Thema: Wie steht ihr zu "Bestrafungsmechaniken" bei Monster?

[Hellstorm]

Hallo Community,

ich würde gerne eine Frage stellen in Bezug auf "Bestrafungsmechaniken" bei Monster? Was meine ich damit? Es sind Mechaniken die Spieler dazu zwingen ihre Gruppenrolle zu verlassen oder sie erhalten starke Nachteile dafür.

Ein Beispiel wäre ein Magiefresser. Wenn ein Charakter einen Spell castet, wird dieser Automatisch abgebrochen und das Monster erhält 2d6 TP zurück. Dies würde den Magier zwingen, eine anderen Spielstil zu adaptieren aber würde sein eigentliche "Zweck" negieren. Ein anderes Beispiel ist das Rostmonster aus DnD. Jeder Angriff hat die Chance ein Eisenteil der Spieler zu zerstören, solange dies nicht magisch ist.

Wie steht ihr zu solchen Mechaniken? Findet das sie richtig eingesetzt das Spiel bereichen oder stöhren sie euch immer? Ich frage, weil ich überlege diesen "Designspace" etwas mehr zu erkunden, da ich ihn unterrepäsentiert finde.

[YY]

Da bewegt man sich mMn auf einem sehr schmalen Grat.

Systeme mit klaren und notwendigen Nischen/Rollen leben davon, dass jeder seine Funktion entsprechend gut erfüllt.
Wenn davon eine wegbricht, braucht man irgendeinen Puffer, wie man das auffangen kann - also entweder muss sich das ankündigen oder zumindest kurzfristig erkennbar sein und dann muss man eben auch ohne die betroffene Rolle noch genug PS auf die Straße bringen, um zu gewinnen.

Aus Spielersicht ist es meistens wenig befriedigend, auf seine Kernkompetenz verzichten zu müssen. Allein schon deswegen würde ich so was sehr sparsam einsetzen.


Es hat den Vorteil, dass man als Gruppe mal über die 1-3 eingespielten Vorgehensweisen hinausdenken und ein bisschen improvisieren muss. Das bringt ggf. sehr willkommene Abwechslung rein, aber dann muss eben wie gesagt der Encounter als Ganzes - relativ betrachtet - leicht genug sein.
Man kann nicht in der Bundesliga hergehen und sagen "So, damit es interessant wird, spielt ihr heute mit 3 Mann weniger als die anderen" 

[1of3]

In 3.x waren antimagische Dinger extrem wichtig. Damit kann man den Nichtmagiern mal Spotlight geben. Ich erinnere mich, wie meine unsportliche Zwergin vor einer Hydra weglief, weil in der Höhle ein Antimagiefeld war. Good Times!

Wir haben auch mal eine Familie Rostmonster strategisch eingesetzt, indem wir sie in der feindlichen Waffenkammer ausgesetzt haben. Mit nem halben Dutzend Defense und Stealth Buffs zur Abrundung.

[nobody@home]

Ein Monster zu präsentieren, das nicht einfach mal so nach Standardtaktik F weggekloppt oder -gezaubert werden kann, hat natürlich schon was. Andererseits ist die Methode, einfach ganze Klassen quasi "abzuschalten" (Ätsch, Antimagie! Ätsch, immun gegen Sneak Attack! Ätsch, untot, aber Vertreibung funzt nicht!), eine der langweiligsten und frustrierendsten, die man sich zu diesem Zweck einfallen lassen kann.

In der Hinsicht hat mir über die Editionen weg der Ansatz der vierten am besten gefallen: relativ wenige direkte Immunitäten (und die meistens gegen Sachen, die Abenteurer eh nicht so oft verwenden), aber reichlich Monster mit individuellen eigenen Tricks und Kniffen, sowohl einzeln als auch im Team.

