Thema: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht

[ghoul]

So langsam wendet sich die Diskussion endlich dem Thema zu, wie korrekt mit TLFL zu verfahren ist. 

TLFL Typ 1: Sitzt in der falschen Runde, meint es nicht böse.
Beste Reaktion: drüber reden.

TLFL Typ 2 (ist sicher wesentlich seltener als Typ 1): will sich wichtig tun auf Kosten der Mitspieler, meint es böse.
Beste Reaktion: Diplomatie ist hier wohl vergebens, der TLFL sollte möglichst schnell aus der Gruppe entfernt werden.


Diskussionsstil hier:
Es gibt im Tanelorn leider die Tendenz einiger Teilnehmer, sich reflexartig in eine Opferrolle oder Opferidentifikationsrolle zu versetzen, um einen Vorwand zu haben, einen Diskussionsgegner persönlich anzugreifen. Das ist hässlich. 
Wenn solche Leute dann noch selber leichtfertig mit Mobbing-Vorwürfen um sich werfen, wird es auch nicht gerade schöner.
Hier hatten wir jetzt die Situation: Nutzer A. schildert eine Anekdote aus seinem Spielerleben und beschreibt seine spontane Reaktion. Der Würfel-Zufall sorgt für ein extremes Ergebnis. A. beschreibt die sponanten Reaktionen aller Beteiligten.
Nutzer C. war nicht dabei, weiß aber alles besser, wie es gewesen ist und wer wie besser reagiert hätte, und wer es anders sieht ist ein schlechter Mensch, Nutzer A. sowieso. Selbstgerechter geht es wohl nicht.

Das Verhalten von Archoangel in der Situation ist grausam. Und vor allem ist es unnötig grausam.

        *schnüff*

[tartex]

Ich würde noch TLFL Typ 3 dazunehmen: macht es genau im richtigen Moment, oder so formvollendet, dass ihn/sie trotzdem jeder in der Gruppe mag, und  es gerne wieder machen darf.

[Talasha]

Ich würde noch TLFL Typ 3 dazunehmen: macht es genau im richtigen Moment, oder so formvollendet, dass ihn/sie trotzdem jeder in der Gruppe mag, und  es gerne wieder machen darf.

Das ist dann die Hohe Kunst des TLFLs.

[Rhylthar]

@ die Leute, die hier "Neues" über Tanelorn-Mitglieder erfahren:
Im Ernst? Chiungalla vs. Archoangel die 47. ist für euch neu?

Da frage ich mich fast: Seid ihr alle neu hier? 

@ "Lehrer":
Erstmal empfinde ich es als Frechheit, dass überhaupt als Argument anzuführen. "Lehrer" ist mein Beruf und Ja, ich weiss, ich habe auch eine Pflicht außerhalb des Unterrichts für gewisse Verhaltensweisen, aber irgendwann hört es auch auf. Und ich gebe offen zu, dass ich auch gegrinst hätte.

Zweitens sollte man bei dem Begriff "Mobbing" ein wenig vorsichtig sein, bevor man ihn benutzt. Er trifft nämlich hier nicht zu.

Und drittens, noch mal zum Lehrer: Erwachsenenpädagogik, da stimmt man mir hoffentlich zu, unterscheidet sich wohl auch ein wenig von der mit minderjährigen SuS. Zum Abschluss empfehle ich noch §53 (1) SchulG NRW. Wurde von mir schon öfter eingesetzt und Samthandschuhe hatte ich dabei selten an.

@ Topic:
TLFL...ich nehme da doch die negativ-besetzte Typ2-Variante. Kriegt aber wie Typ1 genau eine Chance, wenn ich SL bin, weil ich bei dem Fall mein Veto-Recht nutze und das Spiel unterbreche.
Bei Archos Beispiel: Die Lampe geht nicht aus. Da brennt das Lampenöl oder sie zerbricht nicht.
Bei Tartex-Beispiel würde ich wohl nicht eingreifen, da "No harm done".
Bei Weltengeists Beispiel wären in dem Moment meine Augenbrauchen wohl über dem Kopf geschwebt, aber ich hätte abgewartet. Hat ja hingehauen.

