Thema: Wie wirft man Spieler sanft aus der Gruppe?

[Issi]

Auch beim zweiten und dritten Lesen von Pyromancers Vorschlag sehe ich nichts intrigantes.

Dito

[Archoangel]

Dann sind wir grundverschiedene Menschen - auch gut. Mal sehen: statt ein Gespräch zu suchen gebe ich vor meine aktuelle Runde "auslaufen" lassen zu wollen, nur um sie ein paar Wochen später mit dem selben System und den selben Mitspielern - bis auf die zwei - wieder zu starten. Wie kann ich da nur ein intrigantes Verhalten wittern? Rätsel über Rätsel. Wahrscheinlich bin ich einfach nur paranoid.

[Rhylthar]

Dann sind wir grundverschiedene Menschen - auch gut. Mal sehen: statt ein Gespräch zu suchen gebe ich vor meine aktuelle Runde "auslaufen" lassen zu wollen, nur um sie ein paar Wochen später mit dem selben System und den selben Mitspielern - bis auf die zwei - wieder zu starten. Wie kann ich da nur ein intrigantes Verhalten wittern? Rätsel über Rätsel. Wahrscheinlich bin ich einfach nur paranoid.

Du darfst nicht die Hälfte weglassen. Ich lasse sie auslaufen, nachdem ich kommuniziert habe, dass es mir so nicht gefällt.

Wenn ich die neue Runde eröffne, verheimliche auch nichts. Sondern sage, auf Nachfrage, auch klipp und klar, was ich für die neue Runde erwarte. Und dass es eventuell nicht passen wird, weil ein anderer Fokus vorliegt.

Habe ich auch schon gemacht, ohne dass es böses Blut gab. Nicht beim RPG, aber beim MMORPG.

[dunklerschatten]

Auch beim zweiten und dritten Lesen von Pyromancers Vorschlag sehe ich nichts intrigantes.

Ich würde es nicht direkt intrigant nennen, aber die feine Englische Art ist es nun auch nicht ! Für mich ist so ein Verhalten schlicht unfair, aber das sieht, wie man hier sieht, wohl jeder durch seine persönliche Brille.

[Der Läuterer]

Ich kann mir vorstellen, was mit 'intrigant' gemeint ist.

Der Beitrag von Pyromancer betrachtet die Situation aus dem Blickwinkel des SLs.
Für den SL ist seine Lösung leicht, bequem und auf den ersten Blick auch gerecht.
Auf den zweiten Blick ist seine Lösung vor allem eines: Konflikt-vermeidend. Und es läuft alles doch nur auf den Rauswurf/Übergehen des Pärchens hinaus.

[KhornedBeef]

Jetzt pinkelt euch doch nicht gegenseitig auf den Schuh..

[Rhylthar]

Ich kann mir vorstellen, was mit 'intrigant' gemeint ist.

Der Beitrag von Pyromancer betrachtet die Situation aus dem Blickwinkel des SLs.
Für den SL ist seine Lösung leicht, bequem und auf den ersten Blick auch gerecht.
Auf den zweiten Blick ist seine Lösung vor allem eines: Konflikt-vermeidend. Und es läuft alles doch nur auf den Rauswurf/Übergehen des Pärchens hinaus.

Nicht ganz, man lese Pyromancers letzten Satz.

Und ansonsten:
Ja, es geht in diesen Fall um ihn. Finde auch okay, denn offensichtlich leidet sein Spielspaß. Bzw. scheint imkompatibel zu der Art von Spaß zu sein, die das Paar bevorzugt.

[Der Läuterer]

Okay. Dann schlage ich mal einen Paradigmenwechsels vor, damit der Blickwikel von Derjayger auf SEIN Problem auch vom Pärchen gesehen werden kann.

Der SL hat (sollte) alles im Blick (haben) und muss alles dirigieren und leiten.

Da sind Spieler, die nur Spass haben wollen, ein Hemmschuh, weil diese, wie hier, auch noch angeleitet werden müssen (Das Pärchen hat mit Sicherheit nie selbst eine Session geleitet).

