Thema: Wie erschaffe ich einen Demonlord?

[Tintenteufel]

Wir haben dieses Jahr Jubiläum. 20 Jähriges. Wir spielen also seit 20 Jahren verschiedene Editionen von D&D, aber haben noch nie auf Stufe 20+ gespielt. Ich glaube 17 war das Maximum. Aus diesem Anlass möchte ich einen One-Shot spielen, bei dem die Spieler in die Rolle von späteren NSC-Helden unseres neuen Homebrew Settings schlüpfen. Der Endboss wird Arzul sein, ein Dämonenfürst mit Löwenkopf, Drachenschwingen, Skorpionstachel und Büffelbeinen. Arzul wird im Setting später eine vergleichbare Rolle zu einem regionaleren Sauron einnehmen. Aber das alles nur so zum Hintergrund.

Ich will einen 5E-Demonlord basteln und habe keine Ahnung wie!

Boss Encounter für die Stufe 20 sind für mich auch schon mal schwierig einzuschätzen, hätte aber mit Kobold Fight Club gesagt 23 ist eine gute Idee für eine leicht geschwächte Gruppe.

Habe mir die DLs in OotA und dem Tome of Beasts angeschaut, bin aber noch nicht ganz schlau oder sicher aus dieser Recherche geworden.

Was meint ihr? Wie würdet ihr vorgehen?

Ich hätte eben mit der CR angefangen und mich dann ganz normal mit den Monsterbauregeln aus dem DMG an den Stat Block gesetzt.

Aber gibt es bei so einem epischen Kampf noch mehr zu beachten?

Ich habe mal ein verfrühtes Finale mit Demonlord Battle zwischen Demogorgon, Zuggtmoy, Fraz und Baphomet geleitet. Es war ein stumpfsinniges HP-Sack runterklopfen, aber DL gegen SCs kst natürlich wieder was anderes. Nur sowas will ich unbedingt vermeiden.

Sly Flourish hat einen guten Artikel zum Thema geschrieben: Collected Experiences Running D&D 5E Boss Fights

Vielleicht habt ihr noch mehr Tipps!

[Hellstorm]

Es gibt einen Monsterbuilder online, aber ich habe keine Ahnung ob er einen CR ausgibt...

Wichtig ist das du dir den Encounter klar vorstellst. Also was soll dort passieren, danach solltest du dann seine Fähigkeiten  auslegen.
Lebenspunkte kann man gut an "ähnlichen" Monstern ablesen. Das sollteste definitiv machen.

Weitere gute Idee wäre eine "Orientierung" an Computerspielbossen, welche in Phasen agieren. Das könnte dafür sorgen, das der Boss nicht nur ein HP Sack ist, welchen man leer lootet.
Beispiel könnte die erste Phase einen "Geschwindigkeitsaspekt" haben. Der Boss könnte sich von Gegner zu Gegner Teleportieren und erzeugt jede Runde 6 2x2 Feuerwände, welche Wege blockieren. Zweite Phase wäre ein Illusionstrick und die Dritte der Ragemode.

[Tintenteufel]

Es gibt einen Monsterbuilder online, aber ich habe keine Ahnung ob er einen CR ausgibt...

Oh, kool! Hast du einen Link?

Wichtig ist das du dir den Encounter klar vorstellst. Also was soll dort passieren, danach solltest du dann seine Fähigkeiten  auslegen.
Lebenspunkte kann man gut an "ähnlichen" Monstern ablesen. Das sollteste definitiv machen.

Weitere gute Idee wäre eine "Orientierung" an Computerspielbossen, welche in Phasen agieren. Das könnte dafür sorgen, das der Boss nicht nur ein HP Sack ist, welchen man leer lootet.
Beispiel könnte die erste Phase einen "Geschwindigkeitsaspekt" haben. Der Boss könnte sich von Gegner zu Gegner Teleportieren und erzeugt jede Runde 6 2x2 Feuerwände, welche Wege blockieren. Zweite Phase wäre ein Illusionstrick und die Dritte der Ragemode.

Love it! Wollte ich schon immmer mal machen und du hast völlig Recht: das ist die perfekt Gelegenheit! Muss man halt thematisch abstimmen, aber Wall of Fire klingt schon mal echt super! Wie geht eine Lvl 20 Gruppe mit sowas um?