Schmaler Grad natürlich immer.

[Bildpunkt]

Ich würde noch TLFL Typ 3 dazunehmen: macht es genau im richtigen Moment, oder so formvollendet, dass ihn/sie trotzdem jeder in der Gruppe mag, und  es gerne wieder machen darf.

Ah die Tolpan Barfuß Variante 

[Rhylthar]

Ich würde noch TLFL Typ 3 dazunehmen: macht es genau im richtigen Moment, oder so formvollendet, dass ihn/sie trotzdem jeder in der Gruppe mag, und  es gerne wieder machen darf.

Ah die Tolpan Barfuß Variante 

Oh ja, ich durfte auch meinen Kender spielen. 

[Viral]

ich kann mir vorstellen, dass jeder Pädagoge es liebt in seiner Freizeit Kinderkram zwischen Erwachsenen auszudiskutieren

[Chiungalla]

@ ghoul
Man wird niemals mit Sicherheit sagen können, ob man es gerade mit Typ 1 oder Typ 2 zu tun hat.

Archoangel weiß es bis heute auch nicht sicher, sondern vermutet es nur. Als er so handelte hatte er noch weniger Grund das zu vermuten. Die vielen vagen Hinweise, dass es sich um ein Wiederholungstäterin handelt, kamen ja erst später. Und Wiederholungstäterin bedeutet nicht zwangsläufig vorsätzlich und in böser Absicht.

Um da noch etwas aus persönlicher Erfahrung beizutragen:
Ich wurde in einer Rollenspiel-Gruppe sozialisiert die ich mal als ganz grob als harte Shadowrun Sandbox beschreiben würde. Und das prägte danach für über ein Jahrzehnt mein Verhalten als Spieler und vor allem als Spielleiter. Zum Glück haben trotzdem immer alle sehr gerne bei mir gespielt, aber heute würde ich das ganz sicher nicht mehr so extrem machen wie damals. Aber damals war das für mich völlig normal, und daher auch irgendwie alternativlos.

Jetzt stell Dir mal vor die junge Dame hatte ein paar Jahre Erfahrung in einer Taschenlampen-Fallenlasser-Gruppe (die sind nicht wirklich selten). Dann wird sie fast zwangsläufig zur Wiederholungstäterin, weil das für sie das normale Rollenspiel ist, und Jahre ins Land gehen können bevor sie bemerkt das ihr "normal" für andere "exotisch" ist. Die ersten paar Runden in denen sie damit auf Cons aufläuft sind fast nie genug um Jahre der Sozialisation effektiv in Frage zu stellen.

Das Problem ist ja auch einfach, wieder einmal, dass Rollenspiel nicht gleich Rollenspiel ist. Und selbst innerhalb eines Systems finden sich fast soviele unterschiedliche Spielstile wie Spieler. Es gibt D&D 4 und 5 Runden mit Taschenlampenfallenlassern und Powergamer-Gruppen für narrative Systeme. Wir als Taneloris beschäftigen und viel mit Rollenspieltheorie und anderen Ansichten zu unserem Hobby, und auch wir vergessen manchmal das es dieses Problem gibt. Weshalb wir eben nicht alle Probleme wegdiskutieren bevor sie entstehen.

Jemand der weniger in Internetforen unterwegs ist, der ist sich vielleicht nicht einmal bewusst, dass es andere Leute anders machen als man selber.

[Kleiner Nebengedanke: Ich denke oft sind auch genau solche Probleme der Grund aus dem Con-Runden so einen schlechten Ruf genießen. Weil da solcher Scheiß halt häufiger schief geht, und weniger kommuniziert wird, als daheim in der Runde mit Freunden und Bekannten. Und weil man da solche Situationen lieber eskaliert als sie zu lösen.]

Die Jahre als verhassten Taschenlampenfallenlasser kann man ihr mit einem konstruktiven und einfühlsamen Gespräch ersparen. Der Denkzettel durch Charaktermord und auslachen ist da ganz sicher nicht hilfreich, weil sie ohne das Problem zu verstehen die Gruppe einfach nur als assozial abstempelt.