[ghoul]

Als langjaehriger Planescape-Spieler kann ich nur sagen: Monster, die nur eine Klasse "bestrafen", sind ueberhaupt kein Problem. Die echten Schwierigkeiten hat man, wenn die Gegner die Vorteile aller Klassen entwerten (bspw. 90% Magieresistenz UND durchschaut Illusionen wie Unsichtbarkeit UND nur mit +3-Waffen verletzbar UND magische Waffen verlieren bei Treffern dauerhaft einen Magiebonuspunkt UND nicht vertreibbar UND teilt Unmengen an Schaden aus).
 

[Rorschachhamster]

Klingt nach Spaß! 

(Ja, ganz im Ernst. Spielen heißt Leiden - oder Langeweile...  )

EDIT: Wobei für mich schon der Fehler ist, in Kategorien wie Gruppenrollen zu denken... 

[YY]

Wobei für mich schon der Fehler ist, in Kategorien wie Gruppenrollen zu denken

Das bringen die betreffenden Systeme eben so mit sich.

Wenn man damit überhaupt nichts anfangen kann, ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch, dass auch der Eingangsbeitrag schon völlig an einem vorbei geht.
In anderen Systemen kann man diese Frage überhaupt nicht sinnvoll stellen.

[Daheon]

Ich finde, so etwas ist, im richtigen Maß eingesetzt, eine großartige Methode dafür zu sorgen, dass die Spieler sich nicht zu sehr auf die Fähigkeiten ihres Charakters verlassen, sondern vorsichtig bleiben und aktiv spielen.

Wenn sich bei den Spielern allerdings der Eindruck einstellt, sie würden bestraft, ist man wahrscheinlich maßlos gewesen. 

[Lord Kagrenac]

Speziell auf D&D bezogen sehe ich das aus den Gründen die YY genannt hat, auch etwas kritisch. Vor allem aufgrund der sehr klaren Rollenverteilung.

Allgemein würde ich aber sagen, dass es immer eine gute Methode ist, die Situation aufzulockern und einen unerwarteten Twist reinzubringen. Voraussetzung ist immer den Spielern und ihren Charakteren gleichzeitig Möglichkeiten an die Hand zu geben, wie sie sich (schnell) an die neue Situation anpassen und entsprechend handeln können, indem man die veränderten Gesetzmäßigkeiten an Umstände koppelt, die man beeinflussen oder ändern kann.

Der grüne Schleim schützt sich vor Feuerattacken, indem er immer wieder durch einer feuerabweisende Substanz kriecht? -> weglocken.

Der Untote nimmt nicht wie üblich Schaden durch Heilmagie? -> zuerst den Lich töten, der ihn mit einem Schutzzauber umgibt.

[Derjayger]

In 5E können auch Magier passabel draufkloppen. Sehe da gerade kein großes Problem, wenn dieselben Immunitäten nicht ständig wiederkehren.

Als Spieler macht mir sowas viel Spaß, weil dann endlich Plan B, C usw. (Items, Kombinationen) zum Einsatz kommen.

[Ginster]

Das ist keine "Bestrafung", sondern "unvorhersehbares Spiel" - und das ist toll.

[Crimson King]

Dosiert eingesetzt sind solche Sachen in gamistisch orientierten Runden sicherlich ein Gewinn, weil sie besondere Vorgehensweisen erfordern. Das gilt insbesondere, wenn man einen Combat as War-Ansatz fährt.

Grundsätzlich sind hier ja alle möglichen Sondereffekte subsummiert. Diverse Elementarwesen heilen, wenn man sie mit ihrem Element angreift. Alle möglichen anderen Kreaturen sind resistent gegen Gift, Magie allgemein oder bestimmte Magieformen. Andere haben eine Wahrnehmung, die dazu führt, dass Unsichtbarkeit und Verstecken wertlos wird, oder sie verkriechen sich im Boden und greifen von unten an etc.. So lange die Spieler die Möglichkeit haben, sich vorab Informationen einzuholen und diese Gegner mit geeigneter Vorbereitung entweder besiegen, umgehen oder milde stimmen zu können, ist eigentlich alles in Butter.

