dem Freudschen Verständnis sind gerad DAS Thema schlechthin der bürgerlichen Hochkultur - sowohl in der Form der Abwehr als auch (moderner) in der Form der Inszenierung und Verarbeitung.

"Niedere Gelüste" per se als abwertenden Begriff zu verstehen, sagt mMn mehr über die Rezipienten (und ihre Erfahrungen) als über die Verfasser.

Verstehe ich das richtig, dass du den OP in Schutz nimmst und behauptest, dass die Provokation seinerseits nur "reingelesen" worden wäre? Das ist zwar löblich wohlwollend gegenüber selbigem, aber auch ziemlich arrogant gegenüber allen Beitragenden, die den OP offenkundig sehr wohl verstanden und entsprechend klug reagiert haben (siehe meine Verlinkungen weiter oben). Ich sehe hier wenig Missverständnisse und viel Geduld und Diuskussionsbereitschaft gegenüber jemandem, der sich mit dem ersten Beitrag des Threads als Troll geoutet hat.

[Rabe]

Noch eine Anmerkung zum allgemeinen Diskussionsstil:
Beim Lesen einiger Antworten habe ich immer so eine komisches Schnappatmung aus meiner Fritzbox vernommen,  besonders wenn die Schreiber sich zu persoenlichen Angriffen hinreissen liesen (sind z.T. wieder wegeditiert) oder am Rande dazu bewegten.
Ich wuerde denjenigen raten, einfach dreimal ruhig durchzuatmen, wenn sie etwas lesen, was ihrem Weltbild widerspricht.
Ohne Hyperventilation lebt es sich gesuender.

Ja das passiert manchmal wenn das eigene Micro auf den Soundmixer umgebogen ist. Ich hoffe es geht dir wieder besser.

Ansonsten habe ich hier die außergewöhnlich friedliche und extrem sachliche Diskussion genossen, besonders bei denen, die sich immer wieder bemüht haben deine Fragen trotz der dünnen Ausgangslage ausführlich zu beantworten und sich nicht nur spekulativ und 'gefühlt' zu äußern.

Ich freue mich, dass du aus dieser Diskussion einen Gewinn ziehen konntest obwohl dein Ansatz so vage und unsubstantiiert war. Wenn dir irgendwann deutlicher wird, was du mit "niederen Gefühlen" eigentlich gemeint hast, kommst du vielleicht auch zu der erweiterten Erkenntnis, dass eigentlich alle hier, die schon eigene Erfahrungen mit "Bluebeards Bride" sammeln konnten, die ursprüngliche Frage kaum nachvollziehen konnten, weil sie so abwegig ist.


Somit ist bei neutraler Betrachtung wohl eher festzuhalten:

• Um "Bluebeards Bride" in fragwürdiger Weise missbrauchen zu können, erfordert es schon eine besondere Spielergruppe, die es darauf anlegt und die einige der enthaltenen Sicherungsmechanismen (zB. die X-Card) ausschaltet oder unbrauchbar macht.
• Der Ansatz von "Bluebeards Bride" einen spezifisch weiblichen Blick auf das Spielgeschehen zu fordern, kann zum Nachdenken und zur Reflektion eigener Positionen führen, ohne dies jemand aufzuzwingen. Aber das erfordert wie immer auch den grudsätzlichen Willen zur Selbstreflektion.

"Niedere Gelüste" per se als abwertenden Begriff zu verstehen, sagt mMn mehr über die Rezipienten (und ihre Erfahrungen) als über die Verfasser.
Im gleichen Sinn muss "Hohe Kultur" keineswegs nur für etwas Gutes gehalten werden.

Wie schon vor einigen Tagen geschrieben, gibt es mehrere Möglichkeiten den Begriff "Niedere Gelüste" zu definieren. Bis heute hat der TO trotz (mehrfacher?) Nachfrage nicht darstellen können oder wollen, was er mit diesem in seinen Beiträgen zentralen Begriff eigentlich meint.
Gerade in Verbindung mit "Gelüste" ist eine negative Konotation eher naheliegend, da "Gelüste" im Gegensatz zu den typischerweise verwendeten Begriffen "Trieb" oder "Instinkt" weniger neutral klingt.
Aber!
Was genau gemeint war, ist angefragt, aber ja nicht beantwortet worden.

Grund- oder Elementarbedürfnisse hat hier IMHO niemand negativ oder überhaupt wertend verstanden.
Sollte dies tatsächlich gemeint sein, wäre ich äußerst interessiert daran, wie ein Rollenspiel diese Elementarbedürfnisse befriedigen kann, die wir ja auch mit zB. allen Tieren teilen.

Insofern denke ich nicht, das hier ein Problem von Missverständnissen vorliegt. Im Gegenteil, es ist immer wieder der wohlwollende Versuch unternommen worden die Spielerfahrungen mit "Bluebeards Bride" zu vermitteln und einem aus dritter Hand erworbenen Gefühl der Problematisierung, Tatsachen entgegenzustellen.
Und dies ist ja auch, wie Ghoul selbst schreibt, teilweise erfolgreich gewesen. 

[D. M_Athair]

Sorry, aber [...]

