Thema: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?

[Rhylthar]

Das vermutlich. Ggf stört man sich dann immer noch daran, dass die Sprücheklopfer später die eigene Nische besetzen. Das Problem hat man bei der 4e nicht. Dafür hat man da andere. Wer mal mit nicht optimierten Charakteren hochstufige Kämpfe gespielt hat, weiß das. Auch mit optimierten Charakteren hat das Spiel so seine Tücken, aber wer in der Lage ist, einen richtig guten 4e-Charakter zu bauen, dürfte die Tücken im Blick haben.

Andersherum natürlich genauso.

Aber wollen wir uns nicht nur an D&D aufhalten. DSA und Shadowrun, als weitere Platzhirsche in Deutschland, können auch noch weitere Editionen mit minimalen Veränderungen auf den Markt bringen und werden erfolgreich sein. Sie haben sich etabliert und werden so angenommen. Und man wäre als Produzent verrückt, hier radikale Brüche vorzunehmen.

[Pyromancer]

Mir ist auf der anderen Seite nicht klar, was Mainstream sein soll, wenn das Dresden Files RPG und Numenera/Cypher System trotz Millionenerträgen nicht dazu zählen.

Das Dresden Files RPG ist kein Mainstream, weil es keiner¹ spielt.

--
¹ Ja klar, ein paar Hansel gibt's, aber die gehen im Hintergrundrauschen unter.

[Chiungalla]

Also, wenn man das ähnlich definieren würde wie bei Musik und Film, dann wäre wohl alles Mainstream was nicht extrem Indie ist.

Mainstream beschreibt ja nicht den Erfolg, sondern die Stilrichtung. Du brauchst nicht 1.000.000 verkaufte Alben um in der Musik als Mainstream zu gelten, es reicht wenn Du nicht besonders originell bist, und es so ähnlich machst wie die großen. Wenigstens ist das mein Eindruck davon wie das Wort verwendet wird: Solange Du nicht extrem innovativ oder retro bist, und nicht einen totalen Außenseitergeschmack bedienst, gehörst Du zum Mainstream.

Und Du kannst erfolgloser Mainstream sein und bleibst trotzdem Mainstream.
Wenn Du hingegen zu erfolgreich wirst kannst Du irgendwann nicht mehr sagen, dass Du nicht dem Mainstream angehörst.

(P.S.: Bin erst einmal für 2 Tage AFK nach diesem Post.)

[YY]

@Rhylthar:

DSA und Shadowrun sind in Deutschland aber umgekehrt auch genau die beiden Systeme, die am Breitesten aufgestellt sind und eine entsprechend gestreute Spielerschaft haben.
Die können sich gar nicht deutlich in irgendeine Richtung bewegen, ohne einem großen Teil der Zielgruppe(n!) auf die Füße zu treten.
Quasi vom eigenen Erfolg in Stasis versetzt.

[Rhylthar]

@Rhylthar:

DSA und Shadowrun sind in Deutschland aber umgekehrt auch genau die beiden Systeme, die am Breitesten aufgestellt sind und eine entsprechend gestreute Spielerschaft haben.
Die können sich gar nicht deutlich in irgendeine Richtung bewegen, ohne einem großen Teil der Zielgruppe(n!) auf die Füße zu treten.
Quasi vom eigenen Erfolg in Stasis versetzt.

Sag ich ja. Die Symbiose zwischen Kunden und Verlag ist gewachsen und etabliert. Weiterentwicklung ist nicht gewünscht bzw. kontraproduktiv.

[YY]

Joah...
Bei DSA gibt es ja mit den Fokusregeln immerhin ein Konzept, wie man die gegenläufigen Ansprüche in Sachen Komplexität doch halbwegs gleichberechtigt bedienen kann.
Ob das in der Praxis auch funktioniert, kann ich nicht beurteilen.

Bei SR eiert man da auf amerikanischer Seite deutlich zielloser herum, obwohl es mit Anarchy zumindest mal den Präzedenzfall einer Aufteilung gibt - nur verläuft die mMn eben nicht entlang einer Linie, mit der man irgendwas anfangen könnte. 