Und ich würde widersprechen, dass man bei Typ 2 mit Diplomatie nicht weiter kommt. Selbst im wirklich schlimmen Falle, dass man da wirklich einen vorsätzlichen Troll sitzen hat, kann man das konstruktiv und diplomatisch klären. Das Ende der Diplomatie kann ja auch eine einvernehmliche oder uneinvernehmliche Trennung sein.

Schwierig wird es halt dann, wenn man vermutet, dass der andere ein Typ 2 ist, und man gerne Genugtuung dafür hätte was der einem "angetan" hat. Und noch schwieriger wird es, wenn einem Taschenlampen-Fallenlasser schon lange ein Dorn im Auge sind, und sich dann im konkreten Falle der Wunsch entlädt ein Exzempel zu statuieren.


Ich komme immer mehr zu der Erkenntnis, dass Taschenlampenfallenlasserei kein Problem mehr ist, sobald in der Gruppe auch nur ein Spieler sitzt der in der Lage ist das Problem zeitnah, entschlossen und diplomatisch anzusprechen.

Dafür wären z.B. die X-Cards die wir vor kurzem mal in der Diskussion hatten sehr gut. Aber auch sonst sagt man halt einmal kurz das man das doof findet, und dann wirds aus dem Protokoll gestrichen.

Das ist dann minimals ärgerlich, aber nun wirklich kein Drama und kein Grund für eine Eskalation.

Tatsächlich kann ich mich an Dutzende Situationen erinnern die rückblickend wohl Taschenlampenfallenlasser-Aktionen geworden wären, noch bevor der Begriff geprägt wurde, wenn wir das Problem nicht rechtzeitig und unkompliziert auf eine sehr einfache Art und Weise zwischenmenschlich geklärt bekommen hätten.

[Archoangel]

Ich muss tatsächlich mit einem gewissen Lächeln lesen, wie gerade du mir immer wieder und wieder und wieder - wie bereits bemerkt wurde ohne dass du bei der Situation auch nur zugegen gewesen wärest - Dinge unterstellst und versuchst mich in eine "Täterrolle" zu zwängen. Lustigerweiße bin ich tatsächlich momentan der einzige hier, der genau weiss wie die Geschichte dann ausgegangen ist ...

Zurück zum konkreten Fall:

1. Es ist der 1. Gameday an dem die 4.Edition von D&D noch nicht auf dem Markt ist, aber angespielt werden soll.

2. Ich bin als GM gemeldet und habe das zu spielende Material - wie alle damals - unter größter Geheimhaltung erst am Vorabend bekommen.

3. Meine ersten beiden Runden erlebe ich als GM - sie verlaufen (wider erwarten) unglaublich gut und ich bin mit Runde zwei fertig, als viele noch an Runde eins spielen.

4. Ich beschließe Runde zwei nochmal als Spieler zu erleben und setzte mich zu einem anderen Tisch dazu. Eine spät kommende junge Dame kommt zu unserem Tisch und fragt, ob sie noch mitspielen darf. Vereinzelt verstummen Gespräche und einige Personen im Raum blicken zu unserem Tisch. Zwei Mitspieler tuscheln miteinander. Der SL gibt ihr einen Char - er kennt sie wohl nicht und sie ist auch sehr hübsch, weshalb ich das Verhalten zunächst dem Aussehen der jungen Dame zuschreibe.

5. Die Gruppe beginnt den Encounter - einfach gestrickt mit vier durch Gänge verbundenen Höhlen. Die junge Dame betreibt mehr Role-playing als es auf einem GameDay üblich ist, was ich persönlich sehr begrüße. Zwei Spieler sind sichtlich nicht begeistert - kommt vor. Wir betreiben Rollenspiel jenseits des Dungeoncrawls, was sehr erfrischend ist.

