Thema: Wie wirft man Spieler sanft aus der Gruppe?

[Derjayger]

Liebe Leute,

ich danke denen, die gute Vorschläge geliefert haben. Pyromancers Vorschlag ist ab jetzt Plan B.
zu Plan A: Ich bin besonders offen für Vorschläge, wie man die in #5 genannten Kritikpunkte durch Gespräche zielführend "wegreden" kann. Es sind nämlich für mein Empfinden zu viele, als dass Reden und Lernen sinnvoll wäre.

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Leider ist es schwer, die guten Beiträge herauszupicken, denn: An die anderen: Könnt ihr eure Belange nicht in einem anderen Thread diskutieren? Sonst trudelt der Thread ab.
- Die Frage ist klar (siehe Titel). Es geht nicht darum, ob man mit Freunden unbedingt weiterspielen sollte oder nicht.
- Wie kommt man darauf, dass man mit Freunden spielen muss, wenn man nicht zueinander passt? Bitte hier nicht darauf antworten.
- Wie kommt man auf die sonderbare Idee, dass ich ca. 10 Punkte meines Spielstils ändern soll, um den beiden eher "faulen" Spielern gerecht zu werden? Spielleitung ist nicht mein Beruf, sondern ein Hobby, das mir Spaß machen soll. Das ist übrigens auch nicht Threadthema.
- Auch wenn es meine Freunde sind, ist allen von uns klar, dass Freundschaft weder "kletten", noch "NEEEXT" bedeutet
- Die Frage ist moralisch weniger brisant, als sie von einigen dargestellt wird ("sanft").
- So zart besaitet wie einige hier sind die beiden Mitspieler dann doch nicht. Trotzdem geht es hier darum, die Sache auf "Sanftheit" und "Dramalosigkeit" zu optimieren.
- In anderen Thread rufen die lautesten sonst auch so oft "reden oder nicht mehr zusammenspielen!"
- Ich hab offenbar nicht deutlich genug gemacht, dass Reden eine Option ist, wenn auch eine zu aufwändige. ("Deshalb fällt mir auch das Reden darüber schwer."). Vermutlich hätte ich #9 fett markieren sollen: "Davon abgesehen halte ich es nur für fair, den Spielern zu sagen, was dir nicht passt, und ihnen eine echte Chance geben, das zu verbessern. Menschen, die ich mag, einfach raus zu schmeißen, entspricht nicht meiner Vorstellung von vertrauensvollem Umgang miteinander, egal wie sanft das am Ende ist." Habe das dort editiert.
- Wenn ein zweiter einem dritten (also nicht mir) Dinge vorwirft und die beiden das dann hier ausdiskutieren, ist das auch ablenkend und etwas seltsam.
- Spekulationen über Charakterzüge und unerwähnte Gründe sind haltlos, überwiegend falsch (Kristallkugel?) und übertrieben; deshalb ist es das Gegenteil von zielführend, den Thread damit vollzuwahrsagen.

Bitte diskutiert hier nicht weiter über diese Punkte. Macht bitte ggf. einen neuen Thread auf.

[Lord Kagrenac]

Kann sein, dass ich mich ein wenig zu emotional vom Thema hab mitreißen lassen. Dafür erstmal sorry, weil ich gerade merke, dass ich irgendwie nicht so richtig dazu beigetragen habe, dir bei deinem Problem zu helfen.

[Ludovico]

@Deryaeger
Find ich gut, dass Du Pyros Vorschlag verfolgen wirst.

Und falls Dich das schlechte Gewissen plagen sollte, dann zu Unrecht. Du betreibst immerhin ziemlich grossen Aufwand, um Deine Freunde zu halten. 

Mir ist da noch eine Möglichkeit eingefallen. OK, in dem Fall wollte ich den Spieler halten, aber wir waren uns dann halt nicht einig.

Wenn sich die Möglichkeit bietet, legst Du den Rundentermin so, dass die beiden nicht können. Das begründet Du mit persönlichen Gründen.
In meinem Fall war es, dass ich samstags spielen wollte, weil ich am Sonntag zu sehr an den Montag denke und zum Leiten nicht genug entspannen kann.
Der Spieler erklärte mir daraufhin, dass er nur sonntags spielen können, weil er am Wochenende zu viel zu tun habe.

Ende vom Lied: Er spielt nicht mit und keiner ist sauer.

