Autor Thema: Wie steht ihr zu "Bestrafungsmechaniken" bei Monster?  (Gelesen 10978 mal)

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Offline Rhylthar

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Re: Wie steht ihr zu "Bestrafungsmechaniken" bei Monster?
« Antwort #50 am: 2.02.2018 | 12:18 »
 Es geht ja auch immer was. Resistance heisst nicht unverwundbar. Vor allem nicht, wenn die magische Waffe nur einen Zauberspruch entfernt ist.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline nobody@home

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Re: Wie steht ihr zu "Bestrafungsmechaniken" bei Monster?
« Antwort #51 am: 2.02.2018 | 12:43 »
Es geht ja auch immer was. Resistance heisst nicht unverwundbar. Vor allem nicht, wenn die magische Waffe nur einen Zauberspruch entfernt ist.

...sollten Magier nicht eigentlich auch einigermaßen "selten" sein? 8]

Wie auch immer. Es stimmt, Resistance heißt nicht unverwundbar -- aber auch "nur" eine Resistenz von 10/magic ist erst mal ein weiteres "würgen wir den Leuten, die so vermessen sind, sich ohne Hilfe der magischen Elite schon für Profikämpfer zu halten, doch mal eine rein". Zumal oft gar nicht so klar ist, woher die Resistenz überhaupt kommt: warum ist Monster XYZ eigentlich resistent bis immun (je nach Edition und Einzelfall) gegen "gewöhnlichen" Schaden, aber sobald ein simples Plus des Weges kommt -- braucht oft nicht mal zwingend eine speziell auf diese Art von Monster geeichte Waffe zu sein, was immerhin noch eine Art von offensichtlichem Sinn ergeben würde --, reagiert es plötzlich doch genau wie du und ich? Sicher, da gibt's die Meta-Gründe wie "soll halt was Besonderes sein" oder "haben wir bei Monstern dieser Art schon immer so gemacht"...aber wie funktioniert das konkret im Setting selbst?

Offline bobibob bobsen

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Re: Wie steht ihr zu "Bestrafungsmechaniken" bei Monster?
« Antwort #52 am: 2.02.2018 | 12:52 »
Zitat
...sollten Magier nicht eigentlich auch einigermaßen "selten" sein? 8]

Das sehen die Macher von D&D 5 anscheinend anders. Bis auf den Barbaren gibt es glaube ich keine Klasse die nicht Zugriff auf Zauber bekommen kann.



Offline Rhylthar

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Re: Wie steht ihr zu "Bestrafungsmechaniken" bei Monster?
« Antwort #53 am: 2.02.2018 | 12:56 »
Ist btw. auch ein Kleriker Spruch. ;)

Und es ist kein "Reinwürgen", wie ich es sehe. Weil ja nicht eine Fähigkeit dauerhaft ausgeschaltet ist. Auch immun gegen Sneak Attacke ist nur dann eine üble Sache, wenn man auf einmal "Against the Undead" und Rogue spielt.
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Offline Deep One

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Re: Wie steht ihr zu "Bestrafungsmechaniken" bei Monster?
« Antwort #54 am: 2.02.2018 | 14:00 »
Noch ein Punkt: Kämpfe dauern in klassischen A/D&D-Editionen üblicherweise nur kurze Zeit. Steht die Gruppe eben nur dumm rum, wenn der Elf die Ghule schnetzelt, 5 Minuten später sind alle wieder dabei. Das is' bei z.B. 4E ja etwas anders, eine Stunde aussetzen (oder, bei einer Encounters-Sitzung, das ganze Spiel) ist nicht ganz so prall.

Offline nobody@home

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Re: Wie steht ihr zu "Bestrafungsmechaniken" bei Monster?
« Antwort #55 am: 2.02.2018 | 14:26 »
Noch ein Punkt: Kämpfe dauern in klassischen A/D&D-Editionen üblicherweise nur kurze Zeit. Steht die Gruppe eben nur dumm rum, wenn der Elf die Ghule schnetzelt, 5 Minuten später sind alle wieder dabei. Das is' bei z.B. 4E ja etwas anders, eine Stunde aussetzen (oder, bei einer Encounters-Sitzung, das ganze Spiel) ist nicht ganz so prall.

