Thema: Ich höre immer Rollenspiel ist tot.

[Orok]

Dahin? 

OT: Danke für den Filmtipp. Ersten beiden Folgen schon gesehen. Sehr Cthulhu!

Kommerziell und makroökonomisch betrachtet ist das Rollenspiel offensichtlich mausetot. Ein Spielgenre, das in D dramatisch weniger als 100 Personen in Vollzeit zu beschäftigen imstande ist, darf aus meiner Sicht mit vollem Recht so bezeichnet werden.

Muss uns das aber kümmern? Natürlich nicht. Ich empfinde jedenfalls die Qualität und Vielfalt an Rollenspielprodukten aktuell als ganz großartig und gehe dem Hobby mit großer Freude nach.

[YY]

@Lichtbringer:

Ich habe es auch nicht nur als Witz verstanden, aber über die Formulierung musste ich trotzdem herzhaft lachen.
Da ist schon was dran.


Dass Rollenspiel in einer dafür ungeeigneten Gesellschaft entstand, würde ich aber nicht sagen.
Es ist in einer verschwindend kleinen Nische entstanden, in der Selbermachen immer einen hohen Stellenwert hatte (auch, weil es oft nicht anders ging).
Wenn man unbedingt wollte, könnte man den großen Erfolg der 80er und frühen 90er Jahre als kommerzielle Blase betrachten, in deren Verlauf der Markt letztlich übersättigt war - aber da gehören noch ein paar andere Faktoren rein und ich würde es nicht auf diesen Blickwinkel beschränken wollen.

Und die große Entwicklung weg von physischen Gütern sehe ich auch nicht so pauschal. Die physischen Ausgaben verkaufen sich im Rollenspiel im Verhältnis zu den digitalen Versionen wesentlich besser als bei (fast?) allen anderen Printmedien und es gibt einen gar nicht so kleinen Markt für limitierte Ausgaben oder auch "normale" Auflagen schicker Bücher, die teils in dem sicheren Wissen angeschafft werden, dass man das niemals spielen wird.

Am Ende ist das wieder der große Unterschied zwischen Brauchen und Wollen.
Freilich könnte man mit minimalstem Aufwand bis ans Ende seiner Tage Rollenspiel betreiben - im Extremfall mit schlanken Systemen, die man komplett im Kopf hat.
Faktisch haben wir alle die Regale voll 

[Kaskantor]

@ Wellentänzer wenn du das schon aus volkswirtschaftlicher Sicht siehst, lohnt es sich mehr als die Landwirtschaft. Rollenspiel muss wenigstens nicht zu 40% subventioniert werden:).

[ArneBab]

Kommerziell und makroökonomisch betrachtet ist das Rollenspiel offensichtlich mausetot. Ein Spielgenre, das in D dramatisch weniger als 100 Personen in Vollzeit zu beschäftigen imstande ist, darf aus meiner Sicht mit vollem Recht so bezeichnet werden.

Da könnten wir auch fragen, wie viele Leute davon leben, Skat-Karten zu produzieren. Und kulturell ist es ganz und gar nicht tot: Die Ideen aus verbreiteten Rollenspielen erreichen 10 Jahre später die Massenmedien, weil sie viel mehr Leute erreicht haben als die meisten anderen Medien - gerade, weil sie kommerziell so schwer gehen.

Oder vielleicht haben unsere Verlage (und wir) einfach zu wenig Verkaufsfertigkeiten: Den Wunsch und das Können einfach Dinge zu produzieren, die RollenspielerInnen einen Mehrwert bringen. So wie Magic aus ganz wenig ganz, ganz viel Geld gemacht hat - und damit viele Fantasy-ZeichnerInnen beschäftigt hat. Oder wie Munchkin SJGames finanziert - ohne Rollenspiel aber nie möglich gewesen wäre.

[Lichtbringer]

@YY: Da drückte ich mich gestern wohl etwas unklar aus. Also...