[KhornedBeef]

Pyromancers Idee ist praktikabel, wenn man da tatsächlich nicht vernünftig drüber reden. Ihr habt als Spielrunde einen Deal, du stehst zu dem; bei der nächsten Runde machst du transparent, dass es (zumindest mit dir) einen neuen Deal gibt, und dann steht man zu dem.

Aber es lasse sich bitte niemand einreden, Respekt hieße, keine Kritik zu äußern und bloß keine Wellen zu machen. In diversen Gesichts-Gesellschaften, aber nicht bei uns. Das hält alle zurück, etwas besser zu machen.

[Samael]

Das har ihm ja auch keiner einzureden versucht.

[aingeasil]

zu Plan A: Ich bin besonders offen für Vorschläge, wie man die in #5 genannten Kritikpunkte durch Gespräche zielführend "wegreden" kann. Es sind nämlich für mein Empfinden zu viele, als dass Reden und Lernen sinnvoll wäre.

Ich kann dir nur raten, dass du zwar deine Kritikpunkte klar formulierst, aber gleichzeitig auch den anderen offen zuhörst und besonders darauf achtest, dass ihr euch auf derselben Gesprächsebene befindet. Das hört sich erstmal total logisch und vollkommen selbstverständlich an, ist einfacher gesagt, als getan - vor allem, wenn Emotionen wir Ärger mitschwingen. Da sind dann die einen plötzlich auf der zwischenmenschlichen Ebene, während die anderen noch auf einer spielmechanischen Ebene zu argumentieren versuchen. Das ist imho deine Aufgabe, wenn du das Gespräch initiierst - schließlich möchtest du damit etwas erreichen.
Und wenn dein Gegenüber das Gefühl hat, dass du nur rumrantest und die eigenen Argumente nicht gehört werden, dann wirst du von vorneherein keinen "positiven" Erfolg haben.

Es gibt in der Rhetorik einen Vorschlag, wie man sich auf Argumentationen vorbereiten soll: Mann formuliert den eigenen Standpunkt klar aus und dekonstruiert ihn dann selbst komplett. Dadurch wird klar, welche Argumente einen "Wert" haben, und welche Argumente nur fadenscheinig sind, da man sich mit beiden Seiten beschäftigen muss. Denn auch das können wir gut: uns auf unsere eigenen Empfindlichkeiten zurückziehen und die beleidigte Leberwurst spielen, wenn die anderen nicht so wollen, wie man selbst.

Und als letztes: beschließe trotzdem nicht schon vor dem Gespräch den Ausgang in deinem Kopf. Wenn du einer festen Meinung bist, dass du alle Möglichkeiten durchgegangen bist, und es für dich keine Lösung mehr gibt, nimmst du den anderen die Möglichkeit, dir eine weitere Lösung zu eröffnen.

[Saffron]

Ein kleiner aber nicht unwichtiger Punkt noch: Ich würde am Anfang des Gesprächs klipp und klar sagen, dass das Problem sich einzig und allein auf unterschiedliche Vorstellungen und Vorlieben beim Rollenspiel bezieht, und dass deine Wertschätzung der Personen und das freundschaftliche Verhältnis davon unberührt sind.

Das ist dir vielleicht klar, aber deine Befürchtung, die Gesprächspartner würden dir die Trennung übelnehmen, rührt ja daher, dass sie sich vermutlich persönlich angegriffen fühlen.

[Hotzenplot]

Ach ja, da lob ich mir die Kinder. "Ich will nicht mehr mit dir spielen!". Nimm diesen Satz, fülle ihn zur Not noch mit Füllwörtern auf. So würde ich das machen. Wenn mir jemand sagt: "Ich will nicht mehr mit dir spielen!", wäre ich über diese einfach Aussage sehr froh. Da kann man sich das ganze Geschwafel sparen. Habe ich selbst so auch schon praktiziert, allerdings erst zu einem Zeitpunkt, als die Kacke schon am dampfen war es schon etwas emotional geworden war - also zu spät.

Elegant finde ich ansonsten noch Pyromancers Vorschlag, aber mir persönlich würde der nicht sonderlich liegen.

[Grubentroll]

Drama-arm:
Kündige an, dass du die Gruppe in der derzeitigen Form nicht mehr weiterleiten willst, und dass nach dem Abenteuer/dem Kampagnenabschnitt/zu einem sonstigen geeigneten Zeitpunkt Schluss ist. Mach das auch so und bring die Sache zu einem für alle befriedigenden Ende.