Interessanterweise ist 4E auch gerade die Edition, die solche Sachen am wenigsten oder nur in entschärfter Form aus der Kiste holt. Zufall? Wer weiß... ;)

Tatsächlich ist die 4. Edition die, mit der ich in dieser Hinsicht am besten klarkomme. Monster haben keine oder relativ irrelevante Blankoimmunitäten (den meisten Spielern dürfte etwa eine Immunität gegen Gift weitgehend am A... vorbeigehen, weil das ohnehin kaum als SC-Angriffsoption zum Einsatz kommt), Resistenzen sind eher spezialisierter Natur und werden auf der anderen Seite auch schon mal durch ausdrückliche Verwundbarkeiten ergänzt...aber was die Monster meistens kriegen, ist eine Auswahl an verschiedenen Attacken und anderen aktiven Tricks, um die man sich als SC-Gruppe auch erst mal herumtaktieren muß und -- wichtig -- auch kann. Das ist aus meiner Sicht die allemal interessantere Herangehensweise ans Monsterdesign.
« Letzte Änderung: 2.02.2018 | 14:30 von nobody@home »

Offline Deep One

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Re: Wie steht ihr zu "Bestrafungsmechaniken" bei Monster?
« Antwort #56 am: 2.02.2018 | 15:01 »
Interessanterweise ist 4E auch gerade die Edition, die solche Sachen am wenigsten oder nur in entschärfter Form aus der Kiste holt. Zufall? Wer weiß... ;)

Tatsächlich ist die 4. Edition die, mit der ich in dieser Hinsicht am besten klarkomme. Monster haben keine oder relativ irrelevante Blankoimmunitäten (den meisten Spielern dürfte etwa eine Immunität gegen Gift weitgehend am A... vorbeigehen, weil das ohnehin kaum als SC-Angriffsoption zum Einsatz kommt), Resistenzen sind eher spezialisierter Natur und werden auf der anderen Seite auch schon mal durch ausdrückliche Verwundbarkeiten ergänzt...aber was die Monster meistens kriegen, ist eine Auswahl an verschiedenen Attacken und anderen aktiven Tricks, um die man sich als SC-Gruppe auch erst mal herumtaktieren muß und -- wichtig -- auch kann. Das ist aus meiner Sicht die allemal interessantere Herangehensweise ans Monsterdesign.

Ich meine gelesen zu haben, dass es Absicht war.  :)

Online ghoul

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Re: Wie steht ihr zu "Bestrafungsmechaniken" bei Monster?
« Antwort #57 am: 2.02.2018 | 21:05 »
@nobody:
Ich kann auf Deine Pauschalkritik an D&D schlecht antworten: Du nennst weder Edition, noch Setting, worauf Du Dich beziehst. Hab ja schon vorher angemerkt, dass hier sehr unterschiedliche Beiträge kommen, je nachdem, an welches D&D die Leute denken.

In klassischen D&D-Systemen, d.h. prä-3E, wären gewöhnliche Monster Goblins, Orks, Oger usw. Die haben überhaupt keine Sonderfähigkeiten. Über berühmte, aber seltene Monsterrassen wie Drachen, Medusen etc. lässt sich womöglich was herausfinden. Aber was einen Vermilion Pudding von einem Ochre Jelly unterscheidet, wer soll das wissen?

Klar gibt es schlechte Spielleiter (editionsübergreifend), die es nicht schaffen, eine konsistente Spielwelt zu schaffen, da entstehen dann inhaltliche Widersprüche, wie Du sie beschreibst. Da ist dann jede Zufallsbegegnung an das Level der Spielercharaktere angepasst, und man weiß weder, wie die Welt funktioniert noch was eine Stufe überhaupt aussagt. Diese Spielleiter kannst Du kritisieren so viel Du willst.
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Offline Sashael

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Re: Wie steht ihr zu "Bestrafungsmechaniken" bei Monster?
« Antwort #58 am: 2.02.2018 | 21:12 »
Klar gibt es schlechte Spielleiter (editionsübergreifend), die es nicht schaffen, eine konsistente Spielwelt zu schaffen, da entstehen dann inhaltliche Widersprüche, wie Du sie beschreibst. Da ist dann jede Zufallsbegegnung an das Level der Spielercharaktere angepasst, und man weiß weder, wie die Welt funktioniert noch was eine Stufe überhaupt aussagt. Diese Spielleiter kannst Du kritisieren so viel Du willst.
Care to explain? wtf?
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Offline Evingolis

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Re: Wie steht ihr zu "Bestrafungsmechaniken" bei Monster?
« Antwort #59 am: 2.02.2018 | 21:39 »
Wenn natürlich jeder x-beliebige 08/15-Dämon gleich per Voreinstellung erst mal mit "höhö, ohne Magie geht bei mir gar nix!" daherkommt, sieht's schon deutlich mauer aus.