Brächte man die zwei dazu einmal den SL Platz einzunehmen und selbst zu leiten, würde sich das Thema durch den Blickwikel-Wechsel von selbst erledigen.

[Rhylthar]

Die Frage ist ja immer:
Wieviel ist man bereit, zu investieren? Und das ist keineswegs wertend gemeint, sondern zeigt nur die Unterschiede auf.

Es könnte eine Möglichkeit sein. Es könnte aber auch dazuführen, dass die Einstellung nur auf den SL-Platz verlagert wird. Socializing mit gelegentlichem Würfeln.
Bringt auch keinen weiter.

[Der Läuterer]

Käme auf den Versuch an.

[Rhylthar]

Käme auf den Versuch an.

Ja, klar.

Wenn man denn die Spielleitung abgeben will bzw. die SL-Rolle eingenommen werden will. Ein häufiges Problem.

[Issi]

Okay. Dann schlage ich mal einen Paradigmenwechsels vor, damit der Blickwikel von Derjayger auf SEIN Problem auch vom Pärchen gesehen werden kann.

Der SL hat (sollte) alles im Blick (haben) und muss alles dirigieren und leiten.

Da sind Spieler, die nur Spass haben wollen, ein Hemmschuh, weil diese, wie hier, auch noch angeleitet werden müssen (Das Pärchen hat mit Sicherheit nie selbst eine Session geleitet).

Brächte man die zwei dazu einmal den SL Platz einzunehmen und selbst zu leiten, würde sich das Thema durch den Blickwikel-Wechsel von selbst erledigen.

Das sind jetzt auch nur Spekulationen.

Im Idealfall muß ich einen erwachsenen Menschen nicht erst dazu erziehen, dass er sich bemüht mich zu verstehen. Und das ist als SL auch nicht meine Aufgabe.
Ich kann ein paar Mal sagen was ich mir wünsche. D.h. meine Bedürfnisse äußern.- Ich kann sogar gewisse Bedingungen stellen.
Aber es ist mMn. nicht meine Aufgabe das nötige Engagement erwachsenen Menschen quasi anzuerziehen.

Wenn ich mein altes Angebot offen zurück ziehe- "Zu diesen Bedingungen leite ich nicht mehr" und dafür neue aufstelle "Zu diesen Bedingungen leite ich jetzt", dann habe ich klare Spielbedingungen gesetzt.
Diese kann man, wenn man das möchte, noch nach verhandeln.

[Der Läuterer]

Den einzigen Menschen, den man ändern kann, ist man selbst.

Wenn ich mich über die offene Zahnpastatube ärgere und meine Freundin mein Shirt auf dem Sofa ärgert, dann kann ich die Zahnpastatube zuschrauben und sie das Shirt wegräumen.
Oder wir können uns gegenseitig jeden Tag wegen so etwas annerven - dann wird aber nichts aus einer glücklichen Beziehung.

[Issi]

Den einzigen Menschen, den man ändern kann, ist man selbst.

Korrekt.
Manchmal reicht das aber nicht aus, um sich mit anderen wohlzufühlen.

Wenn ich mich über die offene Zahnpastatube ärgere und meine Freundin mein Shirt auf dem Sofa ärgert, dann kann ich die Zahnpastatube zuschrauben und sie das Shirt wegräumen.
Oder wir können uns gegenseitig jeden Tag wegen so etwas annerven - dann wird aber nichts aus einer glücklichen Beziehung.

Beziehung ist aber nicht gleich Beziehung.
Hat man mit jedem Menschen der jemals an dem persönlichen Rollenspieltisch gesessen hat, automatisch eine emotionale Bindung und Verpflichtung die einer Beziehung oder gar  Ehe gleich kommt?
Sicher nicht.
Eine Rollenspielgruppe ist in erster Linie eine Freizeit -Interessen- Gemeinschaft.
Der Vergleich hinkt für mich daher auf mehreren Füßen.

......"Und wenn sie nicht gestorben sind, dann streiten spielen sie noch heute....."
......"bis dass der Tod sie scheidet..."