Lass ein paar Wochen ins Land gehen und kündige dann an, dass du eine neue Gruppe starten willst, aber anders als die Alte: Mehr Fluff, Spieler, die regelfest sind, interessantere Charakterhintergründe, was du dir halt wünschst. Lade sie nicht direkt ein, aber verheimliche das auch nicht. Falls sie nichts sagen: Alles gut. Vielleicht machen sie ja auch nur dir zu Liebe mit und freuen sich über diese gesichtswahrende Ausstiegsmöglichkeit.
Falls sie doch fragen, ob sie mitmachen können, sag klar, was Sache ist, und das so, wie sie in der "alten" Runde gespielt haben, nicht das ist, was du dir für die neue Gruppe vorstellst. "Sorry, ich glaube, das wird nichts für euch."
Falls sie hartnäckig sind, sag nochmal klipp und klar, was du erwartest und lass sie mitspielen. Falls sie das dann nicht so machen sprich sie darauf an und hoffe, dass sie von alleine gehen.

Das finde ich wirklich den besten Weg um aus der Sache rauszukommen.

[LordBorsti]

...
- Sie "fluffen" fast gar nicht, sondern sagen nur sowas wie "ich hau drauf". Das ist langweilig und außerdem schwer, ihre nicht formulierten Entscheidungen zu vermuten (z.B. was sie mit ihren exotischen Reittieren machen, wenn sie in die Stadt kommen. Das alles muss man ihnen aus der Nase ziehen).
- Wenn sie im Kampf drankommen, fangen sie an, ihren Zug zu planen und die nötigen Würfel zu suchen.
- Folge: Uninteressante Züge (ohne Fluff) bekommen viel Screentime.
(sie sind die einzigen, die diese Probleme verursachen, außerdem ist mir das langsam zu anstrengend, deshalb suche ich den Fehler nicht bei mir)

Also das volle Programm. Deshalb fällt mir auch das Reden darüber schwer. Bisher hab ich nur während des Spiels mehrmals kurz "Hinweise" gegeben.
Dungeon World wäre das richtige System für sie. Nur will ich momentan bei D&D bleiben.

Ich bin mir sehr sicher, dass Dungeon World so gar nix für die beiden wäre, da "fluffen" oder anders gesagt präzise Beschreibungen der Handlungen der Charaktere absolut notwendig für Dungeon World sind. Mir scheint es viel eher so zu sein, dass die beiden eigentlich ein Computer-RPG zocken wollen bzw. mit der entsprechenden Haltung an P&P Rollenspiel rangehen.

Wie lange spielen die schon P&P RPGs?

[Noir]

Meiner Erfahrung nach ist jeder - egal wie sehr er darauf pocht immer "die Wahrheit" hören zu wollen - bei so einer Situation in irgendeiner Form beleidigt und/oder wütend. Und sei es nur unterschwellig.

Ich würde vielleicht eine Mischung aus Darkbanes und Pyromancers Vorschlag wählen. Ein Gespräch suchen, dass dem Pärchen "vorgaukelt", du würdest dich um ihren Spaß sorgen. Mach es verständnisvoll ... frag sie, ob sie überhaupt Spaß haben, weil du da so ein paar Sachen bemerkt hättest ... dann nennst du die Sachen - aber natürlich so, dass es nicht als Vorwurf wirkt, sondern als Dinge, die für dich Hinweise sind, dass sie eigentlich gar keinen Spaß hätten und nur mitspielen, weil alle mitspielen. Wenn sie das glaubwürdig verneinen, hast du vielleicht schon den Stein ins Rollen gebracht und es ändert sich etwas. Wenn nicht: Das was Pyromancer sagt.

