Thema: Powergamer-Tipps für Drachenblütigen Paladin erbeten

[Scorpio]

Heyho Leute! Ich werde bald bei einer D&D5-Welt in einem Homebrew-Setting mit eigenen Hintergründen spielen und möchte einen Drachenblütigen Paladin verkörpern. Da mir mit D&D5 die Erfahrung fehlt, wäre ich für Tipps dankbar, damit ich meinem Ruf als Kraftspieler weiterhin gerecht werden kann. Als Optionen sind vorerst nur das Spielerhandbuch und keine weiteren Werke vorgesehen. Leider kenne ich die anderen Charaktere der Gruppe noch nicht, daher kann ich noch nicht sagen, ob Heilung / Tanken / Schaden im Vordergrund stehen werden. Auch da bin ich für Hinweise dankbar. Wir starten übrigens auf lvl 3.

[alexandro]

Würde auf jeden Fall die Dragonborn nehmen, die eine Line (statt einen Cone) bekommen. Da du wahrscheinlich sowieso Nahkämpfer bist, hast du auf diese Weise mehr Flexibilität. Blue, Brass oder Bronze Dragon also (Acid kommt zu selten vor, um wirklich eine gute Option zu sein).

Ansonsten kommt es drauf an, was du willst. Der Ancients Paladin hat ziemlich gute Controller-Fähigkeiten und kann den Gegner recht gut auskontern. Außerdem kann er drei Gegnergruppen (Undead, Fiends & Fey) das Leben schwer machen, statt nur zweien.

[Tintenklecks]

Charaktere im low game, welche den SL vor OPness verzweifeln lassen, kriegst du wohl am einfachsten mit Klassenkombinationen und Talenten hin.

Kommt also auch darauf an, ob dein SL Multiclassing und/oder Talente erlaubt und ob du einen puren Paladin spielen willst.

[Skyrock]

Als jemand, der schon einen Dragonborn-Fighter gespielt hat: Cone > Line. Du suchst sowieso schon den Nahkampf, und es ist leichter mehrere Gegner unter einem Cone zu erwischen als ordentlich hintereinander aufgereiht wie an einer britischen Bushaltestelle. Ansonsten ist die elementare Immunität wichtiger als die Atemwaffe (deine regulären Angriffe sollten mehr Schaden machen), ich würde also eher ein häufiges Element wählen und dafür in Kauf nehmen, dass Gegner öfter dagegen resistent sind. (Hint: Feuer.)

Die Achillesferse des Paladins sind die knappen Spruchslots, ich würde daher nach der Extra-Attacke auf Lvl 5 Multiclassing in den Sorcerer oder Barden erwägen um die Spruchprogression hochzupushen. Warlock ist auch erwägenswert, für Spruchslots die sich bei Short Rests wieder auffüllen und für die Möglichkeit, durch den Pact of the Tome dank Shillelagh CHA-SAD zu werden.

[Feuersänger]

Kurzer Einwurf: auch im Falle von Multiclassing würde ich mindestens 6 Stufen Pala nehmen, um die Save Boni abzugreifen. Die sind zu gut um sie liegen zu lassen.

Als Multiclass läge natürlich ein Draconic Sorcerer nahe, aber beliebter ist Barde. Wobei man dazu  sagen muss, dass es nun auch nicht so extrem viel mehr Zauberslots bringt. Glaube bis Level 12 sind das so 2-3 Stück. Und: der Paladin bekommt wirklich auf jeder Stufe ein leckeres Goodie, man muss also nicht multiclassen um enorm stark zu sein.
Warlock würde ein Dip von 2 Stufen reichen.

Wenn du deine Spellslots zum Zaubern statt nur zum Smiten verwenden willst, musst du sicherstellen dass du deine Concentration zuverlässig schaffst. Also War Caster oder Con Save Prof.