Edit. oder anders herum - Nur weil jemand ein bestimmtes Spiel lieber mit jmd anderem spielt als mit mir, bleibt doch deshalb eine gute Freundschaft unter erwachsenen Menschen  trotzdem weiterhin bestehen.
Vor allem dann, wenn es genug andere Dinge gibt, die man gerne zusammen teilt.

Basiert die "Beziehung" dagegen allein auf dem gemeinsamen Freizeitbeschäftigung  Rollenspiel, oder überwiegend darauf, dann ist diese Art der Beziehung tatsächlich in Gefahr.

These- je wichtiger es mir ist mit einer bestimmten Person weiter zu spielen, desto eher bin ich auch zu Außeneiandersetzungen und Kompromissen bereit.

[sv]

Wenn Du dem Pärchen nicht ständig auf die Finger schauen willst, dann gäbe es zum Rauswurf noch eine Alternative; bitte doch zwei andere Spieler jeweils die Patenschaft für einen der Beiden zu übernehmen. Möglicherweise haben die ja mehr Geduld.

Das fände ich auch die beste Lösung und so wäre ich das auch angegangen. Offen ansprechen, aber aus Deiner Sicht (gewaltfreie Kommunikation): Es ist Dir zu anstrengend, Du fühlst Dich überfordert und schaffst es nicht für alle mitzudenken. Frage sie einfach, wie sie Dich da entlasten könnten. Sage, Du wünschst Dir mehr Fluff am Spieltisch und hättest beispielsweise gerne von jeder/m Spieler/in eine halbe Seite ausformuliertes Charakterkonzept. Du musst nicht sagen "was ihr macht ist doof", sondern "ich fühle mich dabei doof und vielleicht können wir das alle gemeinsam besser machen". Eine ganze Gruppe da mit in die Pflicht zu nehmen, kann auch eine super Sache sein! Daumen hoch also für Patenschaften und/oder offenes Ansprechen.

In einer D&D Gruppe hatten wir einst ein ähnliches Problem. Ein Spieler hatte auch fast nur Socializing im Sinn. Wir trafen uns, haben gequatscht, vielleicht etwas gegessen. Dann zog die Gruppe los; zumeist zu einem Dungeon. Unsere Chars gingen hinein, sein Char kümmerte sich um die Pferde. Alle, auch er, wussten, dass das Szenario im Dungeon stattfinden würde. Er hatte seinen Spass daran, dass er unserem Spass beim Spielen zuhören konnte. Und irgendwann ist er dann immer eingeschlafen.
Er hat zu den Szenarien nie viel beigetragen, aber er hat auch weder Ärger noch Schmutz gemacht.

Hehe, das hatten wir auch mal. So werden alle Bedürfnisse befriedigt!

[Ludovico]

Dass ein Spieler quasi als Ballast mitläuft und nix zu einer Runde beiträgt (ausser auf die Pferde aufzupassen), mag in vielen Runden ok sein, aber in manchen Runden stört es leider.
Mich zum Beispiel würde so etwas fuchsig machen, weil ich dann den Drang verspüre, den Charakter einbauen zu müssen.
Und auf Zuschauer stehe ich nicht.

[Weltengeist]

Nochmal ich. Irgendwie lässt mich das Thema nicht so recht los...

Ich glaube, das Problem liegt darin, dass der Threadersteller versucht, zwei Welten zu verheiraten, die man so meist nicht verheiraten kann. Man kann nur entweder mit seinem Freundeskreis spielen oder mit den Leuten, die Rollenspiel genau so betreiben, wie man das selbst am liebsten hat. Nach meiner Erfahrung führt Variante 1 in den meisten Fällen zu Bier-und-Brezel-Runden, während Variante 2 manchmal harte Schnitte erfordert und tunlichst nicht auf den eigenen Freundeskreis angewandt werden sollte.