[Derjayger]

Keinen fixen Statblock schreiben, sondern aus einer offenen Ideensammlung an Aktionen schöpfen, die er anwenden kann. Die D&D5-Monster haben nämlich von Haus aus viel zu wenige Optionen, um einen interessanten Kampf bieten zu können (trotz Terrain, Verstärkung, usw.)
- Tore öffnen, durch die Viecher reinströmen
- Krater erschaffen
- Geisteskrankheiten verursachen
- Sich/andere teleportieren
- Sich/andere in Insektenschwarm/Schleim/Lava verwandeln
- jeweiligen Dämonenlord googlen und die Infos zu Aktionen verarbeiten (Mephisto etwa würde Chars bezaubern oder in Rage fallen lassen können)

Dazu HP, Prof.Bonus, Save-DC und Attribute, fertig (ruhig von einem anderen Monster klauen, ggf. ein bisschen die Werte vertauschen).
Wenn Du dein Eindruck hast, dass er genug in die Trickkiste gegriffen hat, verbindest Du es mit einer Recharge 5-6 o.ä.

Gegen das HP-Runterkloppen wird das nicht viel helfen. Dafür musst du tiefer eingreifen: Du könntest den Spielern verbieten, 08/15-"ich hau drauf"-Angriffe zu machen. Dafür sollen sie nur Sonderangriffe beschreiben (Called Shots, "vom Kronleuchter schwingen", usw.). Wenn einer den Arm angreifen will, soll er das können. Dann macht er einen normalen Angriff, bei einem Treffer ziehst Du normal HP ab und änderst deine nächste Aktion (z.B. verzichtet der Gegner dann auf einen Nahkampfangriff und macht statt dessen eine der o.g. Aktionen). Unter uns: Das ist kein Mechanikvorteil, denn Du könntest auch so eine andere Aktion wählen. Für die Spieler siehts aber nach einem Effekt aus.
Wenn Dir mal nichts einfällt: Auch besondere Angriffe kann man normal abhandeln (bloß die HP werden abgezogen). Der Mehrwert kommt durch die Beschreibung. Die Forderung nach Spezialangriffen ändert dann nichts an der Mechanik, sondern an der Narration.
Das ist schriftlich umständlich zu beschreiben (man kann einen schlechten Eindruck davon kriegen, weil's auf Details ankommt), das muss man mal selber probieren und optimieren.

[Viral]

In Planescape waren die nervigsten Fähigkeiten:
Magieresistenzen oder Immunität gegeben bestimmte Schadenstypen.
Und natürlich Tor

[Rhylthar]

Problem, wie immer: Action Economy.

Also auf jeden Fall Legendary Actions, um dagegen anzukommen. Desweiteren, Feats + Spells.

[Tintenteufel]

Keinen fixen Statblock schreiben, sondern aus einer offenen Ideensammlung an Aktionen schöpfen, die er anwenden kann.

Oh, ich befürchte ganz ohne wird es für mich nicht gehen.

Die D&D5-Monster haben nämlich von Haus aus viel zu wenige Optionen, um einen interessanten Kampf bieten zu können (trotz Terrain, Verstärkung, usw.)
- Tore öffnen, durch die Viecher reinströmen
- Krater erschaffen
- Geisteskrankheiten verursachen
- Sich/andere teleportieren
- Sich/andere in Insektenschwarm/Schleim/Lava verwandeln
- jeweiligen Dämonenlord googlen und die Infos zu Aktionen verarbeiten (Mephisto etwa würde Chars bezaubern oder in Rage fallen lassen können)

Ja, da hast du Recht. Die Liste fängt schon mal gut an. Vielleicht hat Arzul auch ein Artefakt, das ihm viele solcher Dinge ermöglicht. Muss mir das Ding von Orcus mal genauer ansehen.

Dazu HP, Prof.Bonus, Save-DC und Attribute, fertig (ruhig von einem anderen Monster klauen, ggf. ein bisschen die Werte vertauschen).
Wenn Du dein Eindruck hast, dass er genug in die Trickkiste gegriffen hat, verbindest Du es mit einer Recharge 5-6 o.ä.

Denke auch, dass ich definitiv einen Stat Block-Kern brauche. Vielleicht bekommt er einfach eine kleine Liste Lair Actions und Legendary Actions als Trickkiste.