Ansonsten wäre es echt gut, wenn du wüsstest was die anderen Spieler anschleppen, damit du weisst ob du dich eher offensiv oder defensiv skillen solltest.

[alexandro]

Als jemand, der schon einen Dragonborn-Fighter gespielt hat: Cone > Line. Du suchst sowieso schon den Nahkampf, und es ist leichter mehrere Gegner unter einem Cone zu erwischen als ordentlich hintereinander aufgereiht wie an einer britischen Bushaltestelle.

Wie du schon sagtest: die normalen Angriffe machen mehr Schaden (und treffen öfter), als die Breath Weapon. Sich in den Nahkampf zu stellen und den Odem rauszuhauen (statt normal anzugreifen) lohnt sich also kaum. Besser ist es, den Odem zum Snipen zu verwenden, wenn man gerade an keinen Gegner ran kommt (und dafür ist die Line besser geeignet).

[Edwin]

Wie du schon sagtest: die normalen Angriffe machen mehr Schaden (und treffen öfter), als die Breath Weapon. Sich in den Nahkampf zu stellen und den Odem rauszuhauen (statt normal anzugreifen) lohnt sich also kaum. Besser ist es, den Odem zum Snipen zu verwenden, wenn man gerade an keinen Gegner ran kommt (und dafür ist die Line besser geeignet).

Ist für den Fernkampf nicht der ordinäre Wurfspeer besser geeignet?

Die Breath Weapon hätte für mich folgende Anwendungszwecke:
- Ich kann damit viele Gegner erwischen. Da stimme ich zu, ist der Cone meist besser
- Mein Gegner hat eine extrem hohe AC, aber schlechte Saves.
- Ich will unbedingt ein bisschen Schaden machen, selbst wenn der Save gelingt (damit kann ich z.B. eine 2 HP Stirge selbst bei Miss killen).
- Der Gegner ist resistent gegen Waffenschaden, aber nicht gegen meine Breath-Weapon.
- Der Gegner ist vulnerable gegen die Breath-Weapon.

[alexandro]

Ist für den Fernkampf nicht der ordinäre Wurfspeer besser geeignet?

Ja, aber für Paladine mit Schild oder Zweihandwaffe ist das eine schlechte Option.

- Ich kann damit viele Gegner erwischen. Da stimme ich zu, ist der Cone meist besser

Wenn ich soviele Gegner bei mir habe, dann mache ich bereits meinen Job (sie von den empfindlichen Teilen der Party fernhalten) gut. Die paar Schadenpunkte des Odems machen da den Braten nicht wirklich fett (besonders ab Stufe 5, wo ich Extra Attack habe).

Wenn die Gegner versuchen von mir wegzukommen, dann ist der Cone ziemlich schlecht dafür geeignet, mehr als 1-2 auf einmal zu erwischen. Großartige AoE sollte man von dieser Fähigkeit also nicht erwarten.

[Feuersänger]

Der 5E Paladin hat zwei Schwächen: Fernkampf und Crowd Control / AoE. Die Halitosis des Dragonborn hilft eben wahlweise bei einem dieser Probleme - entweder Line für Fernangriff oder Cone for AoE. Beides natürlich in sehr engen Schranken. Aber z.B. mit der Line einen gerade disengageten Goblin zu grillen kann schon echt praktisch sein.

Wurfspeer ist in Kombo mit Zweihandwaffe kein Problem; die kann man ja auch einhändig tragen. Mit Schild schaut es da schwierig aus.

[Edwin]

Ja, aber für Paladine mit Schild oder Zweihandwaffe ist das eine schlechte Option.

Nicht unbedingt:

Soweit ich weiß kann man Zweihandwaffen ohne Aktion mit einer oder zwei Händen umgreifen. Mit der anderen kann man dann Speer werfen. Das ist also kein Problem

Bei Schwert + Schild ist es etwas schwieriger, aber man kann Schwert droppen (keine Aktion), Speer ziehen (free action), Speer werfen (Action).
Nächste Runde dann Schwert aufheben (free action) und angreifen (Action).