Mit den informativen Gütern meinte ich nicht, digitale Sachen seien der neue Trend im Rollenspiel. Es ging mir darum, dass mit diesem Wandel zu informativen Gütern sich die Vorstellung von Konsum und Eigentum verändert. Digitale Produkte verkaufen keine physischen Objekte, sondern Zugang.
Netflix verkauft keine einzelnen Serien, sondern einen Zugang. Auch physische Objekte wie der Amazon Kindle werden gekauft wegen des Zugangs, den sie eröffnen.
Und bei einem Rollenspielbuch geht es selten, um die (oft holperig formulierten) Zeilen, sondern um den Zugang zum Spiel oder der Spielwelt, den sie gewähren. Man liest es ja nicht für das Lesevergnügen, sondern um es dann als Werkzeug zu verwenden.

Dass Rollenspiel in einer dafür ungeeigneten Gesellschaft entstand, würde ich aber nicht sagen.
Es ist in einer verschwindend kleinen Nische entstanden, in der Selbermachen immer einen hohen Stellenwert hatte (auch, weil es oft nicht anders ging).

Völlig richtig. Aber es wirft ja trotzdem die Frage auf, warum Rollenspiel totgesagt wurde. Und mir scheint der Wert, den die amerikanische/westliche Kultur auf Konzerngewinne legt, durchaus sehr wichtig für diese Einschätzung zu sein. Rollenspiel als Hobby wurde totgesagt, weil es als Branche schlecht stand. Und diesen Schluss zu ziehen, das erfordert schon einen festen Glauben an Kapitalismus.


All das soll übrigens nicht heißen, dem Rollenspiel ginge es so gut wie eh und je. Das scheint mir nicht der Fall zu sein. Verkaufszahlen sind halt nur kein guter Indikator.

[Weltengeist]

Kommerziell und makroökonomisch betrachtet ist das Rollenspiel offensichtlich mausetot. Ein Spielgenre, das in D dramatisch weniger als 100 Personen in Vollzeit zu beschäftigen imstande ist, darf aus meiner Sicht mit vollem Recht so bezeichnet werden.

Naja, so gesehen ist es aber sogar in Zeiten, als die Zahl der Spieler noch in den Hunderttausenden lag, tot gewesen. Denn viel mehr als wenige hundert Leute, die beruflich davon gelebt haben, dürfte es auch in den besten Zeiten nicht gegeben haben.

(Wobei - wenn ich mal die Rollenspielläden und -versender mitzähle, fange ich sogar an, die Schätzung der "dramatisch weniger als 100 Personen" für die Gegenwart anzuzweifeln. Da könnten wir die 100 vielleicht auch heute noch zusammenkriegen.)

Aber ich weiß schon, dass das nicht der Kern deiner Aussage war. Sudoku beschäftigt ja in Deutschland auch keine tausende Leute in Vollzeit, und trotzdem käme keiner auf die Idee, es als tot zu bezeichnen.

[Grubentroll]

Das "marxistische" finde ich persönlich ja eigentlich sogar das großartigste an diesem Hobby.
Ich würde es bloß nicht so nennen..

Im Kern braucht man ein paar Würfel, Stift, Papier und nen Haufen Fantasie, und den Rest könnte man sich selber aus den Fingern saugen.

Allerdings schau auch ich mir gerne ein gut gemachtes Produkt an, also kauf ich weiterhin hin und wieder was Neues.

Mein Problem ist es leider wirklich, geeignete Mitspieler zu finden, weil ich mir schwer tue online mit Fremden zu spielen und meine Gruppe weggebrochen ist wegen Wegzug einiger Spieler aus Berufsgründen. Ich kenne viele die mal rollengespielt (vor allem DSA) haben, aber nicht zu motivieren sind. :/

[Greifenklause]

Das "marxistische" finde ich persönlich ja eigentlich sogar das großartigste an diesem Hobby.
Ich würde es bloß nicht so nennen..

Im Kern braucht man ein paar Würfel, Stift, Papier und nen Haufen Fantasie, und den Rest könnte man sich selber aus den Fingern saugen.

Allerdings schau auch ich mir gerne ein gut gemachtes Produkt an, also kauf ich weiterhin hin und wieder was Neues.

Mein Problem ist es leider wirklich, geeignete Mitspieler zu finden, weil ich mir schwer tue online mit Fremden zu spielen und meine Gruppe weggebrochen ist wegen Wegzug einiger Spieler aus Berufsgründen. Ich kenne viele die mal rollengespielt (vor allem DSA) haben, aber nicht zu motivieren sind. :/

Schon mal mit Notlösungen versucht?