Gegen das HP-Runterkloppen wird das nicht viel helfen. Dafür musst du tiefer eingreifen: Du könntest den Spielern verbieten, 08/15-"ich hau drauf"-Angriffe zu machen. Dafür sollen sie nur Sonderangriffe beschreiben (Called Shots, "vom Kronleuchter schwingen", usw.). Wenn einer den Arm angreifen will, soll er das können. Dann macht er einen normalen Angriff, bei einem Treffer ziehst Du normal HP ab und änderst deine nächste Aktion (z.B. verzichtet der Gegner dann auf einen Nahkampfangriff und macht statt dessen eine der o.g. Aktionen). Unter uns: Das ist kein Mechanikvorteil, denn Du könntest auch so eine andere Aktion wählen. Für die Spieler siehts aber nach einem Effekt aus.
Wenn Dir mal nichts einfällt: Auch besondere Angriffe kann man normal abhandeln (bloß die HP werden abgezogen). Der Mehrwert kommt durch die Beschreibung. Die Forderung nach Spezialangriffen ändert dann nichts an der Mechanik, sondern an der Narration.
Das ist schriftlich umständlich zu beschreiben (man kann einen schlechten Eindruck davon kriegen, weil's auf Details ankommt), das muss man mal selber probieren und optimieren.

Finde es schwierig Spieler. solche Vorschriften zu machen, aber würde sie gern zu solchen Maßnahme durch andernfalls drohenden Misserfolg zwingen. Denke aber hier kann schon auch die Umgebung viel beitragen.

[Tintenteufel]

In Planescape waren die nervigsten Fähigkeiten:
Magieresistenzen oder Immunität gegeben bestimmte Schadenstypen.
Und natürlich Tor

Oh, ja! Die bekommt er!
Und meinst du Gate?

[Tintenteufel]

Problem, wie immer: Action Economy.

Also auf jeden Fall Legendary Actions, um dagegen anzukommen. Desweiteren, Feats + Spells.

Jip. Aber Action Economy ist nur eines der Probleme, oder? Optionen und gewisse Zwänge (Environment) zwei weitere. Doch was heisst Probleme? Themen.

 EDIT: Mechuiti aus dem ToB (S. 88) geht in die richtige Richtung. Er ist zu mächtig - glaube sogar mächtiger als Demogorgon CR-mäßig - aber eine gute Referenz.

Mit Legendary Actions, Lair Actions, Regional Effects und einem Artifact kann man da schon was machen. Hoffe bald konkrete Fähigkeiten zur Diskussion stellen zu können.

[winterknight]

Matt hat ein ganz cooles Vid: 4E helping your Boss fight. Das geht auch bei dem Daemonen bestimmt

[Tintenteufel]

Matt hat ein ganz cooles Vid: 4E helping your Boss fight. Das geht auch bei dem Daemonen bestimmt

Danke, winterknight. Hättest du auch einen Link für mich? Ich finde es nicht.

[winterknight]

Danke, winterknight. Hättest du auch einen Link für mich? Ich finde es nicht.

Using 4E to make 5E Combat more fun! Running the Game #27

[Tintenteufel]

Vielen Dank! Werde ich mir schnellstmöglich zu Gemüte führen.

[Derjayger]

Hat jemand die wichtigsten Zeitabschnitte oder eine Zusammenfassung parat? Ich kann seine Art zu schwafeln keine 60min aushalten.
(Wie schafft man es, einen so unfokussierten Kopf zu haben, dass man 60min braucht! Und dabei keine Kapitelüberschriften verwendet?)

[Boni]

Hast du dir mal den Pit Fiend aus dem Monster Manual angesehen? Als GRundlage für einen Demonlord ist der MMn ganz brauchbar. Gib dem ein paar Legendary und Lair Actions, dann sollte der es mit einer Gruppe aufnehmen können. Bei Bedarf kann man ja auch nocht die Werte etwas aufbohren.

[Derjayger]

Hast du dir mal den Pit Fiend aus dem Monster Manual angesehen? Als GRundlage für einen Demonlord ist der MMn ganz brauchbar. Gib dem ein paar Legendary und Lair Actions, dann sollte der es mit einer Gruppe aufnehmen können. Bei Bedarf kann man ja auch nocht die Werte etwas aufbohren.

