Thema: D&D5 Drachenatem

[aikar]

Ich tu mir ein wenig schwer mit den Atemattacken der Drachen.

Im Vergleich zu ihrer CR ist der Schadenswert extrem hoch und bei Klassen mit geringeren Lebenspunkten praktisch ein Auto-Kill. Ein "Warnschuss vor den Bug" ist also de fakto unmöglich.

Wie geht ihr damit um?

Danke

[Rhylthar]

Findest Du ihn zu hoch?

Bin gerade nicht an meinen Büchern, kann also nur auf den CR24 Drachen zugreifen...und da finde ich es in Ordnung.

[Flamebeard]

Hmmm... Am Beispiel eines Black Dragon sind die CR mit 2, 7, 14, 21 (für Wyrmling, Young, Adult und Ancient) doch recht gut gesetzt... Zum Einen kann der Drache ja nicht jede Runde seinen Atem-Angriff machen (es sei denn, du hast eine Würfel-Strähne...). Und ganz ehrlich: Eine Gruppe, die unvorbereitet etwas größeres als einen Wyrmling aus der Drachen-Familie angreift, gehört eh geschlagen. Es gibt ja nicht ohne Grund Professionen, die sich komplett der Jagd auf diese Viecher verschrieben haben.

 Wenn die Spieler sich also nicht wenigstens um Gegenstände bemühen, die entweder die Saves verbessern oder für Widerstand gegen Schadenstypen sorgen, sind das entweder achtlose Spieler oder du als Spielleiter hast bei diversen Händlern nicht genug Material in die Auslagen gelegt... Und z.B. bei einem Ancient Black Dragon sind die 64 (12d8) Acid Damage bei misslungenem DEX-Save auf 18 echt nicht so wild...

Für viel gefährlicher halte ich die Unordnung, die entsteht, wenn die Frightful Presence einsetzt. Wenn die Meat Shields die ersten 10 Runden wie kopflose Hühnchen rumlaufen, während der Drache sich nen Caster grillt...

[winterknight]

Hmmm... Am Beispiel eines Black Dragon sind die CR mit 2, 7, 14, 21 (für Wyrmling, Young, Adult und Ancient) doch recht gut gesetzt... Zum Einen kann der Drache ja nicht jede Runde seinen Atem-Angriff machen (es sei denn, du hast eine Würfel-Strähne...). Und ganz ehrlich: Eine Gruppe, die unvorbereitet etwas größeres als einen Wyrmling aus der Drachen-Familie angreift, gehört eh geschlagen. Es gibt ja nicht ohne Grund Professionen, die sich komplett der Jagd auf diese Viecher verschrieben haben.

 Wenn die Spieler sich also nicht wenigstens um Gegenstände bemühen, die entweder die Saves verbessern oder für Widerstand gegen Schadenstypen sorgen, sind das entweder achtlose Spieler oder du als Spielleiter hast bei diversen Händlern nicht genug Material in die Auslagen gelegt... Und z.B. bei einem Ancient Black Dragon sind die 64 (12d8) Acid Damage bei misslungenem DEX-Save auf 18 echt nicht so wild...

Für viel gefährlicher halte ich die Unordnung, die entsteht, wenn die Frightful Presence einsetzt. Wenn die Meat Shields die ersten 10 Runden wie kopflose Hühnchen rumlaufen, während der Drache sich nen Caster grillt...

Sehe ich genauso:
Adult Blue CR16:
 DC 19 Dexterity saving throw, taking 66 Damage
Cr 16 : sollten die Gruppe Level 10 sein. Da haben die Stoffies level mit Level 10 minimum 50  Hitpunkte. Enweder nicht nah dran oder den Save schaffen. Die LederTypen haben dann schon 70+ Hitpunkte die halten einen Volltreffer oder zwei Saves aus.

Green Young CR8 :
DC 14 Constitution saving throw, taking 42 (12d6) poison damage
Cr8 Sollte dir Gruppe auch eher 6 +sein
Stoffies 30 Hitpunke
Leder 56 Hitpunkte
auch hier wieder wie oben.
Und das ist ohne Vorbereitung. Mit Resists Energies, geht ein Treffer mehr.

Wenn du als Level 3 Gruppe eine Young Dragon angreifst ist es halt Mutig ohne vorbereitung da rein zu gehen.

[Tintenteufel]

So weit ich weiss sollen Drachen in der 5E wahrlich gefährlich bis tötlich sein.
Wenn man das nicht will könnte man die Spieler wissen lassen, dass es gegen einen Feuer speienden Drachen geht und die können Resistence oder gar Immunity besorgen...

[Mouncy]

So weit ich weiss sollen Drachen in der 5E wahrlich gefährlich bis tötlich sein.
Wenn man das nicht will könnte man die Spieler wissen lassen, dass es gegen einen Feuer speienden Drachen geht und die können Resistence oder gar Immunity besorgen...