[JS]

Drama-arm:
Kündige an, dass du die Gruppe in der derzeitigen Form nicht mehr weiterleiten willst, und dass nach dem Abenteuer/dem Kampagnenabschnitt/zu einem sonstigen geeigneten Zeitpunkt Schluss ist. Mach das auch so und bring die Sache zu einem für alle befriedigenden Ende.
Lass ein paar Wochen ins Land gehen und kündige dann an, dass du eine neue Gruppe starten willst, aber anders als die Alte: Mehr Fluff, Spieler, die regelfest sind, interessantere Charakterhintergründe, was du dir halt wünschst. Lade sie nicht direkt ein, aber verheimliche das auch nicht. Falls sie nichts sagen: Alles gut. Vielleicht machen sie ja auch nur dir zu Liebe mit und freuen sich über diese gesichtswahrende Ausstiegsmöglichkeit.
Falls sie doch fragen, ob sie mitmachen können, sag klar, was Sache ist, und das so, wie sie in der "alten" Runde gespielt haben, nicht das ist, was du dir für die neue Gruppe vorstellst. "Sorry, ich glaube, das wird nichts für euch."
Falls sie hartnäckig sind, sag nochmal klipp und klar, was du erwartest und lass sie mitspielen. Falls sie das dann nicht so machen sprich sie darauf an und hoffe, dass sie von alleine gehen.

So haben wir es mehrfach schon praktiziert mit fast immer gutem Erfolg: Trennung ohne Aggressionen.

[Issi]

Das finde ich wirklich den besten Weg um aus der Sache rauszukommen.

Dito

Es braucht einen Grund um mit der Gruppe so weiterspielen zu wollen, keinen um mal da auszusteigen.
Angenommen man fühlt sich einfach nicht wohl, dann ist das schon Grund genug. Es ist schließlich nur ein Freizeitspiel.

Gespräche um diese Konstellation  aufrecht zu erhalten sind dann sinnvoll, wenn ich mir etwas Bestimmtes von den Leuten erhoffe und zudem noch die Möglichkeit sehe, dass sie sich  so veraendern koennen, dass man sich langfristig! damit wohl fühlt.
Ist beides nicht der Fall, dann ist das Risiko jmd durch Ehrlichkeit unnötig  -zu verletzen im Vergleich zu groß.
Und auch das Risiko, dass man einen scheinbaren Kompromiss findet, der das Leiden aber in Wirklichkeit  nur verlängert.
Und es einem noch schwerer macht ohne Streit oder Verletzungen aus der Nummer rauszukommen.

Um etwas zu riskieren muss es auch etwas zu gewinnen geben.


Einfach mal Pause machen. Eine Art Auszeit. Und auch mal schauen, wie es einem selbst und den anderen Spielern damit geht. Geht es denen genauso?
Wer hätte denn von sich aus Lust auf Rollenspiel?
Wem würde ohne nichts fehlen?
Was sagt mir überhaupt mein Baugefuehl?

[Arldwulf]

Ein wichtiger Punkt wäre wohl: Sag nicht "unsere Vorlieben sind verschieden" - weil man selbst selten wirklich einschätzen kann was die anderen wollen.

Frag lieber "was wollt ihr vom Rollenspiel in dieser Gruppe"  -  und erst wenn das dort gesagte nicht zu deinem Spielstil passt solltet ihr euch trennen.

[Pyromancer]

Man kann auch einfach über das sprechen, über das man am besten Bescheid weiß: Die eigenen Gefühle.
"Mich frustriert es, wenn ich immer so lange warten muss, wenn ihr dran seid."
"Ich finde es anstrengend, immer aufpassen zu müssen, dass ihr keine Sachen macht, die von den Regeln her nicht erlaubt sind."
"Ich freue mich immer, wenn beim Rollenspiel die Aktionen schön beschrieben werden, und nicht nur einfach gewürfelt wird."

[felixs]

Man kann auch einfach über das sprechen, über das man am besten Bescheid weiß: Die eigenen Gefühle.
"Mich frustriert es, wenn ich immer so lange warten muss, wenn ihr dran seid."
"Ich finde es anstrengend, immer aufpassen zu müssen, dass ihr keine Sachen macht, die von den Regeln her nicht erlaubt sind."
"Ich freue mich immer, wenn beim Rollenspiel die Aktionen schön beschrieben werden, und nicht nur einfach gewürfelt wird."

Finde ich einen sehr guten Vorschlag.
Gerade bei gegebener "Empfindlichkeit" sollte man dann auch Empathie für die eigenen Empfindlichkeiten erwarten können.

[Issi]

Finde ich einen sehr guten Vorschlag.
Gerade bei gegebener "Empfindlichkeit" sollte man dann auch Empathie für die eigenen Empfindlichkeiten erwarten können.