Wir spielen beispielsweise in der einen Runde ab 20.00 am Wochenende bis Mitternacht, weil nur da unsere Kinder schon im Bett sind.
In der anderen Runde spielen wir alle paar Montage von 18.15- 20.15, weil nur das mit Arbeitszeiten und Arbeitsstress konveniert.
Gerade bei letzterem dachte ich erst "WTF?!? Das ist doch vieeel zu kurz!" Aber wider Erwarten funktioniert das erstaunlich gut.

EDIT: Als Tip gedacht, eine Rollenspielrunde mal zeitlich anders umzusetzen.

[Lichtbringer]

Das "marxistische" finde ich persönlich ja eigentlich sogar das großartigste an diesem Hobby.
Ich würde es bloß nicht so nennen..

Judäische Volksfront?! Wir sind die Volksfront von Judäa! 

[Grubentroll]

Eher "unkommerziell".
"Marxistisch" finde ich da ein bisschen zu weitreichend und hochtrabend, wenn ich nur beschreiben will, dass ein Hobby keine großen Geldmittel braucht um ausgeübt zu werden.

[KhornedBeef]

Eher "unkommerziell".
"Marxistisch" finde ich da ein bisschen zu weitreichend und hochtrabend, wenn ich nur beschreiben will, dass ein Hobby keine großen Geldmittel braucht um ausgeübt zu werden.

Aber aber aber wenn ich mein Rollenspiel selber schreibe und euch allen als PDf gebe sind doch die Mittel der Produktion in der Hand der Arbeiter??

 

[winterknight]

...
All das soll übrigens nicht heißen, dem Rollenspiel ginge es so gut wie eh und je. Das scheint mir nicht der Fall zu sein. Verkaufszahlen sind halt nur kein guter Indikator.

Was ist dann ein guter Indikator? Ein Buch (das es erst seit 2 Jahren es auf dem Markt gib) verkauft sich besser als ein Kinderbuch, das wirklich jeder JEDER kennt. (und relativ stabil: April letztes Jahr PHB Platz 33)
und das bei einer szene bei der ich das *Gefühl* habe, dass die lieber im FLGS einkauft als bei Amazon. (Oder es sich illegal als pdf besorgt.) Das kann ich aber nicht mit Zahlen belegen, sondern nur "aus dem Bauch heraus".

Dieses "Rollenspiel ist tot" stimmt halt nicht. Es ist lebending wie eh und je.
Ich frage mich woran liegt dieses fatalistische Einstellung

Völlig richtig. Aber es wirft ja trotzdem die Frage auf, warum Rollenspiel totgesagt wurde. Und mir scheint der Wert, den die amerikanische/westliche Kultur auf Konzerngewinne legt, durchaus sehr wichtig für diese Einschätzung zu sein. Rollenspiel als Hobby wurde totgesagt, weil es als Branche schlecht stand. Und diesen Schluss zu ziehen, das erfordert schon einen festen Glauben an Kapitalismus.

Bei Punk (und Metal) ging es auch nicht um die Verkaufszahlen als es totgesagt wurde.
@Lichtbringer Du lebst ( oder zumindest machst Geld) mit dem Hobby, wenn ich das richtig weiß. (  ). Was ist deine beriebswirtschaftliche Einschätzung.

Zum Thema Kapitalismus: Wenn D&D nicht ordentlich Gewinne abwerfen würde, wäre das bei Haspro weg.

[Grubentroll]

Ich glaub ich kann sagen, dass es zumindest in meinem erweiterten Freundeskreis tot ist.
Bis ca 1995 hat irgendwie fast jeder den ich kannte mal mehr oder weniger sowas gespielt. Oder wären interessiert daran gewesen an einer TTRPG-Runde teilzuhaben.

Heutzutage haben die Leute die ich kenne irgendwie Schiss davor, obwohl, oder eventuell auch gerade weil sie früher DSA und D&D gespielt haben.
Ich denke hier ist weniger der Zeitaufwand das Problem, sondern eher der "Nerdfaktor" bei der Sache.