Für beide gilt:
Wer nicht revolutionieren will/kann/soll (jedenfalls nicht so schnell noch mal - beide hatten ja schon ihren großen Bruch nach der jeweils 3. Edition), der muss eben auf Hochglanz polieren, um besser zu werden.
Und das klappt bei DSA derzeit wesentlich besser als bei SR.

[Bildpunkt]

Sag ich ja. Die Symbiose zwischen Kunden und Verlag ist gewachsen und etabliert. Weiterentwicklung ist nicht gewünscht bzw. kontraproduktiv.

ist aber auch ne Frage der Marktgroesse und ob ich gemeinsam mit meinen Kunden alt werden möchte/muss wie bis vor kurzem in Deutschland (abgesehen von der PF Frischblutversorgung oder war das nur eine DnD Umleitung). technische Weiterentwicklung jenseits der Regeln: durch YouTube Videos RPG Erklärungsbedarf nicht mehr so hoch -> neue jüngere Spieler/innen (so geht jedenfalls das Mantra der aktuellen DnD Verantwortlichen)

[Luxferre]

Was ist den passiert, wenn sich ein etabliertes System weiterentwickeln wollte?


D&D 4E --> tot
weg von den Feats, neue Mechaniken, das alte D&D-Gefühl veränderte sich

Warhammer 3 --> tot
Karten  oh weh! weg vom klassischen Aufbau ...


Ich vermute mal, dass der moderne Ansatz über moderne Medien passiert.
CRPGs werden mehr und mehr open-world und multiplayer mit heißen Grafiken und vielschichtigen Geschichten. Das klassische Rollenspiel (EoB, Ultima, etc) hat sich sehr verändert.
Und genau dort liegt der Kasus Knackpunkt: dann ist das aber auch kein P&P mehr.

[YY]

Was ist den passiert, wenn sich ein etabliertes System weiterentwickeln wollte?

Kann mich nur wiederholen: Es geht nicht um das ob, sondern um das wie bzw. wohin.

Andere Systeme haben sich sehr wohl erfolgreich selbst neu erfunden.

[1of3]

Als Anekdote: Anfang der 2000er gab es hier einen User (Fredi, der Elch), der jetzt nur noch selten reinschaut, der damals hier das Forum (damals noch GroFaFo, statt Tanelorn) mit Rollenspieltheorie, Forge, GNS, spielleiterlosem Rollenspiel aufmischte (und wahnsinnig bereicherte!!!!). Irgendwann zog er sich dann zurück und es stellte sich dann heraus, dass er sein Glück mit D&D4 gefunden hat - was ja nun taktical Tabletop-RPG at it‘s best darstellt.
D.h. Auch Leute, die voll auf die alternativen Rollenspiele und auf Indy und sowas abfahren, sind mit dem klassischen Rollenspiel zu begeistern.

Nein. Falsch. Grobe Fehldarstellung. Das Schlagwort war immer Kohärenz: Was immer dein Spiel tun mag, es soll das wirksam tun.

Das ist ja das, was den OSRlern den Schaum vor den Mund trieb: 4e ist so forgig. Einige hier sagten: "narrativ". Das scheint mir nicht recht passend. Aber es tut eine Sache so, dass du nicht drum herum kommst.

Daran erkennt man auch eine Ansatz um die Eingangsfrage zu beantworten. Es wurde schon vorgeschlagen, dass die Käuferschaft das so wolle oder die Leute ihre Wünsche nicht recht erforscht hätten. Cleverer war jener Hinweis, dass vielleicht in einer fünfköpfigen Runde nicht alle das gleiche wollen.

Das wussten wir auch schon Anfang der 2000 und was das mit inkohärenten Spielen zu tun hat, blieb auch nicht verborgen: Die lassen sich besser driften. Oder deutsch: Mehr Regeln lassen sich eher unausgesprochen in ihrer Bedeutung verschieben, bevor das auffällt.

Noch ein Bonmot in die Richtung oder zwei: Klassische Rollenspiele sind keine Spiele. Du musst sie erst mit SL aufgießen.

[Jiba]

CRPGs werden mehr und mehr open-world und multiplayer mit heißen Grafiken und vielschichtigen Geschichten.