Da deine Kritik sich wesentlich auf D&D bezieht, antworte ich diesbezüglich.

D&D ist ein Spiel (keine Sumulation), in der eine Gruppe von Abenteurern Abenteuer erleben soll; Abenteuer, die auch gefährlich sein dürfen. Ist ja nur ein Spiel, und Wunden und Tod sind in D&D auch nicht endgültig, also kein Problem. Eine Gruppe bedeutet eben nicht "eine Masse von Bauern (Schmieden, Beamten, Bütteln, Soldaten..) mit Stangen", sondern besondere Leute. Keine Superhelden, aber Helden.

Diese Helden fangen auf Lvl 1 an, zumindest spieltechnisch. Und sie steigen auf. Das ist wesentlicher Teil der Spielmechanik von D&D. Mit dem Aufstieg kommt Verbesserung und Wohlstand, und bessere Ausrüstung. Magische Waffen sind nicht so selten, daß Abenteurer in Leveln, in denen sie Monster mit Immunitäten begegnen, keine haben können; wenn ein Spielleiter und/oder seine Gruppe magische Gegenstände so selten halten, daß es hier Probleme gibt, müssen auch physisch immune Monster und Magier selten sein.

Es gibt auch magisch immune Monster. Da schaut dann auf einmal der Gandalf sparsam aus der Wäsche.. wenn er denn ein One-Trick-Pony ist. Das darf man in D&D auch sein, man spielt ja in ner Gruppe; die sollte dann gesamt aber ein bis drei weitere Tricks zur Hand haben, oder die Beine eben in die Hand nehmen. Müssen muß man nicht; auch ein Magier darf eine Waffe haben, mit der er physischen Schaden austeilt, wenn der Gegner dies verlangt.. oder Gandalf mal wieder seine Sprüche rausgeballert hat.

Reistenzen und Immunitäten sind eine Variation zu erhöhten Trefferpunktwerten. Wären dir Monster mit entsprechend hohen Werten lieber? Warum? Weil ein Mob/eine Armee diese töten kann? Beides ist nicht Sinn des D&D-Spiels, für Massenschlachten gibts andere Systeme zur Genüge, oder?



Offline Ginster

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Re: Wie steht ihr zu "Bestrafungsmechaniken" bei Monster?
« Antwort #60 am: 3.02.2018 | 11:34 »
aber was die Monster meistens kriegen, ist eine Auswahl an verschiedenen Attacken und anderen aktiven Tricks, um die man sich als SC-Gruppe auch erst mal herumtaktieren muß und -- wichtig -- auch kann. Das ist aus meiner Sicht die allemal interessantere Herangehensweise ans Monsterdesign.

Darin, dass Resistenzen/Immunitäten eher langweilige Mittel sind, Monster stärker zu machen, da stimme ich mit dir überein.

Offline Crimson King

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Re: Wie steht ihr zu "Bestrafungsmechaniken" bei Monster?
« Antwort #61 am: 3.02.2018 | 12:49 »
Care to explain? wtf?

Nicht drüber nachdenken. Klassischer Fall von "Wer anders spielt als ich, spielt falsch".

Ansonsten sehe ich die 4e aus drei Gründen vor den anderen Editionen. Zum einen hat sie kein Save or suck/die, d.h. man wird nicht einfach durch einen schlechten Würfelwurf aus dem Spiel genommen, zum zweiten hat sie ein halbwegs funktionierendes Balancing zwischen den Klassen, zum dritten bietet sie wesentlich mehr taktische Möglichkeiten für beide Parteien. "Bestrafungsmechaniken" gibt es dort auch, sie sind allerdings von einer Form, die nicht dazu führt, dass man sich als Spieler verarscht vorkommt. Bei den alten Editionen haben sich die Abenteuer- und Monsterbuchautoren halt allerlei völlig abstrusen und absurden Kram ausgedacht, der ausschließlich darauf ausgelegt war, die Spieler zu verarschen, pardon, den Spielern anspruchsvolle Herausforderungen zu liefern. Bei den ganzen Mimiks, Laurern, Schleimen und Konsorten soll mir keiner mit dem Argument der Konsistenz der Spielwelt kommen.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

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Re: Wie steht ihr zu "Bestrafungsmechaniken" bei Monster?
« Antwort #62 am: 3.02.2018 | 14:34 »
Care to explain?
Na klar. Wenn die Spielwelt mit dem Stufenaufstieg der Charaktere mitwächst, hat man kein Gefühl für die eigene Macht. Alles wird immer relativiert. Wenn jede Stadtwache, jeder 08/15-Pirat, jeder Wirtshausschläger mitgelevelt wird, ist die eigene Stufe wirkungslos. Das zeigt dann, dass der SL keine Ahnung hat, wie seine Welt außerhalb der Umgebung der Spielergruppe funktioniert.
Ich meine hier zivilisierte Gebiete und Handelsrouten. Was in Dungeons oder beim Ebenenreisen passiert, ist eine andere Sache, denn die kann man als mythische Unterwelt begreifen.