(kleiner Zusatz: Brettspiele sind aber in dem Freundeszirkel kein Problem im Gegensatz dazu)

[Boba Fett]

Die Bewertung des Zustands des Rollenspiels (in Deutschland) ist kein leichtes Thema.
Es fehlen immer verlässliche Daten.
Die Verlage sind /verständlich/ zurückhaltend mit konkreten Zahlen und da, wo Transparenz herrscht, fehlen oft Vergleiche zu frühren Zeiten.
Und auch insgesamt sind diese Zahlen nicht wirklich aussagekräftig.

Eine Runde, die z.B. Anfang der 90er mit DSA oder Shadowrun zu spielen angefangen hat und es seit dem die gleiche Version spielt, wird nicht wahrgenommen.
Für Verlage, die vom Verkauf neuer Produkte leben, sind solche Runden natürlich vollkommen irrelevant.
Und auch für die im Internet kommunizierende Rollenspiel-Szene sind solche Runden nicht wahrnehmbar.
Niemand weiß, wie viele es davon gibt - trotzdem sind sie ein Bestandteil der Rollenspiel-Hobby-Kultur.
Auch wenn diese keinen Umsatz generieren und nicht wahrgenommen werden.


Ich lese immer "Rollenspiel ist spottbillig". Das ist korrekt, aber nur die halbe Wahrheit.
Und ich glaube, dass diese ausgesagte Hälfte nicht erklärt, warum Rollenspiel so wenig Zulauf hat.
Dieser Teil erklärt nur, warum Verlage so wenig Geld mit Rollenspiel umsetzen können.

Rollenspiel ist ein Luxusprodukt!

Bei dieser Bewertung geht es nicht um finanzielle Mittel. Die Mitglieder unserer Wohlstandsgesellschaft sind durchaus bereit, sehr viel Geld für ihre Freizeit-Gestaltung zu investieren.
Das kann man daran sehen, was die Leute sonst so für ihre Freizeit an Geld investieren.
Warum spricht der alte Mann da also von Luxus?

Rollenspiel kostet ZEIT und MÜHE!
Alle Spieler müssen sich mit dem Spiel beschäftigen und die Regeln lernen.
Alle Spieler müssen sich die Zeit nehmen und LESEN (für manche Menschen ist das unvorstellbar!).
Alle Spieler müssen sich die Zeit nehmen, und eine Figur erschaffen und diese Zeitinvestition wird vor dem Spiel selbst fällig.
(Anmerkung: Ein erfahrender Rollenspieler (also ein bereits angefixter) empfindet dies evtl. als lohnenswert. Als Neuling ist das aber erst einmal eine wahrgenommene Hürde!)
Alle Spieler müssen sich regelmäßig verbindlich zu bestimmten Zeiten verabreden und zusammenkommen (online, oder sich sogar zu einem gemeinsamen Treffpunkt aufmachen).
Der Spielleiter muß viel Zeit investieren, um sich vorzubereiten. Er muß Abenteuer lesen, herumtüfteln, etc. etc.

Und das ist ein Luxus, den sehr viele nicht mehr leisten wollen und so manche auch gar nicht mehr können.
Vor allem ist das ein Luxus, den man sich bei konkurrierenden Freizeitbeschäftigungen auch gar nicht leisten muß.
Wenn man Rollenspiel attraktiver machen möchte, wäre das eine Maßgebliche Stellschraube.
(bei Interesse diskutieren wir das "wie" gerne woanders.)

[KhornedBeef]

@Boba Fett: Das ist sehr gut beobachtet. War das früher anders? Also das Freizeitverhalten.

[Boba Fett]

@Boba Fett: Das ist sehr gut beobachtet. War das früher anders? Also das Freizeitverhalten.

Ja, die Erwartungshaltung hat sich geändert.

Die Leute sind nicht mehr bereit, sich einzubringen und zu investieren, um danach vielleicht irgendwann einen Gewinn (tolle Freizeit) zu bekommen.
Das liegt daran, dass es genug Alternativen gibt, die es erlauben, so zu denken.
Beim Computerspiel (online) habe ich meistens "Learning by Doing". Ich muß keine Vorarbeit leisten. Ich kann sofort loslegen.
Ich muß auch keine verbindlichen Verabredungen treffen. (Das mache ich vielleicht, weil ich erkannt habe, dass ein bestimmtes Spiel geil ist und ich es mit Freunden spielen möchte, aber dann bin ich ja schon angefixt...)
Theoretisch muss ich nicht mal das Haus verlassen. Ich kann es "überall" und "zu jeder Zeit" spielen, und das ungewaschen, unrasiert und im ekligsten Look, mit dem ich niemand begegnen wollen würde.