[Grey]

Ehrlich gesagt wäre ich nie auf den Gedanken gekommen, derlei als "Bestrafungsmechaniken" zu bezeichnen. Das fällt für mich unter "spezifische Stärken und Schwächen des Monsters". Um die Kämpfe abwechslungsreicher zu gestalten als bloßes "Feuerball, Feuerball, Feuerball", während die Kämpfer HP wegkloppen, ist das fast schon ein Muss.

EDIT: Jedenfalls bei einem Regelwerk mit Hit Points und "Schwere Artillerie"-Magie wie D&D. In anderen Systemen und Settings ist man ja teilweise schon froh, wenn man überhaupt ein Mittel gegen das Monster findet.

[YY]

Ehrlich gesagt wäre ich nie auf den Gedanken gekommen, derlei als "Bestrafungsmechaniken" zu bezeichnen.

Grad unter CaS-Gesichtspunkten wäre wohl "Handicap" ein passender Begriff und so weit ist das dann gar nicht mehr davon weg.

[Runenstahl]

Ich denke das derartige Dinge völlig okay sind solange man den Spielern dabei eine faire Chance gibt.  Ist halt ein Unterschied wie man z.B. den Angriff eines Rostmonsters abhandelt.

"Ein Riesenkäfer greift euch an. Ihr stellt die Krieger wie immer nach vorne ? Ätsch, Rüstung weg !" kommt halt anders rüber als "Ein Riesenkäfer greift euch an. Würfelt mal auf Nature / Arcana. 10+ ? Ihr erkennt das es kein normaler Riesenkäfer ist, sondern ein Rostmonster dem ihr mit Metall besser aus dem Weg gehen solltet."

Bei Entgegnern mit entsprechenden Besonderheiten kann man dann die Spieler vorher schon hilfreiche Hinweise auf ihre Spezialfähigkeiten finden lassen.

Vorteil: Das die Spieler um die Fähigkeit wissen heißt zwar das sie nicht drauf "reinfallen" aber trotzdem von ihr behindert werden. Und sie können sich toll fühlen weil sie es vorher herausfinden und die Auswirkungen mit entsprechender Planung abmildern können. Win-win.

[nobody@home]

Bei Entgegnern mit entsprechenden Besonderheiten kann man dann die Spieler vorher schon hilfreiche Hinweise auf ihre Spezialfähigkeiten finden lassen.

Und bei Gegnern, die keine Ents sind?

Generell stimme ich allerdings schon zu -- je weniger die Spezialtricks der Monster als "Fallen" rüberkommen, von denen die Spieler überhaupt erst erfahren, wenn es schon zu spät ist und sie sie bereits mit mehr oder weniger katastrophalen Folgen "ausgelöst" haben, um so eher dürften sie als faire Herausforderung akzeptiert werden.

[ghoul]

So eine Transeditionsdiskussion bedingt das Aufeinanderprallen unterschiedlicher Bewertungen.
Die Vorstellung dass es bei D&D fair zugehen muesse scheint sich ab der 3E durchgesetzt zu haben.
Generell gilt: Je aelter die D&D-Edition, desto eher wird das im Eingangsbeitrag beschriebene als ganz normales D&D abgesehen.

[nobody@home]

So eine Transeditionsdiskussion bedingt das Aufeinanderprallen unterschiedlicher Bewertungen.
Die Vorstellung dass es bei D&D fair zugehen muesse scheint sich ab der 3E durchgesetzt zu haben.
Generell gilt: Je aelter die D&D-Edition, desto eher wird das im Eingangsbeitrag beschriebene als ganz normales D&D abgesehen.

Ich denke, in Anbetracht der Tatsache, daß der Kerkermeister die Charaktere seiner Spieler ohnehin jederzeit mit der Macht der gesamten Spielwelt zerquetschen könnte, wann immer ihm gerade danach ist, können wir getrost von einem gewissen Mindestfairneßanspruch selbst schon in der allerersten Regelversion ausgehen. Alles, was danach noch bleibt, ist, sich über die Details zu einigen.

[YY]

Der Übergang von CaW auf CaS als Standard ist im Laufe der Editionen schon sehr deutlich.