Es gibt einen grossen Unterschied zwischen Kritikempfindlich und Empathisch.
Ersteres trifft nicht selten auch auf Menschen zu,  die sich schwer in andere hineinversetzen können.

[Luxferre]

Finde ich einen sehr guten Vorschlag.
Gerade bei gegebener "Empfindlichkeit" sollte man dann auch Empathie für die eigenen Empfindlichkeiten erwarten können.

Wird wahrscheinlich (ich interpretiere das absichtlich schlecht!) als versteckter Vorwurf wahrgenommen werden.
Der TE schrob bereits, dass die Beiden recht empfindlich seien.

Auch Kritik sandwichmäßig in zwei Lobe zu verpacken halte ich nicht immer für zielführend. Es gibt Momente, wo man eine Entscheidung will und keinen faulen Kompromiss.


Ich erachte diese gesamte Situation als sehr schwierig. Ohne jemanden zu verletzen wird man nicht unbedingt bei rauskommen.
Vermutlich würden die beiden sich, bei offener Kommunikation einer neuen Gruppe, wieder anschließen wollen. Und dann?

[felixs]

Man muss sich halt entscheiden, ob man jemanden verarschen will oder nicht.

In der hier vielfach diskutierten Variante würde ich mich verarscht fühlen. (Übrigens nicht so sehr in der ursprünglich von Pyromancer vorgeschlagenen Variante. Aber die intriganteren Ausformungen dieses Vorschlags, wie sie hier besprochen wurden und wie sie sich schnell ergeben können, finde ich ziemlich schlimm).

[Ludovico]

Man muss sich halt entscheiden, ob man jemanden verarschen will oder nicht.

In der hier vielfach diskutierten Variante würde ich mich verarscht fühlen. (Übrigens nicht so sehr in der ursprünglich von Pyromancer vorgeschlagenen Variante. Aber die intriganteren Ausformungen dieses Vorschlags, wie sie hier besprochen wurden und wie sie sich schnell ergeben können, finde ich ziemlich schlimm).

Das gab noch intrigantere Formen des Vorschlags als die Gruppen zu trennen und eine davon einzuschläfern?

Und man kommt sich nur verarscht vor, wenn man von so etwas erfährt. 
Ich würde mich persönlich geehrt fühlen, wenn jemand so einen Aufwand treiben würde, mich aus der Gruppe zu entfernen.

[Hell van Sing]

Ein Tipp wenn ein Gespräch unangenehm ist (auch weil man währenddessen gerne mal ins Schleudern gerät und dann seinen eigentlichen Punkt nicht mehr trifft):
Schreib das, was dich stört, ähnlich wie hier im Forum, auf. Formuliere es als Brief an die Beiden. Geschriebenes Wort hat den Vorteil dass du a) mehr Zeit hast dich präzise und unmissverständlich auszudrücken (an dieser Stelle dürfen alle Philosophiestudenten mal kurz und laut lachen) und b) dieser Text dann eben auch absolut fest steht und sich nicht verändert.

So ein Brief wirkt manchmal Wunder, vor allem wenn er freundlich formuliert ist und vielleicht auch eine Einladung zu einem eindeutigen Gruppengespräch (ohne Spielen, nur reden über das Spielen!) ist.

[Pyromancer]

Das gab noch intrigantere Formen des Vorschlags als die Gruppen zu trennen und eine davon einzuschläfern?

Moooment. Mein Vorschlag war, die alte Runde sauber und für alle befriedigend zu beenden, einen Trennstrich zu ziehen und dann eine neue Runde zu starten, in der von Anfang an die Regeln und die Erwartungshaltung offen und klar vermittelt werden. Das ist in meinen Augen nicht im geringsten intrigant.

[angband]

Was mir nicht gefällt (wir spielen D&D5):