Und viele andere Freizeitangebote werben mit ähnlicher Flexilität (selbst wenn diese gar nicht so existiert). Und diese Werbung formt unsere Erwartungshaltung.

Andere Angebote, die das nicht können, gestalten sich dafür als Opposition, als exklusives Event, das man zelebrieren kann.
Der Kinobesuch ist da ein Beispiel. Oder der Saunagang (der heute im Wellnesspalast stattfinden muß).
Das ist dann wegen der gefühlten Exklusivität en vogue.

Rollenspiel ist da der Verlierer. Es hat die Notwendigkeit des hohen Aufwands, präsentiert sich aber nicht exklusiv genug.
(vor allem wird es natürlich gar nicht wirklich wahrgenommen - Werbung findet (zu teuer) ja gar nicht statt.)
Die Menschen erwarten mehr, als sie beim Rollenspiel wahrnehmen.


Aber auch die Menge an Freizeit, die die Menschen haben. Wir haben weniger Zeit.

Beispiele:
Schüler haben inzwischen mehr Zeit in der sie sich mit Schule (und Vor- bzw. Nachbereitung) beschäftigen,
dazu kommen dann noch Aktivitäten (Sportverein, Musikschule, ...) - die früher nicht so massiv die Freizeitmenge einschränkten.
(Beispiel: Abitur nach der 12 Klasse, aber ohne Einschränkung der Stoffmenge. Es muß also in 8 Jahren der Stoff von 9 Jahren durchgezogen werden...)
Studenten haben seit der Umstellung auf Bachelor/Master auch definitiv weniger Freizeit.

Und auch im Beruf wird inzwischen mehr erwartet, mehr Zeitinvestition, mehr Flexibilität, ...

Nicht wenige von uns haben wiederum Familie, wodurch auch uns die Freizeit, die wir mit Rollenspiel verbringen können, knapper wird.
Da die Leute, die wir rekrutieren können eher in unserem Alter sind, haben auch die wiederum potentiell eher Familie.

[Grubentroll]

@Boba: Ja, das stimmt schon. Hab ich auch relativ früh bemerkt, als die CRPGs immer ausgefeilter wurden. Irgendwie wuchs da der Widerstand der Leute sich diesen Aufwand anzutun den man bei TTRPG hat.

Ich habe einen sehr guten Freund, der Witcher, Skyrim und Horizon durchgespielt hat wie nix, aber nicht mehr für TTRPGs zu haben ist, obwohl ich mit dem damals DSA angefangen habe anno 1986. Glaub da spielt auch eine soziale Komponente mit. Für manche ist das auch  einfach schwierig sich hinzusetzen und vor anderen Leuten eine Person auszuspielen.

Stellt sich ja auch nicht jeder hin, und macht mal schnell Impro-Laientheater wenn ich eine ähnliche Experience einfacher im stillen Kämmerlein haben kann.

Ich merke diesen Aspekt wirklich ganz stark in meinem Freundeskreis, und das bei lauter Leuten die eben früher DSA, Shadowrun und D&D gespielt haben.

Brettspiele sind okay, aber TTRPG wird als sozial und zeitlich zu aufwändig empfunden.

[Weltengeist]

Brettspiele sind okay, aber TTRPG wird als sozial und zeitlich zu aufwändig empfunden.

Ich hatte ja immer die These, dass der Wechsel zu den Computerspielen gar nicht sooo viel mit Zeit zu tun hat. Convenience, klar - kann man mal zwischendurch zocken und muss nicht erst eine Gruppe organisieren. Vor allem aber ist es eben eine ganz andere Art von Spiel, bei dem es in erster Linie um das Taktische geht und um's Gewinnen. Die Art von Spielern, die früher TTRPG gespielt haben, um Monster zu schnetzeln und zu looten, sind dann halt als erste zu den Computerspielen gewechselt. Zumal die auch noch die besseren Special Effects haben...