Gute Idee! Hab ihn mal angeschaut. Ich finde aber, dass er durch interessante Fähigkeiten aufgemotzt werden muss, weil sein Statblock etwas blendet. Denn es gibt aus Spielersicht keinen Unterschied zwischen seinen drei Nahkampfattacken.
Dafür schlage ich vor: Mit der Klaue kann er jemanden packen (und drücken oder werfen). Der Streitkolben kann Rüstungen beschädigen (Verhältnismäßigkeit wahren! Spieler können bei sowas anfangen zu flennen (schon erlebt)). Der Schwanz kann mehrere SC gleichzeitig umwerfen, durch Staubwirbel blenden oder Säulen zum Einsturz bringen.
Wenn er nicht mehr viele HP hat, nutzen andere Dämonen die Gunst der Stunde, um ihn zu stürzen und seinen Platz einzunehmen. Der Sieger ist den SC dankbar. Oder die SC kriegen es eben mit anderen zu tun, so dass sie ggf. fliehen müssen, wenn sie den Prozess nicht verhindern können (durch Versiegelung oder sowas). Die neun Höllen sind eben ein heißes Pflaster 

[tantauralus]

Gute Idee! Hab ihn mal angeschaut. Ich finde aber, dass er durch interessante Fähigkeiten aufgemotzt werden muss, weil sein Statblock etwas blendet. Denn es gibt aus Spielersicht keinen Unterschied zwischen seinen drei Nahkampfattacken.

Interpretiere ich es richtig, dass Du damit meinst, dass die teils unterschiedlichen Schadenstypen der vier Attacken und die potentielle Vergiftung durch den Biss keinen Unterschied machen?

Biss macht Piercing Damage (durchschnittlich 22) plus bei verpatzem CON Save durchschnittlich 21 Giftschaden pro Runde bis der Save geschafft wird
Klaue macht Slashing Damage (durchschnittlich 17)
Keule macht Bludgeoning Damage (durchschnittlich  15) plus Fire Damage (durchschnittlich 21)
Schwanzschlag macht Bludgeoning Damage (durchschnittlich  24)

Bei einem Hinzufügen von Spezialeffekten zu den Attacken bitte auch bedenken, dass er durch den Multiattack jede der vier Attacken jede Runde nutzen kann, da kann ein gesammelter Angriff auf einen einzelnen Spieler ggf zum Balancing-Problem werden.

[Derjayger]

Interpretiere ich es richtig, dass Du damit meinst, dass die teils unterschiedlichen Schadenstypen der vier Attacken und die potentielle Vergiftung durch den Biss keinen Unterschied machen?

Vom Biss rede ich nicht. Ansonsten: Ja.

Klaue macht Slashing Damage (durchschnittlich 17)
Keule macht Bludgeoning Damage (durchschnittlich  15) plus Fire Damage (durchschnittlich 21)
Schwanzschlag macht Bludgeoning Damage (durchschnittlich  24)

Das kommt dir so vor, weil Du die Zahlen siehst. Ich weiß ja nicht, wie ihr das am Tisch abhandelt, aber wenn als DM alles gleichzeitig würfelt (damit die Spieler einem nicht so lange beim Würfeln zugucken müssen), kommt man am Ende auf ein paar Zahlen, die man den Spielern mitteilt. Und dann machen die drei Angriffe da wirklich keinen echten Unterschied und sind zudem lahmes HP-Runtergekloppe, das der OP hier vermeiden will.

Bei einem Hinzufügen von Spezialeffekten zu den Attacken bitte auch bedenken, dass er durch den Multiattack jede der vier Attacken jede Runde nutzen kann, da kann ein gesammelter Angriff auf einen einzelnen Spieler ggf zum Balancing-Problem werden.

Jo kann passieren. Aber wie viele Runden dauert der Kampf wohl? 5? Mehrmals hintereinander die Chars mit Staub zu bewerfen (Tail, s.o.) wäre ziemlich einfallslos.
Wie bereits früher im Thread gesagt: Wenn's dir zu stark wird, machst Du einen Recharge rein.

[Tintenteufel]

Jau, danke. Pit fiend und balor sind sicher keine schlechten Referenzen, aber die Stats an sich sind glaube ich weniger problematisch. Die kann man anhand der Tabellen im DMG ganz gut festlegen. Hab nur mal irgendwo gehört, dass der pit fiend so ein push over Glaskinn sei. Egal. Gibt einen interessanten Vergleich auf Enworld PF gegen balor. Insbesondere die Legendary und Lair Actions tragen denke ich viel substanzieller zum Erfolg oder Misserfolg der Begegnung bei. HP kann man innerhalb des Max auch spontan abpassen.