- Sie kennen die Grundregeln selbst nach einem halben Jahr nicht, z.B. wie man sich im Kampf bewegt. Obwohl sie die Bücher haben.
- Sie wissen nicht, was ihr Charakter kann.
- Folge: Sie "cheaten" sehr oft versehentlich (z.B. laufen lange mit Zweihänder + Schild herum). Das mag ich gar nicht, deshalb fühle ich mich gezwungen, darauf zu achten, was aber anstrengend ist.
- Sie merken sich nichts aus der Spielwelt
- Ihre Charaktere sind völlig grau, obwohl sogar Mitspieler ab und zu Vorschläge machen ("hey, es würde super passen, wenn dein Char aus xy käme" oder "wie ist es eigentlich dort, wo ihr herkommt? X oder eher Y?).
- Sie "fluffen" fast gar nicht, sondern sagen nur sowas wie "ich hau drauf". Das ist langweilig und außerdem schwer, ihre nicht formulierten Entscheidungen zu vermuten (z.B. was sie mit ihren exotischen Reittieren machen, wenn sie in die Stadt kommen. Das alles muss man ihnen aus der Nase ziehen).
- Wenn sie im Kampf drankommen, fangen sie an, ihren Zug zu planen und die nötigen Würfel zu suchen.
- Folge: Uninteressante Züge (ohne Fluff) bekommen viel Screentime.
(sie sind die einzigen, die diese Probleme verursachen, außerdem ist mir das langsam zu anstrengend, deshalb suche ich den Fehler nicht bei mir)

Du hattest ja geschrieben, dass eine Aussprache und Verbesserung durch Reden eine (schwierige) Option ist. Wenn du diesen Weg gehen willst, dann wäre es wahrscheinlich hilfreich, wenn du dich zunächst auf den Punkt aus der Liste konzentrierst, der dich am meisten stört. Wenn eine Nerv-Situation dann im Spiel auftaucht, sprichst du es direkt und möglichst ohne vorwurfsvollen Ton (ist in so einer Situation dann manchmal nicht einfach) an.

Beispiel:
Die betreffenden "Problem-Spieler" wissen wieder irgendeine Grundregel nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass eine normale Reaktion wäre, vielleicht die Augen zu verdrehen oder kleinere Unmutsäußerungen durch dich oder andere Spieler. Wenn du in so einer Situation merkst, dass andere Spieler auch genervt sind, dann greif das auf: "Du kommst mir gerade genervt vor. Warum?"  Er wird es erklären. Dann fragst du die Problemspieler so was wie "Wie seht ihr das?" Am besten dann nachfassen und den Kritikpunkt auf den Tisch bringen. "Mir ist das auch aufgefallen. Und es hemmt den Spielfluss. Könntet ihr euch vorstellen, bis zum nächsten mal....?"

EDIT:

Ein Tipp wenn ein Gespräch unangenehm ist (auch weil man währenddessen gerne mal ins Schleudern gerät und dann seinen eigentlichen Punkt nicht mehr trifft):
Schreib das, was dich stört, ähnlich wie hier im Forum, auf. Formuliere es als Brief an die Beiden. Geschriebenes Wort hat den Vorteil dass du a) mehr Zeit hast dich präzise und unmissverständlich auszudrücken (an dieser Stelle dürfen alle Philosophiestudenten mal kurz und laut lachen) und b) dieser Text dann eben auch absolut fest steht und sich nicht verändert.

So ein Brief wirkt manchmal Wunder, vor allem wenn er freundlich formuliert ist und vielleicht auch eine Einladung zu einem eindeutigen Gruppengespräch (ohne Spielen, nur reden über das Spielen!) ist.

Ich halte geschriebenes Wort nicht für präziser, eher ist das Gegenteil der Fall. Die Gefahr ist groß, dass alles mögliche da hineingedeutet wird.

[KhornedBeef]

Moooment. Mein Vorschlag war, die alte Runde sauber und für alle befriedigend zu beenden, einen Trennstrich zu ziehen und dann eine neue Runde zu starten, in der von Anfang an die Regeln und die Erwartungshaltung offen und klar vermittelt werden. Das ist in meinen Augen nicht im geringsten intrigant.

Korrekt.

[Ludovico]

Moooment. Mein Vorschlag war, die alte Runde sauber und für alle befriedigend zu beenden, einen Trennstrich zu ziehen und dann eine neue Runde zu starten, in der von Anfang an die Regeln und die Erwartungshaltung offen und klar vermittelt werden. Das ist in meinen Augen nicht im geringsten intrigant.

Sorry, hab ich missverstanden. Das ist eine schön saubere Sache und Deryaeger will es auch so machen.

Das sollte wohl klappen.

@all
Aber wieso nun ständig die Vorschläge kommen, wie man mit diesen beiden reden könne... Immerhin war das nie die Frage, und denke dabei dass Deryaeger sie eher einschätzen kann und absehen kann, ob sich ein Gespräch lohnt oder nicht.