6. Nach einigen zum Teil harten Encountern nähern wir uns dem Finale. Durch Würfelglück ist mein Paladin quasi unverletzt, die junge Dieben, die schon mindestens einmal versucht hat etwas vor der Gruppe zu verbergen und heimlich wegzustecken hat bereits das Mißtrauen meines Paladins erweckt. Da sie nur "bloodied" ist und der Rest der Gruppe schon arg scheiße aussieht fordere ich sie auf, die einzig verbliebene Lichtquelle der gruppe - eine Blendlaterne - in die Hand zunehmen und vor mir den Gang entlangzulaufen, um nach Fallen Ausschau zu halten. Die Spannung ist auf dem Höhepunkt, da jeder weiß, dass es noch genau einen Raum gibt, in dem das Bossmonster hocken muss (und einige Minions - mittlerweile ist jedem die Bedeutung dieser 1hp Monster bekannt).

7. Der SL beschreibt die Situation wie sie von mir oben geschildert wurde: ein Gobbo-Minion springt in den Weg, er beschreibt ihn auch klar ersichtlich als Minion, wie wir schon welche gesehen haben. Alles macht sich bereit auf das Boss-Monster, die Mitspielerin bringt die Lampen-fallen-lassen-Aktion. Ich handle sehr spontan mit meiner Zustech-Aktion, ich würfle kritisch mit meinem (gefundenen) magischen Schwert, dass kritische Treffer verstärkt und der Schaden reicht um die bereits verwundete Diebin zu töten. Sie schaut mich entsetzt an. An die Originalworte erinnere mich nicht mehr, aber sinngemäß war der Dialog der Spieler (nicht der Charaktere): "Du machst WAS? Das ist unsere einzige Lichtquelle, willst du das wir alle sterben?" - "Ja, mein Charakter ist halt ängstlich, der würde in so einer Situation genau so reagieren." - "Völlig von der Dunkelheit überrascht sticht mein Charakter unkontrolliert nach vorne zu." - (SL)"Da steht die Diebin." - "(Ich)Ich weiß." - (SL)"Würfel einen Angriffswurf..."

8. Mit dem Crit hat keiner gerechnet, mit dem Tod der Diebin auch nicht. Mittlerweile ist es totenstill im ganzen Raum geworden, alles starrt auf unseren Spieltisch. Ein Lächeln und verhaltenes Lachen ist von manchen Anwesenden zu hören, dann beginnen die beiden obigen Mitspieler zu klatschen, was von vielen Tischen erwidert wird, auch klopfen manche Anwesende anerkennend auf den Tisch. Die junge Dame schaut mich ungläubig/entsetzt an, errötet ein wenig, steht auf und geht zu den Toiletten. Ich fühle mich etwas seltsam, begreife noch nicht wirklich was gerade geschehen ist, da kommen schon Leute vom Nachbartisch, die mir auf die Schulter klopfen und sagen, dass dies echt einmal nötig gewesen wäre. Offensichtlich ist die junge Dame bereits bekannt. Sie wird mir als eine sehr dominante Besser-Spielerin geschildert, die sich einen Ruf erarbeitet hätte, die "doofen" D&D-Jungs vom wahren Rollenspiel zu überzeugen. Sie hätte solche Situationen schon öfters gebracht, bisher traute sich aber noch niemand so recht etwas dagegen zu unternehmen. Wenn mna mit ihr darüber gesprochen hätte, hätte sie stets nur abwertend über D&D geredet und erklärt waruzm ihre Art zu spielen die einzig wahre sei.

9. Wie es weiter ging verrate ich hier noch nicht, aber ich kann die Beißreflex-Ritter-des-Lichts schon mal verunsichern: die junge Dame, die mittlerweile nicht mehr ganz so jung ist und meine Wenigkeit haben bis heute Kontakt. Vom rest der Bande sehe ich nur den Ladenbesitzer noch sehr sehr selten. Trotzdem würde ich jederzeit in solch einer Situation ganz genau wieder ganz genau so reagieren. Garantiert.

[oliof]

Ich war bei meinem letzten Nordcon-Besuch auch gesegnet von so einem Besser-Spieler-TLFL, der dringend DSA-3-artige Skill-Proben wollte und mehr als einmal "oh wir waren zu doof, also musst du uns jetzt bestrafen, MEISTA" brachte, in einer DSA-1-Runde (OK, DAS, aber jenu) gesegnet. Der war auch ansonsten unglaublich unsympathisch und wirklich wirklich so sehr übermüdet, dass er ausser bei Kämpfe auswürfeln immer wieder weggenickt ist.