[Grubentroll]

Also aus persönlicher Anekdotensicht kann ich da nur zustimmen.

Es war auch wirklich der "Slayer" und Min-Maxer in der Gruppe, der als erstes zu den Computer-RPGs abgewandert ist.
Das war sogar schon zu Zeiten von Ultima 6. (übrigens wieder ein anderer als der oben erwähnte Skyrim/Witcher/Horizon-Spieler..)

Glaub das was er da eigentlich haben wollte war dort einfacher zu kriegen mit weniger nötigem selbstzugenerierenden "Fluff".

[KhornedBeef]

Ich hatte ja immer die These, dass der Wechsel zu den Computerspielen gar nicht sooo viel mit Zeit zu tun hat. Convenience, klar - kann man mal zwischendurch zocken und muss nicht erst eine Gruppe organisieren. Vor allem aber ist es eben eine ganz andere Art von Spiel, bei dem es in erster Linie um das Taktische geht und um's Gewinnen. Die Art von Spielern, die früher TTRPG gespielt haben, um Monster zu schnetzeln und zu looten, sind dann halt als erste zu den Computerspielen gewechselt. Zumal die auch noch die besseren Special Effects haben...

Ich glaube, das trifft nicht mehr ganz zu. Gerade die Witcher-Reihe wird auch für Worldbuilding, Atmosphäre und Charaktere gelobt. Bekannte von mit (aktive Rollenspiel-SL, Fantasy-Autorin) sind von Witcher 3 begeistert. Und Planescape Torment? Die Kämpfe nur Schlaglöcher, der Preise für Story-Fortschritt immer ein anderer...

[Grubentroll]

Ich glaube, das trifft nicht mehr ganz zu. Gerade die Witcher-Reihe wird auch für Worldbuilding, Atmosphäre und Charaktere gelobt. Bekannte von mit (aktive Rollenspiel-SL, Fantasy-Autorin) sind von Witcher 3 begeistert. Und Planescape Torment? Die Kämpfe nur Schlaglöcher, der Preise für Story-Fortschritt immer ein anderer...

Weltengeist schreibt ja auch, dass diese "als erstes" gewechselt haben.
Nicht dass es nun im Jetzt im Allgemeinen so ist.

[Crimson King]

Ich habe zugegebenermaßen schon lange niemanden mehr ernsthaft behaupten hören, Rollenspiel sei tot. Es ist ganz sicher kein Allerweltshobby, aber das ist Gleitschirmfliegen auch nicht, und da behauptet auch keiner, das sei tot.

[tartex]

Alle Spieler müssen sich mit dem Spiel beschäftigen und die Regeln lernen.
Alle Spieler müssen sich die Zeit nehmen und LESEN (für manche Menschen ist das unvorstellbar!).
Alle Spieler müssen sich die Zeit nehmen, und eine Figur erschaffen und diese Zeitinvestition wird vor dem Spiel selbst fällig.

Also ein Großteil meiner Spieler besitzt keine Rollenspielbücher und hat nie eines gelesen.

Die Regeln kennen sie auch kaum, bzw. lernen sie mit der Zeit während des Spielens.

Und Charaktererschaffung? Wer mag. Der Rest wählt aus vorbereiteten Templates. Oder wir spielen mit Playbooks.

Aber stimmt natürlich, dass einer in einer solchen Runde die Vorbereitung übernehmen muss. Und dass meine Spieler wohl nie ohne mich spielen werden.

[Megavolt]

Also ein Großteil meiner Spieler besitzt keine Rollenspielbücher und hat nie eines gelesen.

Die Regeln kennen sie auch kaum, bzw. lernen sie mit der Zeit während des Spielens.

Und Charaktererschaffung? Wer mag. Der Rest wählt aus vorbereiteten Templates. Oder wir spielen mit Playbooks.

Aber stimmt natürlich, dass einer in einer solchen Runde die Vorbereitung übernehmen muss. Und dass meine Spieler wohl nie ohne mich spielen werden.

Da braucht aber dringend mal jemand ein Lebkuchenherz geschickt, um etwas Anteilnahme an den geschilderten Missverhältnissen ausgedrückt zu bekommen. Für sowas sollte es einen Versand geben.