Ich denke, bei D&D3 wurden viele unerfahrene Spielleiter mit diesem Problem alleingelassen. Bei AD&D2 gab es noch Anhaltspunkte, was Stufen bedeuten: Titelstufe, Anhänger, Stufe 0. Aber auch bei AD&D2 gab es schon schlechte offizielle Abenteuer, die 08/15-Lakaien bspw. auf Stufe 4 gesetzt haben, um 10.-Stüflern eine Herausforderung zu bieten. Das ist Unsinn.
Mehr dazu habe ich vor einigen Jahren im Ghoultunnel dargelegt.
« Letzte Änderung: 3.02.2018 | 17:59 von ghoul »
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Re: Wie steht ihr zu "Bestrafungsmechaniken" bei Monster?
« Antwort #63 am: 3.02.2018 | 14:36 »
Noch ein Punkt: Kämpfe dauern in klassischen A/D&D-Editionen üblicherweise nur kurze Zeit. Steht die Gruppe eben nur dumm rum, wenn der Elf die Ghule schnetzelt, 5 Minuten später sind alle wieder dabei. Das is' bei z.B. 4E ja etwas anders, eine Stunde aussetzen (oder, bei einer Encounters-Sitzung, das ganze Spiel) ist nicht ganz so prall.
Ich denke, in diesem Beitrag liegt der Schlüssel aller Antworten auf den Eröffnungsbeitrag.  :d
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Offline Feuersänger

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Re: Wie steht ihr zu "Bestrafungsmechaniken" bei Monster?
« Antwort #64 am: 3.02.2018 | 17:06 »
Wenn man mal hin und wieder improvisieren muss, weil man seinen Primär-Shtick nicht anbringen kann, ist das völlig okay und kann auch ganz spaßig sein. Das hat so auch erstmal nichts mit Bestrafung zu tun, aber dazu schreibe ich gleich noch was.
Hingegen komplett aus dem Spiel rausgenommen zu werden, stört mich extrem. Da hätt ich auch daheim bleiben und was anderes mit meiner freien Zeit anfangen können. Deswegen mag ich keine Save-or-Sucks.

Allerdings: das operative Wort im ersten Satz ist "mal". Im Sinne von "ausnahmsweise". Blöd hingegen ist es, wenn ich Ressourcen in eine prinzipiell sinnvolle Option investiert habe, dann aber vom SL konsequent boykottiert werde sodass ich diese Option nur alle vier Schaltjahre mal einsetzen kann.
Beispiel: wenn du in Pathfinder "Cleave" nimmst, und sämtliche Gegner immer konsequent ein Feld Abstand zueinander halten, sodass du den Feat nie einsetzen kannst.

So, nun zum Thema "Bestrafung". Eine Bestrafung ist ja eine Sanktion für unerwünschtes Verhalten, mit der Absicht dass dieses Verhalten dadurch verändert wird.
Man kann aber nun schwerlich einen Magier dafür bestrafen, dass er zaubert oder einen Schurken dafür, dass er aus dem Hinterhalt zuschlägt. Dafür sind die Klassen da, und wenn man diese Elemente nicht im Spiel haben will, soll man das gefälligst _vorher_ sagen, damit eben andere Klassen gewählt werden.