Die Gefahr ist natürlich immer, dass dir jemand das Schwert mopst.

Die Halitosis des Dragonborn hilft eben wahlweise bei einem dieser Probleme - entweder Line für Fernangriff oder Cone for AoE

Die Reichweite der Linie ist aber nur 30 ft. Unter vielen Bedingungen kann der Dragonborn da einfach hinlaufen mit seiner 30 ft. Bewegung.
Ausnahme sind natürlich fliegende oder sonst wie unerreichbare Gegner.

Aber gegen die sehr verbreitete Situation von Gegner mit hoher Reichweite, etwa durch Bögen, hilft dir der Stahl nicht wirklich was.

[Tintenklecks]

off topic
gibt's irgendwo eine liste mit diesen free actions? ich höre von dieser Art von Aktionen das erste mal bei der 5e

[Runenstahl]

Technisch gesehen gibt es keine "Free Actions". Aber auf Seite 190 (im Englischen Players Handbook) findet sich eine Liste mit Aktionen die sich quasi gratis mit einer Bewegungsaktion kombinieren lassen.

[Runenstahl]

Back to topic:
Viele scheinen den Feat "Great Weapon Master" für OP zu halten. Könnte also für dich interessant sein... wobei du auf Stufe 3 natürlich noch keinen Feat haben wirst.

Abgesehen davon ist die beste Möglichkeit bei 5e Powergaming zu betreiben die Gruppe davon zu überzeugen doch wieder 3.0 oder 3.5 zu spielen

[Feuersänger]

Viele scheinen den Feat "Great Weapon Master" für OP zu halten. Könnte also für dich interessant sein... wobei du auf Stufe 3 natürlich noch keinen Feat haben wirst.

GWM ist unter Idealbedingungen zwar schon echt stark. Aber er lässt sich auch sehr leicht aushebeln. Er ist eigentlich nur dann gut, wenn man entweder gegen Gegner mit niedriger AC kämpft, oder zuverlässig Advantage generieren kann, etwa durch Gruppenunterstützung.
Ich hab mal so einen Pala gespielt und konnte im Verlauf von 10 Stufen mein GWM vielleicht in 6 Kämpfen einsetzen. Weil einerseits das Gruppenzusammenspiel nicht so gut geklappt hat, und wir es andererseits dauernd mit Hoch-AC Gegnern zu tun hatten. Ich war gegen Ende schon ziemlich gefrustet und hätte den Feat am liebsten weggetauscht. Andererseits, etwa um diese Zeit rum wurde mein Angriff allmählich so gut, dass ich es öfter hätte wagen können mit GWM anzugreifen -- aber da war die Kampagne vorbei.

Also kurz gesagt, er ist alles andere als ein No-Brainer.

Aber wo wir gerade bei Kampfstilen sind:
Als Spieler sollte man im Vorfeld subtil ausloten, ob Great Weapon Fighting (das mit den "Reroll 1s and 2s") so gespielt wird wie im PHB geschrieben oder mit dem Sage-Advice-Nerf. Also kurz, ob die Rerolls auch für die Smitewürfel gelten (RAW) oder nicht (Nerf). Wenn Nerf, ist GWF rechnerisch ein Minusgeschäft und man sollte einen weiten Bogen drum machen. Ohne die Bonuswürfel-Rerolls ist nämlich Dueling durch die Bank stärker.

[Talwyn]

GWM ist unter Idealbedingungen zwar schon echt stark. Aber er lässt sich auch sehr leicht aushebeln. Er ist eigentlich nur dann gut, wenn man entweder gegen Gegner mit niedriger AC kämpft, oder zuverlässig Advantage generieren kann, etwa durch Gruppenunterstützung.