[Arldwulf]

Worauf du bei den Legendary und Lair Actions achten solltest ist, dass diese nicht (wird in der 5E leider häufig gemacht) dem Gegner einfach nur eine zusätzliche Aktion pro Runde geben sollten.

Weil dies das Gefühl erzeugt man kämpft gegen mehrere Gegner die einfach nur einen gemeinsamen Hitpoint Pool haben und ihre Initiative selbst bestimmen können.

Besser ist es Legendäre Aktionen zu machen welche auf die Aktionen der Spieler reagieren oder die Spielsituation (z.B. die Umgebung oder dergleichen) verändern. Beispielsweise könnte er Untergebene kurzzeitig gefährlicher machen (für den Preis, dass sie anschließend explodieren. Oder auf den Schlag eines Spielercharakters mit einer besonderen Aktion reagieren.

Also kein "der Dämonenlord darf nochmal angreifen/sich bewegen/zaubern" - lieber "der Dämonenlord verändert den Raum, die Wände werden zu blutig roten Flammen in deren Nähe ihr es kaum aushaltet" oder "als der Dämonenlord etwas sagt sind seine Worte voller Bosheit und Panik erscheint in den Augen seines untergebenen, er windet und verwandelt sich, seine Glieder reißen auseinander und er wird zu einem grotesken Berg aus Muskeln der immer schneller pulsiert und euch voller Zorn und Hass anblickt"

[Erdgeist]

Sehr schöne Vorschläge, Ardwulf. Das nehm als generelle Inspiration für Legendary Actions.

[Arldwulf]

Danke sehr. Was ich mich angesichts des Eingangspostings noch frage: Wird dies ein Szenario in welchem die NSC Helden den Sauronverschnitt Dämonenlord für eine Weile verbannen und später wenn die echten Charaktere einsteigen droht dieser wieder aufzutauchen?

Wenn ja, dann solltest du dir überlegen wie du diese Verbannung in den Kampf einbauen würdest. Weiter oben wurde ja die 4e schon genannt als Inspirationsquelle um derartige Kämpfe aufzupeppen - da könntest du auch noch weiter gehen und quasi neben dem Kampf quasi eine Skillchallenge laufen lassen mit Aufgaben welche die von den Spielern gespielten NSC erledigen müssen um dies zu erreichen. Das lässt sich auch gut mit Gegnerphasen kombinieren, immer wenn ein Schritt zur Verbannung erreicht ist holt der Fiesling ein paar neue Tricks aus dem Ärmel.

Damit gehst du dann zwar schon ein ganzes Stück weg von den 5e Begegnungsregeln aber wahrscheinlich dürfte so eine sehr spannende Situation entstehen.

[winterknight]

Hat jemand die wichtigsten Zeitabschnitte oder eine Zusammenfassung parat? Ich kann seine Art zu schwafeln keine 60min aushalten.
(Wie schafft man es, einen so unfokussierten Kopf zu haben, dass man 60min braucht! Und dabei keine Kapitelüberschriften verwendet?)

in a Nutshell ( und AFIR)
Abilities von nem 4E Drachen verwenden
- "Burn thru": Breath weapon kann Fire Resistance removen anstelle von Feuer SChaden
- "Fire Aura": Um den Drachen herum ist eine Wand aus Feuer, jeder der innerhalb von 2 oder 3 ( 1o' oder 15' ) steht erhält X schaden (no save)
- 'Fire Wraith": Wenn bloodied, all Targets within 5 (25') Save vs Fire Damage

[Hellstorm]

@Mhyr gibt es schon eine Entwicklung:D welche du vielleicht vorstellen magst?

[Arldwulf]

Keine Ahnung ob dies in dem Video schon angesprochen wurde, aber einer der wesentlichen Unterschiede zwischen 4E und 5E bei Bosskämpfen ist, dass die 5E Gegner ihre Umgebungseffekte normalerweise per Lair Actions mitbringen, während in der 4E dies eher über Terraineffekte gemacht wird. Der Vorteil von letzteren ist natürlich, dass es leichter ist viele verschiedene Kombinationen zu erreichen indem ein Gegner abhängig davon wo ein Kampf stattfindet auch einen anderen Kampf bietet und die Effekte nicht nur in seinem "Lair" verwendet werden können, und auch nicht nur für diesen Gegner.

Was man also auch bedenken sollte ist welchen Einfluss die Spieler darauf haben den Schauplatz des Kampfes zu wählen, und wie dieser auf den Kampf einwirken kann.