Ich habe beides schon gespielt, und zumindest in den letzten Jahren bin ich mir auch ziemlich gut darüber im Klaren, welche Runden welche sind. Vielleicht wäre das ein erster Schritt zur Lösung des Problems: Sich klarzumachen, welche Art von Runde das sein soll. Eine Lösungsmöglichkeit (keine Ahnung, ob die jetzt in DJs Fall anwendbar ist) könnte es sein, ZWEI Runden zu führen: Eine lockere, jeder-spielt-wie-er-kann-Runde für die Kumpels, und eine "Leistungsrollenspielrunde" mit ausgewählten Leuten, die DJs Vorlieben teilen.

[Archoangel]

Das eine schließt das andere nicht aus. Wie Boba schon an anderer Stelle erwähnte: im fortgeschrittenen Lebensalter hat sich i.d.R. dein Charakter/deine Einstellungen/Erwartungen zum Leben so weit verfestigt und dein Freundeskreis auf die Leute "reduziert", die diese Dinge mit dir teilen, dass du letztlich eine Rollenspielrunde haben wirst, die sich aus Freunden rekrutiert, die zudem genau so spielen, wie du gerne spielen möchtest. Nicht zwangsläufig zu 100% - aber erstaunlich annähernd genauso. Das entspricht zumindest meiner Erfahrungsdimension.

Ich denke allerings auch, dass die zwei-Runden-Lösung, die du hier vorschlägst nach einer ordentlichen Idee klingt: einfach noch eine Runde aufmachen, die die alte weder ersetzt, noch verdrängt, aber eben einen anderen Fokus verfolgt. Und vielleicht nicht einfach "alte Gruppe minus zwei" als Besetzung wählen, sondern eher zwei aus der alten Runde und völlig andere Mitspieler nehmen. Damit kein "Nachgeschmäckle" bleibt, wie der Schwabe sagt. Und das ganze am besten vor der gesammten Runde ansprechen, Marke:"Liebe Runde - nicht falsch verstehen, ich mag euch alle heiß und fettig, aber ich brauche dringend noch eine high-`d-Art Runde mit den und den Schwerpunkten. Zusätzlich zu dieser, da ich diese nicht aufgeben will - dafür mag ich euch alle zu sehr. Kann sich jemand hier vorstellen, dass ihn/sie das reizt, oder soll ich mir komplett neue Leute für die Zweitrunde suchen?". Mit etwas Glück wird sich daraus eine Diskussion entwickeln, die möglicherweiße die Zweitrunde überflüssig werden lässt, Stichwort:"Wenn wir gewusst hätten, wie wichtig dir das ist, hätten wir das schon viel eher so gemacht."

[Issi]

Ideal ist klar, wenn man mit guten Freunden gutes Rollenspiel machen kann.
Mein Eindruck (der kann auch falsch sein !), war eher, dass das in Wahrheit keine wirklich guten Freunde sind.
Sondern Leute aus dem gemeinsamen Freundeskreis die man zum Brettspiel Abend noch ganz gut aushält.
Jetzt mal sehr gewagt und überspitzt formuliert:"Der SL will seine Perlen nicht vor die Säue werfen.
Er will mit Leuten spielen, die seine Arbeit genügend schätzen. Und die auch von sich aus bereit sind sich mehr einzubringen."- "Vielleicht auch mit Leuten, zu denen man einen besseren Kontakt hat. "

Wenn ich zusätzlich  eine zweite Gruppe mache, mit anderen Leuten, dann würde das,  am eigentlichen Problem "Ich möchte nicht mehr mit denen Rollenspiel machen", mMn.  nichts ändern.

[Greifenklause]

Das eine schließt das andere nicht aus. Wie Boba schon an anderer Stelle erwähnte: im fortgeschrittenen Lebensalter hat sich i.d.R. dein Charakter/deine Einstellungen/Erwartungen zum Leben so weit verfestigt und dein Freundeskreis auf die Leute "reduziert", die diese Dinge mit dir teilen, dass du letztlich eine Rollenspielrunde haben wirst, die sich aus Freunden rekrutiert, die zudem genau so spielen, wie du gerne spielen möchtest. Nicht zwangsläufig zu 100% - aber erstaunlich annähernd genauso. Das entspricht zumindest meiner Erfahrungsdimension.
...