Stimmt. Wobei der Vengeance Paladin ja in gewissem Umfang selbst Advantage generieren kann. Ansonsten funktioniert das bei uns in der Gruppe ganz gut. Als Barde sorge ich meist irgendwie für Advantage, z.B. durch Faerie Fire - oder der Magier schickt seine Eule zum Aiden.

[Quaint]

Auf Stufe 3 ist halt einigermaßen begrenzt, was man so machen kann. Man könnte freilich ein wenig multiclassen, aber das macht oft auch nicht so richtig Sinn. Wenn man etwa mit dem Barbarian multiclassen würde, könnte man mit wenigen Leveln schon die Rage bekommen, und die ist halt supi, um Schaden einstecken zu können, und smiten sollte eigentlich trotzdem gehen (da es kein Spellcasting ist). Dann könnte man sich noch für die Gruppe aufopfern und mit Schild kämpfen, um dann ab Level 4 diesen Shield Master Feat zu nehmen. Damit wiederrum kannst du dann via Bonus Action Gegner die Large abwärts sind umschubsen (mit Advantage dank Rage). Und dann können halt, bis der Gegner dran ist, die Kollegen und möglicherweise du selbst mit Advantage draufhauen - freut allgemein, aber besonders natürlich Leute mit Greatweaponmaster und sowas.
Andersrum könnte man auch mit einem Lifecleric multiclassen, dadurch bekommst du den großen Lebensretter Healing Word und dazu noch ne Verbesserung aller Heilung durch Zauber, man erhält also einen Kämpfer, der etwas besser Heilen kann als ein normaler Pala. Aber dafür kommen viele Paladinfertigkeiten dann halt später, was insbesondere bei der Extra attack weh tut. Würde ich persönlich nur machen, wenn man sonst kein Healing Word in der Gruppe hat.

[Rhylthar]

Aber wo wir gerade bei Kampfstilen sind:
Als Spieler sollte man im Vorfeld subtil ausloten, ob Great Weapon Fighting (das mit den "Reroll 1s and 2s") so gespielt wird wie im PHB geschrieben oder mit dem Sage-Advice-Nerf. Also kurz, ob die Rerolls auch für die Smitewürfel gelten (RAW) oder nicht (Nerf). Wenn Nerf, ist GWF rechnerisch ein Minusgeschäft und man sollte einen weiten Bogen drum machen. Ohne die Bonuswürfel-Rerolls ist nämlich Dueling durch die Bank stärker.

Naja, kommt wohl auf die Waffe an. Oder man interpretiert Dueling auch sehr...frei und lässt es mit 2H-Weapons zu.

Edit:
Oder man denkt halt drüber nach, doch 1 - 2 Level Warlock zu nehmen (Archfey), um an Faerie Fire ranzukommen. Dann ist GWM eine sehr feine Sache, allerdings wird das auf Stufe 3 noch nicht so glänzen.

[Feuersänger]

Nö, keine 2H-Waffe. Aber man bekommt halt noch die Schild-AC, ist ja auch was wert. Und mehr noch: wenn im Lauf der Level magische Items droppen, wird der Vorteil von Dueling immer größer und der proportionale Bonus von GWF (ohne Smite) immer kleiner.

Gibt hier auch nen Thread wo wir das haarklein ausgerechnet haben, inkl erlittenen Schaden usw, wohl 2016 denke ich.

Achja, und auf Level 3 kann er wie gesagt als Dragonborn noch gar keinen Feat haben. Aber die Idee mit Faerie Fire ist nicht schlecht.

P.S.: Polearm Master ist auch gut. Jede Runde 1 Angriff extra --》 eine weitere Chance zu critten --》 bei Crit reinsmiten --》 Profit!

[Rhylthar]

Nö, keine 2H-Waffe. Aber man bekommt halt noch die Schild-AC, ist ja auch was wert. Und mehr noch: wenn im Lauf der Level magische Items droppen, wird der Vorteil von Dueling immer größer und der proportionale Bonus von GWF (ohne Smite) immer kleiner.