Naja, ob Rollenspiel-Geschichten durch Open World vielschichtiger geworden sind, das zweifle ich jetzt einfach mal vehement an. Die besten, vielschichtigsten, emotional aufwühlendsten Erzählungen im Videospiel finden im linearen Singleplayer-Bereich statt, nach meiner Erfahrung. Dagegen gibt es viele Open World-Spiele, bei denen diese Weltdarstellung als Ausrede herreicht, überhaupt keine Geschichten zu erzählen. Aber das ist ein anderes Thema und so ein andermal verhandelt werden.

[Alex]

Weiterentwicklung ist nicht gewünscht bzw. kontraproduktiv.

Warum denn auch?
Ich mag Nutella, so wie sie schmeckt. Ich esse auch andere Dinge und bin immer offen für Neues, aber eine  Nutella-Geschmacksveränderung würde (wahrscheinlich) sehr viele Leute verärgern und frustrieren. Wenn ich keine Nutella mehr mag, wäre es gut eine Alternative zu haben, aber solange mir Nutella schmeckt, müssen mich die anderen Schokocremes nicht interessieren. Nur weil sich meine Essgewohnheit diesbezüglich in den letzten Jahrzehnten nicht geändert hat, bin ich weder rückständig, noch unflexibel noch unwillig für Innovationen.

[Luxferre]

„keine Nutella“

Steinigt ihn !! 

[Alex]

„keine Nutella“
Steinigt ihn !! 

[Crimson King]

Das Dresden Files RPG ist kein Mainstream, weil es keiner¹ spielt.

Das ist meiner Erfahrung nach für Deutschland falsch, und dürfte für die USA ebenso falsch sein. Mindestens aber wurde es nach dem Erscheinen eine Zeitlang recht viel gespielt.

@Rhylthar:

DSA und Shadowrun sind in Deutschland aber umgekehrt auch genau die beiden Systeme, die am Breitesten aufgestellt sind und eine entsprechend gestreute Spielerschaft haben.
Die können sich gar nicht deutlich in irgendeine Richtung bewegen, ohne einem großen Teil der Zielgruppe(n!) auf die Füße zu treten.
Quasi vom eigenen Erfolg in Stasis versetzt.

Ich wundere mich über solche Aussagen immer. DSA 4 macht doch gegenüber dem Vorgänger noch mehr anders als DnD 4. Was gleich bleibt, ist die Inkohärenz.

1of3 sagt, dass Inkohärenz ein Teil des Erfolgsrezeptes des Mainstream ist, weil man damit potenziell mehr Spieler erreicht als mit spezialisierten Spielen. Eigentlich würde ich dem zustimmen, aber für SR funktioniert das Argument mal gar nicht.

[Issi]

Wie redet man Leuten denen es schmeckt, denn nun ihren Geschmack aus, damit sie sich für ein anderes,  neues Produkt interessieren?
Der Klassiker ist doch: Euer altes Produkt ist doof (Mainstream, rueckstaendig, konservativ etc. ) und ihr damit auch, wenn ihr das weiter benutzt.
Das neue Produkt ist besser (anders, innovativ, besonders, bahnbrechend) und ihr damit auch, wenn ihr das benutzt.

[Rhylthar]

Warum denn auch?
Ich mag Nutella, so wie sie schmeckt. Ich esse auch andere Dinge und bin immer offen für Neues, aber eine  Nutella-Geschmacksveränderung würde (wahrscheinlich) sehr viele Leute verärgern und frustrieren. Wenn ich keine Nutella mehr mag, wäre es gut eine Alternative zu haben, aber solange mir Nutella schmeckt, müssen mich die anderen Schokocremes nicht interessieren. Nur weil sich meine Essgewohnheit diesbezüglich in den letzten Jahrzehnten nicht geändert hat, bin ich weder rückständig, noch unflexibel noch unwillig für Innovationen.

Ich sehe da auch nichts Negatives dran (abgesehen davon, dass Nusspli besser schmeckt).

Ich bin Ökonom; wenn man mit etwas Geld verdient, warum es ändern?