Was anderes ist das jedoch, wenn sich z.B. ein Spieler ein extremes One Trick Pony baut der zu viele Flanken offen lässt. Ich hab das schon öfter beobachtet (z.B. in 3.0), dass etwa ein Spieler bei seinem Kämpfer alles in die Offensive gesetzt hatte und dafür u.a. mit Weisheit 8 und (auf Level 1-2) negativem Willsave rumlief. Und als wir es zum Beispiel (etwa um Level 7) mit furchterregenden Grabunholden zu tun bekamen, hatte dieser Held dann natürlich sofort die Hosen gestrichen voll und durfte sich wimmernd in die Ecke kauern. Und danach lief er dann zum SL und jammerte, er bräuchte ein Item für Furcht-Immunität, sonst könne er ja da gar nichts machen. Konnte er sich freilich an die Backe schmieren.
So. Ist das jetzt "Bestrafung"? Kann man sehen wie man will. Ich fand es jedenfalls völlig legitim, dass er da mit seinem Build auf die Nase geflogen ist. [Allerdings war das auch noch, bevor ich wusste wie geshaftet man als Kämpfer gegenüber einem Zauberer ist, aber das ist wieder ein anderes Thema.]
Erlebnisse wie dieses haben übrigens mein Verständnis von Powergaming ganz entscheidend geprägt. Sodass ich seither sage, ein optimierter Charakter ist nicht einer der 3125079 Schaden macht wenn alles glatt läuft, sondern einer der auch noch operieren kann wenn es eben _nicht_ glatt läuft.
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Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Re: Wie steht ihr zu "Bestrafungsmechaniken" bei Monster?
« Antwort #65 am: 3.02.2018 | 18:41 »
Ich würde so ansetzen, dass ich meiner Runde jedes beliebige Monster vorsetzen kann, solange danach weiterhin die Möglichkeiten für die Spieler besteht, informierte Entscheidungen zu treffen.

Am besten erkläre ich das am Gegenteil. Die niederstufige Runde stapft durch die große leere Halle und am Rand des Feuerscheins der Fackel erhebt sich der dunkle Umriss eines alten schwarzen Drachen. Ini. Egal was im Detail geschieht, wenn der Drache losdübelt, ist der Kampf für ihn höchstens eine Fleißarbeit.

Aber deshalb darf ich große fiese Viecher trotzdem auf arme kleine Helden loslassen. Auch ein 20HD-Monster darf mal durch das Verlies mit 1-2HD-Futterhelden stapfen, wenn ich den Spielern nur Optionen lasse. Die Werkzeuge kennen wir doch alle. Foreshadowing, damit die Spieler ihre Figuren nicht blind umherlaufen lassen. Anzeichen am Monster, seiner Umgebung, altes Wissen, gemeinsame Feinde, die informieren können. Fluchtwege. Sonstirgendetwas in der Richtung. Und sei es, dass ich eine Schafherde durch den Dungeon treibe. (Hand auf's Herz, hat das schon mal jemand hier gemacht? Und mit Schafherde meine ich nicht die Truppe motivierter, aber inkompetenter Funnelteilnehmer.) Dann ist der Bereich des Dungeons nun ein Mal eine No-Go-Area. Oder die Gruppe lockt potentielles Futter rein. Irgendwas schlaues. Aber schlau sein, kann man nur, wenn man nicht von der SL im Dunkeln gelassen wird.

Solange sich Spieler sagen können: "Hätte ich mir die Klinke mal genauer angeschaut! Hätte ich den alten Drachen mal nicht frontal attackiert! Hätte ich mal den Boden mit meinem 10'-Stab abgetastet!", ist alles in Ordnung. Dann kann ich auch ihre Sonderfähigkeiten mal negieren, damit sie was zu knabbern haben. Rostmonster und Magiefresser? Nur zu. Wenn ich sie aber völlig blind in ein superresistentes Übermonster rein ramme, um dann nur noch eben die HP runter zu würfeln, dann ist das Mist. Da kann ich auch gleich starten mit: "Felsen fallen. Alle sterben."

Solange Spieler handeln können und dabei nicht nur noch blind im Dunklen stochern, funktioniert das Spiel. Können sie nichts machen oder bestenfalls nur unvorhersehbare Zufallstreffer landen, führt das zu Frust.

Und das ist (fast) völlig unabhängig vom System oder der Edition. Das konnte ich bisher noch in jeder Edition und Variante von D&D bringen, wenn ich nur wollte.
« Letzte Änderung: 3.02.2018 | 18:49 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Re: Wie steht ihr zu "Bestrafungsmechaniken" bei Monster?
« Antwort #66 am: 3.02.2018 | 19:54 »
Und sei es, dass ich eine Schafherde durch den Dungeon treibe. (Hand auf's Herz, hat das schon mal jemand hier gemacht?
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Re: Wie steht ihr zu "Bestrafungsmechaniken" bei Monster?
« Antwort #67 am: 3.02.2018 | 20:04 »
wie wahr ;)

Offline Chruschtschow

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Kanarienvögel machen auch Sinn. Aber manchmal klingt es in den Anekdoten, dass derart viel Getier im Spiel ist, dass es recht wörtlich wird, den Dungeon auszumisten. ;)
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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