Klar ist der Schild was wert. Bin ja auch nur vom möglichen Schaden ausgegangen und 6,5 (1H) vs. 8,33 (2H) ist erstmal besser. Warum sollte bei magischen Waffen der Abstand verringert werden?

Ist halt Geschmackssache bzw. gruppenabhängig, wenn man auf Advantage (und GWM) gehen will.

[Feuersänger]

Mönsch Rültar. Weisst du doch.
Je höher Attributs- und Magiebonus werden, umso weniger macht der Würfel aus. Während auf der anderen Seite die Dueling-AC davonlevelt.

[Rhylthar]

Mönsch Rültar. Weisst du doch.
Je höher Attributs- und Magiebonus werden, umso weniger macht der Würfel aus. Während auf der anderen Seite die Dueling-AC davonlevelt.

Ah, geht nur um AC.

Wobei sie nur davonlevelt, wenn die Verteilung (der magischen Gegenstände) ungleichmäßig verläuft. Aber das ist halt dann schon Micromanagement.

Viel entscheidender ist, ob man lieber sicheren oder "swingy"  Schaden will.

[Feuersänger]

Nein, nicht nur. Wie gesagt, gleichzeitig wie der AC-Vorsprung von Dueling wächst, schrumpft der Vorsprung von GWF im Schaden.
Mal in groben Zahlen:

Level 1:
GWF: 2d6*+3 = 11,33
Due: 1d8+2+3 = 9,5
--> Unterschied 19%

Höherer Level (sagen wir 12, mit Str 20 und +2 Waffe):
GWF: 2d6*+2+5 = 15,33
Due: 1d8 +2+2+5 = 13,5
--> Unterschied 13,5%

Gleichzeitig levelt die AC des Duelers davon, weil Schilde einen günstigeren Rarity Index haben als andere Schutzgegenstände. Gerade _wenn_ also die Items gleichwertig verteilt sind (was für mich heisst, dass jeder SC gleich viele _nützliche_ Items des jeweils gleichen Rarity Index bekommt, also magischen Sondermüll nicht mitgerechnet), steigt die Dueling AC schneller an als die des GWFers.

Interessant wird das dann, wenn wir vergleichen wieviel Schaden die Kandiaten dann von typischen Gegnern _einstecken_. Das hatte ich glaub ich schon 2015 mal durchgerechnet, mal schauen ob ich den Thread wiederfinde, damit ich mir die erneute Rechenarbeit sparen kann. Aber es lief jdf darauf hinaus, dass der Dueler am Ende mit mehr HP aus dem Kampf rauskommt, selbst wenn er länger braucht um den Gegner zu besiegen.

Wie gesagt, bezogen jetzt auf Champions bzw allgemein den GWF-Nerf, der sich dadurch als schwachsinnig entpuppt. Mit dem RAW-GWF ist es für Paladine immer noch ein brauchbarer Kampfstil.

[Arldwulf]

Nein, nicht nur. Wie gesagt, gleichzeitig wie der AC-Vorsprung von Dueling wächst, schrumpft der Vorsprung von GWF im Schaden.
Mal in groben Zahlen:

...

Noch deutlicher wird das ganze btw. auch wenn die sonstigen Fähigkeiten des Paladin einberechnet werden. Da sich die Smite Bonus Würfel z.B. nicht nach der Waffengröße berechnen sinkt der relative Anteil der Waffengröße am Schaden noch weiter.

[Rhylthar]

Auch wenn das alles in einen anderen Thread gehört:
Dran denken, dass die AC der Gegner mehr oder weniger gedeckelt ist. Damit kommt dann GWM irgendwann als "recht sicher" ins Spiel und schlägt damit dann alles andere um Längen.

[Feuersänger]

Wenn die Kampagne denn in diese Levelbereiche führt.