Ein interessanter Ansatz, der auch einen Hinweis liefert, warum ich so ein großer Fan von "Änder im Zweifel deinen Stil oder das System" bin.
Bei uns ist das nämlich recht ähnlich, wie Archoangel hier schreibt.
NUR: Wir spielen jetzt, wie wir gerne spielen, weil wir System und Stil geändert haben und (jedenfalls) die (meisten) SL auch mehr auf die Befindlichkeiten der Gruppe im Allgemeinen und der einzelnen Spieler im Besonderen eingehen.
Für die Spieler untereinander gilt ähnliches.

Und in anderen Genren ist das doch auch viel üblicher:
Nähmen wir mal an, es wäre eine Brettspielrunde und keine Rollenspielrunde. Man hat eine Zeitlang mit Leidenschaft Siedler gespielt, aber zwei Mitspieler hängen so durch. "Können wir nicht mal was anderes spielen, das ist nicht mein Ding" (Anderes System) oder auch "Können wir mal ohne alle Erweiterungen spielen, das ist SO nicht mein Ding" wären vollkommen selbstverständliche Einwendungen, die in den meisten Fällen positiv mit "Dann spielen wir halt nächstes mal XY" beschieden werden.
Nur beim Rollenspiel wird oft ein Riesenbohei um den Status Quo gemacht! Warum?
Gerade dort habe ich doch viel mehr Stellschrauben!?! Zumindest in Bezug auf den Stil, ohne gleich das System wechseln zu müssen.

Ideal ist klar, wenn man mit guten Freunden gutes Rollenspiel machen kann.
Mein Eindruck (der kann auch falsch sein !), war eher, dass das in Wahrheit keine wirklich guten Freunde sind.
Sondern Leute die man zum Brettspiel Abend noch ganz gut aushält.
Jetzt mal sehr gewagt und überspitzt formuliert:"Der SL will seine Perlen nicht vor die Säue werfen.
Er will mit Leuten spielen, die seine Arbeit genügend schätzen. Und die auch von sich aus bereit sind sich mehr einzubringen."
...

Ebenfalls überspitzt formuliert (und nicht provokativ gemeint):
Was viele SL für Perlen halten, ist Tand.
Versteht mich nicht falsch! Da sind durchaus jede Menge Perlen dabei, aber auch viel Glasschmuck und -schrott, die bei genauerem Hinsehen auch für einen selbst allenfalls nostalgischen Wert haben.
Wenn sich jeder SL im Problemfall auf seine Perlen konzentrieren würde, hätte er auch mit den "Säuen" weniger Probleme (ab hier passt das Sprichwort nicht mehr, Mist.)

[KhornedBeef]

Jetzt keine semantischen Spitzfindigkeiten: Waren mit den "Perlen" nicht Zeit und Aufwand für ein bestimmte Art von Spiel (umfassende Regelanwendung, taktische Herausforderung, Charakterspiel) gemeint?

[Issi]

@
Greifenklause
Mal weg von gutem oder schlechtem Rollenspiel

Ich tippe, dass Problem ist eher, dass es auf der menschlichen Ebene nicht zusammen passt.

Das auf Rollenspielebene behandeln zu wollen, wäre vermutlich eine reine "Symptombehandlung"

Edit. Mit  guten Freunden würde man auch ein Gespräch unter 6 Augen führen können , das wäre kein Problem. Man hätte auch keine Angst, dass sie womöglich nicht kritikfaehig sind.

Augenhöhe, Ehrlichkeit und Exklusivität der Beziehung, sind gemeinhin Dinge die einen "guten Draht" ausmachen.

[Weltengeist]

Das eine schließt das andere nicht aus. Wie Boba schon an anderer Stelle erwähnte: im fortgeschrittenen Lebensalter hat sich i.d.R. dein Charakter/deine Einstellungen/Erwartungen zum Leben so weit verfestigt und dein Freundeskreis auf die Leute "reduziert", die diese Dinge mit dir teilen, dass du letztlich eine Rollenspielrunde haben wirst, die sich aus Freunden rekrutiert, die zudem genau so spielen, wie du gerne spielen möchtest. Nicht zwangsläufig zu 100% - aber erstaunlich annähernd genauso. Das entspricht zumindest meiner Erfahrungsdimension.