Nein. Kein "Aber". Ich sehe - außer in der Wortwahl - keine Differenzen zwischen deinen Ausführungen und meinen. Oder um mich auf deine Worte zu beziehen: Die Art der "Bahnung" macht den Unterschied zwischen "nieder" und "hoch".

Verstehe ich das richtig, dass du den OP in Schutz nimmst und behauptest, dass die Provokation seinerseits nur "reingelesen" worden wäre?

Nein. Ich nehme nur sehr unterschiedliche Perspektiven wahr. Kann man als "In-Schutz-Nehmen" verstehen. Auf die Perspektive trifft das wohl auch zu. Auf die Eingangs-Haltung nicht.

[...] löblich wohlwollend [...] arrogant [...] offenkundig sehr wohl verstanden [...] klug [...]

Das sind alles Deutungen deinerseits von denen ich - gerade weil ich ghoul aus Diskussionen lange kenne - keine unterschreiben würde. Vielleicht von "klug" abgesehen => siehe Antwort auf das folgende Rabe-Zitat:

[...] es ist immer wieder der wohlwollende Versuch unternommen worden die Spielerfahrungen mit "Bluebeards Bride" zu vermitteln und einem aus dritter Hand erworbenen Gefühl der Problematisierung, Tatsachen entgegenzustellen.

Das sehe ich genauso und nehme ich ebenfalls als gelungen wahr.

[nobody@home]

Sollte dies tatsächlich gemeint sein, wäre ich äußerst interessiert daran, wie ein Rollenspiel diese Elementarbedürfnisse befriedigen kann, die wir ja auch mit zB. allen Tieren teilen.

Uranium Chef mit ausgespielten Kochszenen vielleicht?

[Achamanian]

Nein. Kein "Aber". Ich sehe - außer in der Wortwahl - keine Differenzen zwischen deinen Ausführungen und meinen. Oder um mich auf deine Worte zu beziehen: Die Art der "Bahnung" macht den Unterschied zwischen "nieder" und "hoch".

Das ist aber eine ganz andere Aussage als "hat mit hoher Kultur nichts zu tun", weil das Triebleben eben gerade alles mit ihr zu tun hat und sich entweder in Bearbeitung des oder Abgrenzung zum Triebleben findet - wobei sich die Grenzen des "Erlaubten" ja immer wieder radikal verschieben. Die Formulierung "nichts miteinander zu tun" reproduziert doch genau den naiven Irrtum eines totalen "Disconnects" zwischen z.B. Pornografie und erotischer Kunst, der überhaupt erst den Raum für die plumpe moralische Wertung ("Gebt doch zu, es geht euch nur um die Befrieidgung niederer Gelüste"  bzw. "Torture Porn - I know it when I see it") aufmacht. Anstatt sich klar zu machen, dass die Auseinandersetung mit Sexualität und Gewalt praktisch immer zur sogenannten "Hochkultur" dazugehört und so gut wie immer auch ein Moment des Lustgewinns beinhaltet, der sich gar nicht unbedingt von der kritischen Auseinandersetzung abspalten lässt (wie kulturelle Sittenwächter es sich vielleicht wünschen würden).

[D. M_Athair]

Das ist aber eine ganz andere Aussage als "hat mit hoher Kultur nichts zu tun", weil das Triebleben eben gerade alles mit ihr zu tun hat [...]

OK. Ich sehe den Stein des Anstoßes: "Hat nichts mit hoher Kultur zu tun" (was du gelesen hast) und "ist nicht identisch mit hoher Kultur" (was ich zu schreiben meinte) sind zwei ziemlich verschiedene Aussagen.

Und ehrlich gesagt spiegelt das Missverständnis hier das andere, das mittlerweile weitgehend behoben ist, wieder:
Die Differenz von "torture/misery porn" und "Exploration von Sex und Gewalt".


... ich glaube, das ist soweit nachvollziehbar. Wenn nicht ... ist es halt mehr Arbeit.

[Angua]

Das ist aber eine ganz andere Aussage als "hat mit hoher Kultur nichts zu tun", weil das Triebleben eben gerade alles mit ihr zu tun hat und sich entweder in Bearbeitung des oder Abgrenzung zum Triebleben findet - wobei sich die Grenzen des "Erlaubten" ja immer wieder radikal verschieben. Die Formulierung "nichts miteinander zu tun" reproduziert doch genau den naiven Irrtum eines totalen "Disconnects" zwischen z.B. Pornografie und erotischer Kunst, der überhaupt erst den Raum für die plumpe moralische Wertung ("Gebt doch zu, es geht euch nur um die Befrieidgung niederer Gelüste"  bzw. "Torture Porn - I know it when I see it") aufmacht. Anstatt sich klar zu machen, dass die Auseinandersetung mit Sexualität und Gewalt praktisch immer zur sogenannten "Hochkultur" dazugehört und so gut wie immer auch ein Moment des Lustgewinns beinhaltet, der sich gar nicht unbedingt von der kritischen Auseinandersetzung abspalten lässt (wie kulturelle Sittenwächter es sich vielleicht wünschen würden).

Wer‘s plastischer mag, vgl. die Rezeptionsgeschichte zu Lolita (die ich beim Lesen des Threads die ganze Zeit im Hinterkopf hatte).

Edit: und am besten auch den Roman.