Das Problem ist nicht die Tödlichkeit sondern die Randomness. Würfelt der Wurm gute Ini und einen Odem-Recharge in der Runde darauf ist der Kampf eigentlich schon entschieden. Also entweder man gibt den Spielern die Möglichkeit sich entsprechend vorzubereiten (Tränke usw.) oder eine halbwegs sichere Fluchtmöglichkeit (Felsspalt wo der Drache nicht hineinpasst oder so...) um einem TPK abfedern zu können. Sind schon verdammt hart die Biester.

[Tintenteufel]

Das Problem ist nicht die Tödlichkeit sondern die Randomness. Würfelt der Wurm gute Ini und einen Odem-Recharge in der Runde darauf ist der Kampf eigentlich schon entschieden.

Habe ich als Spieler (leider) auch schon erfahren müssen.
Eine Maßnahme wäre vielleicht den Odem zu einer 1/encounter Fähigkeit zu machen.

[Kaskantor]

Und warum sollte man einen Drachen, eins der mächtigsten Wesen in DnD zu Fischfutter werden lassen?
Ich finde man kommt den Spielern in der 5e schon genug entgegen.
Wenn ich gegen einen abgespeckten Drachen gewinne, wäre der Sieg kaum efreuenswert. Und zwecks randomness, ist bei DnD5 nicht irgendwie normal?

[Flamebeard]

Dadurch, dass die Viecher scheinbar auch noch gewachsen sind (früher war ein Young Dragon noch Medium, heute ist der Large...), sehe ich die auch eher als "Boss-Gegner" denn als Kanonenfutter zwischendurch. Ist ja schließlich auch nicht so, dass die Spieler mal eben mit einem Vampire/Archmage/Chain Devil (oder deren höheren Entsprechungen, wenn die Gruppe nicht mehr Stufe 8-12 ist...) den Boden aufwischt.

[Swafnir]

Dafür hat man doch die verschiedenen Altersstufen der Drachen, oder?

[Flamebeard]

Dafür hat man doch die verschiedenen Altersstufen der Drachen, oder?

Wenn ich den Te recht verstanden habe, geht es wohl auch mit darum, dass z.B. ein Young Black Dragon (was so ziemlich das jüngste ist, was man den Spielern vorsetzen kann, ohne es zu einer "Wir-hauen-den-Drachenkindergarten-zu-Klump"-Aktion werden zu lassen...) auch schon einen Säureatem hat, der 30 ft. Reichweite hat, 5 ft. breit ist und immerhin schon 49 Schaden an allem macht, was nicht bei drei einen Save DC 14 vs. Dexterity schafft. Oder eben die Hälfte davon, wenn man's schafft.
 Ja, einem Caster kann da schon mal die Puste wegbleiben. Deswegen braucht es aber eben bei einem Drachen auch Vorbereitung sowie Taktik. Wenn auf 3 alle hinterm Stein vorspringen, um einen Sturmangriff auf den Drachen zu machen, muss sich auch keiner wundern, wenn sie später gegen Two-Face im Schönheitswettbewerb verlieren...
 Und dass der Atem bei einer 5-6 auflädt... Tja, Künstlerpech. (pssst: Dafür würfelt ein SL verdeckt...) Warum legen sich die Spieler auch mit einem Wesen an, dass schon auf der Welt war, als ihr Großvater noch gewickelt wurde...?

[Quaint]

Naja, die Schäden sind tatsächlich relativ hoch. Aber man muss auch bedenken, dass die 5e Drachen abgesehen von ihrem Atem meist nix so arg gutes haben, ausser man gibt ihnen noch Zauber wie bei der Option im Monster Manual.
Und bei dem Atem muss die Gruppe dann halt gucken, wie sie es macht. Wenn da alle oder ein Großteil der Gruppe in einen Atem reinpassen, ist das schonmal der erste Fehler. Wenn dann keine guten Saves vorliegen, oder Resistenzen, dann ist das der nächste. Wenn man evtl. auf 0 gefallene Kollegen nicht wieder auf die Beine gestellt bekommt noch einer.
Ich hatte schon eine ganze Reihe von Kämpfen gegen Drachen, und das war immer irgendwie machbar, oder wäre abgesehen von vermeidbaren Fehlern machbar gewesen. Teilweise waren die Drachen sogar richtig enttäuschend (Green gegen Zwergengruppe, die haben sich den Arsch abgelacht über das laue Lüftchen von Drachenatem)

Einmal habe ich aber für einen Bossfight tatsächlich einen Drachen verändert. Der bekam mehr Lebenspunkte, und Lair- und Legendary Actions die er eigentlich nicht gehabt hätte, dann aber niedrigeren Atemschaden. Wurde ein großartiger Kampf.

[Swafnir]

Ich hab gerade gemerkt: Ich bin "Drachenjungfrau". Hab noch nie mit einem SC gegen einen Drachen gekämpft 

[Bildpunkt]

ah! dachte der Threadtitel verweist auf ne coole DnD 5 OGL Kampagne ..zu früh gefreut 

[Rhylthar]

True Dragons™...only really dangerous with "Fly-by-Attack", "Snatch" and "Breath Attack". 