[Infernal Teddy]

1of3 sagt, dass Inkohärenz ein Teil des Erfolgsrezeptes des Mainstream ist, weil man damit potenziell mehr Spieler erreicht als mit spezialisierten Spielen. Eigentlich würde ich dem zustimmen, aber für SR funktioniert das Argument mal gar nicht.

Shadowrun ist doch noch nie etwas anderes gewesen als eine inkohärente, disfunktionale mischung...

[Greifenklause]

Zu DSA4:
Ein gewaltiger Sprung gegenüber DSA3, auch wenn viele Inhalte der Vorgängersysteme erkennbar waren.
Aber der Schritt weg von einem Klassen- und Stufensystem hin zu einem Kaufsystem war ein gewaltiger.
Es stimmt zwar, dass DSA4 über die Rabattfunktionen im Endeffekt doch  wieder zumindest ein "weiches" Klassensystem hat.
Und dass das auch eines der größten Probleme war. Aber Anfangs erschien mir DSA4 als die große Offenbarung.

Zu DSA5:
Ein gewaltiger Sprung gegenüber DSA4, auch wenn viele Inhalte der Vorgängersysteme erkennbar waren.
Aber die Umstellung auf ein "kostenechtes", "hinreichend gebalancedes" Kaufsystem, also der endgültige Abschied vom Klassensystem war groß (wenn auch nicht "gewaltig"). Gleichzeitig hatte man AT/PA zumindest aus DSAler-Sicht grundlegend umgestellt.
Im Hintergrund wurde mit der Historia Aventurica ein grundsätzlich anderer mythologischer Erklärungsansatz durchgeboxt.
Und der Gegenwind bei vielen Hardcorern, Gralshütern, alten Hasen und Powergamern (nicht bei allen) war gewaltig.
Man hat es billigend in Kauf genommen, dass manche Altkunden abspringen.
Und ja, ich finde das gut.
So lange unterm Strich das Pferd wieder läuft.

Gleichzeitig hat man einzwei Aspekte der Editionen bis DSA3 wieder übernommen.
PG wurde etwas zusammengestaucht und erdigere und bauerngamigere Aspekte unterstützt bzw spielbarer gemacht.
Gefiel nicht jedem, der den Status Quo gut fand....

Ergo "Entwicklung"

Zu "Splittermond"
Theoretisch kann man dieses System auch als Fortentwicklung von DSA sehen oder als komplette Neuinterpretation.
Die Wurzeln sind ja klar erkennbar.
Splittermond kennt ein "weiches" Stufensystem, das für mich als Stufophobiker erstaunlich gut funktioniert.

[eldaen]

Shadowrun ist doch noch nie etwas anderes gewesen als eine inkohärente, disfunktionale mischung...

Das sehe ich anders. Inkohärent möglicherweise. Dysfunktional? Finde ich nicht. Das Losgelöste, teils Widersprüchliche im Setting macht m. M. den besonderen Reiz aus. Dass sich das in den Regeln widerspiegelt, kann man gut oder schlecht finden, erscheint mir aber zumindest nachvollziehbar (zum Einen eben bedingt aus der Entstehungszeit und -geschichte, zum Anderen bedingt aus dem Setting). Abgesehen davon greift aber das Setting die "Umgebungsvariablen" der realen Rollenspielrunden so gut auf, wie kaum ein anderes Rollenspiel. Von Teamzusammenstellung via Auftraggeber über die Aufgabenaufteilung, den meist klar definierten Auftrag, die Möglichkeit, Charaktere schnell raus und wieder rein zu bekommen bis hin zur Möglichkeit, epische Metaplot-Kampagnen zu spielen, ohne dass die SC zu globalen Helden werden.

[eldaen]

Zu DSA4:
Ein gewaltiger Sprung gegenüber DSA3, auch wenn viele Inhalte der Vorgängersysteme erkennbar waren.
Aber der Schritt weg von einem Klassen- und Stufensystem hin zu einem Kaufsystem war ein gewaltiger.
Es stimmt zwar, dass DSA4 über die Rabattfunktionen im Endeffekt doch  wieder zumindest ein "weiches" Klassensystem hat.
Und dass das auch eines der größten Probleme war. Aber Anfangs erschien mir DSA4 als die große Offenbarung.

Ja - die Offenbarung des Johannes. 