Dass man beides gut und schlecht umsetzen kann und gerade bei CaW sich als SL zu nichts hinreißen lassen sollte, steht dabei auf einem ganz anderen Blatt.

[Deep One]

Das ist keine "Bestrafung", sondern "unvorhersehbares Spiel" - und das ist toll.

Dies!

So eine Transeditionsdiskussion bedingt das Aufeinanderprallen unterschiedlicher Bewertungen.
Die Vorstellung dass es bei D&D fair zugehen muesse scheint sich ab der 3E durchgesetzt zu haben.
Generell gilt: Je aelter die D&D-Edition, desto eher wird das im Eingangsbeitrag beschriebene als ganz normales D&D abgesehen.

Und dies!

Kann es sein, dass ich nicht der einzige war, bei dem heut im facebook-feed die alten Artikel "I hate fun" von James Raggi und "Tyranny of fun"  aufgetaucht sind?

[YY]

Kann es sein, dass ich nicht der einzige war, bei dem heut im facebook-feed die alten Artikel "I hate fun" von James Raggi und "Tyranny of fun"  aufgetaucht sind?

Habe beide gerade zum ersten Mal gelesen und ich bin fasziniert, dass ich den grundlegenden Überlegungen weitestgehend zustimme und gleichzeitig immer noch der Meinung bin, dass gerade beim alten D&D unglaublich viel Mist gemacht wurde und man sich das mit teils erstaunlicher Wortgewandtheit schöngeredet hat.
Wenn ich ich ausgehend von den systemunabhängigen Gedanken in "I hate fun" dem Autoren ein System empfehlen sollte, käme ich im Leben nicht auf D&D.

[chad vader]

Es sind Mechaniken die Spieler dazu zwingen ihre Gruppenrolle zu verlassen oder sie erhalten starke Nachteile dafür.

Die Mechanik "zwingt" selten. Monsterfähigkeiten mögen SC-Stärken effektiv kontern oder komplett verhindern, aber das alleine "erzwingt" noch überhaupt nichts. Das kann höchstens die Kampagnensituation.

Ein Beispiel:
Wir hatten letztes Jahr eine sehr lange SW-Piratenkampagne beendet. Da war völlig klar: Riskiert die Gruppe ein Seegefecht, hat der Schwertmeister erst mal Sendepause oder kann seine Sekundärfähigkeiten üben. Unternimmt die Gruppe eine Dschungelexpedition, rockt der Schwertmeister und nautische Expertise des Kapitäns rückt erst mal in den Hintergrund. - Wo's lang ging, entschied die Gruppe, mit allen Konsequenzen.

[K!aus]

Die Vorstellung dass es bei D&D fair zugehen muesse scheint sich ab der 3E durchgesetzt zu haben.
Generell gilt: Je aelter die D&D-Edition, desto eher wird das im Eingangsbeitrag beschriebene als ganz normales D&D abgesehen.

Man kann also sagen, dass DnD Spieler mit der Zeit immer mehr verweichlicht sind? 

[Rhylthar]

Man kann also sagen, dass DnD Spieler mit der Zeit immer mehr verweichlicht sind? 

Eigentlich nicht. Denn auch in 3.5 konnte man jederzeit seinen Spielern so etwas vorsetzen.

Es gab nur eine konkrete CR-Berechnung und eben WBL, mit denen man Pi mal Daumen "faire" Encounter basteln konnte. Abenteuer waren, wie auch in den Vorgängerversionen, auf bestimmte Level-Bereiche ausgelegt.

Es hat evtl. eine Veränderung der Wahrnehmung, auch durch Adventure Pathes u. ä, stattgefunden, nämlich dass häufig davon ausgegangen wurde, dass es "fair" bleibt.

[Sashael]

Man kann also sagen, dass DnD Spieler mit der Zeit immer mehr verweichlicht sind? 

Oder sie haben immer weniger freie Zeit zum Spielen zur Verfügung und keinen Bock mehr auf regelbedingte Abstellgleise.