[Feuersänger]

Die Moral von der Geschichte ist, lass dich niemals unvorbereitet auf einen Kampf gegen einen Drachen ein.

Und wenn du den Drachen wirklich plattmachen willst, ist dazu in der 5E eine Kompanie Bogenschützen viel besser geeignet als ein kleines Grüppchen Abenteurer. :p

[Tintenteufel]

Wenn man ein Problem mit der Tötlichkeit der 5E-Drachen hat, könnte man mit Tony Petreccas DMsGuild-supplements die Begegnung auch feiner auf die Gruppe abstimmen.

Wenn die 5E gscheide Encounter Building Rules hätte! 

Habe ich jedenfalls dennoch vor.

Es ist halt irgendwie schwer zu kalkulieren, da es viiiele Faktoren gibt. Wir haben im Herbst Hidden Shrine als Oneshot gespielt. Eine Zufallsbegegnung beim campieren im Dschungel an der Oberfläche war ein Young Red Dragon. CR 10. Wir waren vier Spieler mit WotC Pregens und Lvl 5. Wir standen verteilt. Er hatte keine 3 Runden gelebt.

Da alles nur halber Ernst war, hat sich unser Spielleiter mit einem Young Green Dragon (CR 8 ) zum Frühstück gerächt. Wir saßen zusammen am Lagerfeuer. Er hat uns überrascht, war vor uns dran und keiner von uns hatte eine Aktion vor dem TPK.

Wir hatten noch mehr Pregens und alles war gut, aber sowas will ich einer Kampagne nicht haben.

Hätte der Grüne nur einen Odemangriff gemacht, wäre es sicher ein interessanter Kampf geworden.

EDIT:

Ach, ja. Dann gab es noch einen älteren roten den ich quasi mit einem Spell geonehittet hatte. Weiss aber nicht mehr das Stufen/CR Verhältnis.

Der beste Drache war Venomfang aus Lost Mine. Viel Foreshadowing, Verhandlungen und er ist entkommen, um sich zu rächen.

[Kaskantor]

Meine Gruppe hatte sich dem damals auf offenem Feld gestellt. TPK, hat auch nicht lange gedauert:).

[Tintenteufel]

Meine Gruppe hatte sich dem damals auf offenem Feld gestellt. TPK, hat auch nicht lange gedauert:).

  Krass wie verschieden das sein kann!

[Tintenteufel]

Ja, habe auch noch mal anhand unserer Spielberichte rekapituliert wie oft Giftzahn bei uns eine größerer Rolle gespielt hat:

Giftzahn
Grüne Schrecken
Der Drachenhort
Tyrannei der Drachen

[winterknight]

Ja, habe auch noch mal anhand unserer Spielberichte rekapituliert wie oft Giftzahn bei uns eine größerer Rolle gespielt hat:

Giftzahn
Grüne Schrecken
Der Drachenhort
Tyrannei der Drachen

[Tintenteufel]

[Arldwulf]

Den haben wir in einem Metallnetz gefangen und per Heat Metal erledigt.

[Tintenteufel]

Den haben wir in einem Metallnetz gefangen und per Heat Metal erledigt.

  Großartig!!

[Arldwulf]

Großartig!!

Ja, auch wenn da recht gut zu sehen war, das D&D 5E solche Aktionen zu einfach macht, und umgedreht der Drache zu wenig Möglichkeiten hat sich gegen bestimmte Fähigkeiten zu wehren.

Aber war trotzdem ein schöner Fall von "gut geplant ist halb gewonnen".

Was Drachenatem in der 5E angeht: Eigentlich bin ich jetzt  (nach mehreren Begegnungen mit Drachen) der Meinung, dieser ist zu stark nach dem Designpattern "viel Wirkung, wenig Spannung" gestaltet. Entweder er haut richtig rein (hauptsächlich wenn der Drache im CR deutlich über der Gruppe ist) und bringt dabei dann einige Charaktere direkt um und andere auf die Verliererstraße. Oder aber - wenn die Gruppe gut agiert und vorbereitet ist verpufft das ganze weitgehend.

Beiden Fällen ist gemein: Es ist nicht unbedingt so als ob sich die Spannung dabei während des Kampfes aufbaut. Wird man überrascht so kann es passieren, dass die Charaktere sehr wenig Einflussmöglichkeiten haben. Und "hey, dein Charakter ist tot" klingt zwar gefährlich - ohne das der Spieler daran etwas ändern konnte ist es aber letztlich die langweiligste Form von Gefahr.

Wesen mit sehr starken Fähigkeiten welche potentiell tödlich sind sollten diese als Bedrohung aufbauen, damit sich auch die Spannung in der Gruppe aufbaut und diese eine Möglichkeit hat Einfluss zu nehmen. Und diese Einflussnahme sollte nicht so ablaufen, dass sie den Kampf trivial macht sondern von vornherein als Standardverlauf eingeplant ist und zur Spannung beiträgt.