Ich bin kein großer DSA Experte, aber meinem Eindruck nach ist DSA 3 weniger Klassensystem, als DSA 4. sicher, bei der 3er Version beginnt man mit unterschiedlichen Startwerten, aber von da an kann man sich doch relativ frei weiterentwickeln. Ich fühlte mich bei meinen DSA 4 Versuchen da deutlich mehr eingeschränkt. Mag abernauch sein, dass ich da zu wenig Erfahrung habe. Eine Entwicklung sehe ich da jedoch vorwiegend im Komplexitätsgrad. Und das hatte DSA ja zu der Zeit mit vielen anderen Systemen gemein. Vielleicht teilweise einfach Zeitgeist...

[Ulli von wuffrupp.de]

Hey, sonst setz Deine Ideen dochnin was eigenem um :-)

[Greifenklause]

...

Ich bin kein großer DSA Experte, aber meinem Eindruck nach ist DSA 3 weniger Klassensystem, als DSA 4. sicher, bei der 3er Version beginnt man mit unterschiedlichen Startwerten, aber von da an kann man sich doch relativ frei weiterentwickeln. Ich fühlte mich bei meinen DSA 4 Versuchen da deutlich mehr eingeschränkt. Mag abernauch sein, dass ich da zu wenig Erfahrung habe. Eine Entwicklung sehe ich da jedoch vorwiegend im Komplexitätsgrad. Und das hatte DSA ja zu der Zeit mit vielen anderen Systemen gemein. Vielleicht teilweise einfach Zeitgeist...

Das kommt kurioserweise auf die "Klassen" an.
Tatsache war, dass man bei DSA3 durch die teilweise niedrigen bis negativen Talentwerte UND die stufenabhängigen Steigerungen, die dazu noch begrenzt waren, eben seinen Charakter nicht so modellieren konnte, wie man es für richtig hielt.
Da hatte man bei DSA4 wesentlich mehr Möglichkeiten der Individualisierung.... theoretisch.... praktisch wurde man durch Rabatte und Verteuerungen schon in eine Richtung gedrängt.
So oder so war es eine Entwicklung.... wenn auch hier und da eine ungute... . Bei DSA4 wollte es der Redachs ja mehr Leuten recht machen, was gut ist. Fütterte aber eher der PG-Fraktion zu, was schlecht ist.

Disclaimer: Nicht PG ist schlecht, sehr wohl aber die einseitige Zufütterung. Zumal...... ließ man sich auf PG ein, wurde die vermeintlich riesige Auswahl an Professionen und Konzepten auf ein Minimum zusammengeschrumpft. Schade, gute Absichten, die scheiterten.

Nichtsdestotrotz eine Entwicklung.

Und bei DSA5 hat man dann aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt.
Das Gute aus DSA4 wurde beibehalten und das Schlechte rausgeschmissen (jedenfalls nach meiner subjektiven Sichtweise)
Eine Entwicklung.

Wo ich dir zustimme, ist dass DSA4 zu einer Zeit kam, als "Komplex ist immer besser" ad moda war. Pfff. Dumm nur, dass damit Kompliziertheit ebenfalls einherging. DSA5 ist auch nicht unkomplex, es ist aber eindeutiger, gleichmäßiger, mit weniger echten Subsubregelwerken und deshalb weniger "kompliziert".
Und natürlich ginge es noch einfacher... wollte man aber nicht (finde ich ok).
"Heute" scheint eine starke Tendenz hin zu einfachen Systemen und oneshotgeeigneten Systemen zu existieren. Ich weiß noch nicht, ob mir das gefällt, kann dem aber hier und da was abgewinnen.

[Crimson King]

Shadowrun ist doch noch nie etwas anderes gewesen als eine inkohärente, disfunktionale mischung...

Meines Erachtens ist SR sehr kohärent auf Powergamer, Buttkicker und Problemlöser hin konzipiert.

[Boba Fett]

Ich glaube, um das Shadowrunthema abzuschließen (bei Interesse gern Thread im SR Channel), dass Shadowrun das Problem hat, dass es viele Tacticans (Spielertyp) anzieht, aber leider genau da extrem schwächelt.
Ansonsten stimme ich dem Crimson King zu!