Meiner nicht, und ich finde das auch wenig überzeugend. Ich kann nur dann mit jemandem befreundet sein, wenn er genau wie ich gerne Regelbücher auswendig lernt? Oder genau wie ich am liebsten rumflufft? Es leuchtet mir überhaupt nicht ein, warum das so sein sollte, und es ist bei mir auch nicht der Fall. Sonst hätte ich das wohl kaum geschrieben.

[Greifenklause]

@ Issi und KhornedBeef

Jetzt keine semantischen Spitzfindigkeiten: Waren mit den "Perlen" nicht Zeit und Aufwand für ein bestimmte Art von Spiel (umfassende Regelanwendung, taktische Herausforderung, Charakterspiel) gemeint?

Dein Klammerzusatz erläutert recht schön, worauf ich hinauswill.
Man kann ja bereits in Frage stellen, ob Zeit und Aufwand in Bezug auf alle drei Prioritäten überhaupt angemessen ist.
Man kann hinterfragen (für einen selbst), warum einem das überhaupt wichtig ist....... oder auch, ob einem das überhaupt wichtig ist.
Man sollte herausfinden, was einem davon am Wichtigsten ist und was unter Umständen Ballast aus alten Tagen.
Wo kann man Abstriche machen, wo sollte man es sogar (für den eigenen Mehrspaß)?
Und wo will und kann man auf gar keinen Fall verzichten?

Im Grunde sortiert man die bisherige Routine, den Status Quo, das "Wir haben schon immer so gespielt" in drei Bereiche:
A) Nicht verhandelbar (Möchten wir unbedingt beibehalten)
B) Verhandelbar (Können wir ändern oder auch nicht. Vielleicht auch mit Unterkategorien wie "Möchte ich gerne beibehalten" und "ist mir nicht so wichtig, aber irgendwie schön"...)
C) Ballast ("Muss so oder so weg. Ist mir jetzt erstaufgefallen, dass mich das selbst eher behindert")

Und nur wenn man bei A) nicht mehr zusammenkommt, bietet sich ein Rausschmiss oder eine Trennung o.ä. an
Evtl auch, wenn nach vielen Abstrichen bei B) "Nichts schönes" mehr überbleibt
C)

[Erg]

Ich gehe von folgenden Prämissen aus:
1. Der Threadersteller ist derart genervt von der Spielweise des Pärchens, daß er so nicht mehr mit ihnen spielen will
2. Die Freundschaft zu dem Pärchen soll möglichst wenig Schaden nehmen

Ohne jeglichen Schaden wird es nur gehen, wenn er über das Problem hinwegsieht (steht nicht zur Debatte) oder das Pärchen völlig heimlich ausbotet, sodaß sie den wahren Grund niemals erfahren (die Wahrscheinlichkeit, das erfolgreich umzusetzen, dürfte nahe null liegen)

Also bleibt nur das offenen Gespräch, denn egal welchen Schaden das verursacht, es wird der Geringstmögliche sein. Jede Form von Verschleierung wird das Pärchen zusätzlich verärgern, weil es sich hintergangen fühlen wird (und ich fürchte, schon das simple Ausbleiben einer Einladung zu einer neuen Gruppe würde so aufgefasst). Heimlichkeit fügt den Aussagen "Du spielst scheiße" und "Du darfst nicht mehr mitspielen, weil mir nicht gefällt, wie Du spielst" noch einiges hinzu, z.B. "Du bist ein Mimöschen, mit dem man nicht offen reden kann" und "Du bist mir nicht wichtig genug, den Aufwand eines offenen Gesprächs zu treiben". Pyromancers Vorschlag ohne Heimlichkeit läßt sich darauf reduzieren, in der Gruppe Bedingung für eine weitere Teilnahme zu stellen (das Problem also offen anzusprechen), die Formalitäten (Gruppe beenden, neue Gruppe aufmachen) kann man sich da eigentlich sparen.