Und ich habe seine Versuche, die Gruppe zu torpedieren, jedesmal mit einem "nö, so blöd sind die Charaktere nicht" entschärft und es ging weiter, ohne das man a) irgendjemand erziehen musste, b) irgendjemand verschrecken musste c) irgendetwas anderes, wo eine Person -- egal wie unsympathisch sie mir war -- persönliche Schmach hinnehmen musste.

@archo: Dass du mit der Dame immer noch Kontakt hast: Super. Aber ich bin persönlich geneigt, das der SL an der Stelle mit einem einfachen "die Lampe bleibt an" die Situation hätte .. managen können, ohne das es GameDay-übergreifende frenetische Zustimmung hätte geben müssen. Denn das ist ja bei den meisten TLFL die positive Seite der Medaille, die es erträglich macht: Der MEISTA hat immer recht. Aber da muss man auch die Größe und Gelassenheit als referee haben, die Situation nicht aus dem Ruder laufen zu lassen. Aber ich habe auch nie 4E gespielt, vielleicht sehe ich das falsch.

PS: Wer auch immer behauptet hat, das das irgendwas mit OSR zu tun hat: Quatsch. Da will auch niemand TLFL haben, sondern Leute, die auf Basis der eher _reduzierten_ Regeln und dem allgemeinen (also gruppen- und kampagnen-spezifischen (-: ) Verständnis dessen wie die Dinge in der Kampagne so laufen, interessante Ideen haben, wie man das Problem lösen kann.

Ein Beispiel für einen Anti-TLFL, eingedenk meines Uni-Zeit-Rollenspiel-Kumpels Christoph: Die Gruppe hat ein Problem mit einem Dämon, und alle stehen um so einen magischen Zirkel herum, der aus Steinen gelegt ist und ein fantasto-magisches Muster zeigt. Christoph spielt einen Krieger ohne große Magie-Kenntnisse, aber aus der Situation wird klar: Irgendwas muss mit dem Zirkel geschehen. Doch Gesegnete und Magiekundige stehen halt rum und diskutieren rum, ohne das was passiert. Christoph, nach einiger Zeit des Wartens -- vielleicht sogar 2 Minuten Realzeit -- sagt: "Mein Krieger, gelangweilt, kickt die blöden Steine durch die Gegend". Klar, deutlich Risiko, deutlich charaktergetrieben. Aber: Keiner weiss ob das nun richtig ist oder nicht, ABER: Es geht weiter, denn durch die gestörten Kreise des Zirkels passiert ... etwas.

Und deswegen finde ich das generelle Aburteilen von Leuten die aus der Persönlichkeit ihres Charakters (ängstliche Diebin, ungeduldiger Krieger, whatever) nachvollziehbare und in sich schlüssige Handlungen ableiten, gar nicht so doof. In Archos Runde war unklar, das die Spielerin glaubte ihre Diebin sei besonders ängstlich, alle anderen waren von einer heldenmutigen Person ausgegangen ...

worauf will ich eigentlich hinaus? Ach, ich glaube a) TLFL oder nicht hat nix mit der Regel-Generation zu tun, sondern ist eine sehr rundenspezifische Interpretation bestimmter Handlungen und b) nicht jedes suboptimale Verhalten ist gleich TLFL (aber das hab ich glaube schon weiter oben gesagt).

Interessanterweise beobachte ich TLFL-Verhalten in den letzten fünf bis acht Jahren häufiger bei Veteranen des deutschen Rollenspiels, und quasi überhaupt nicht bei a) Neulingen oder b) Leuten die eher angloamerikanisches Rollenspiel gewohnt sind. Meine Hypothese: Zuviel Railroading erzeugt TLFL weil das häufig der einzige Hebel ist, um kreativ an der Gestaltung einer Szene teilzuhaben. Und wenn so geprägte Leute dann in andere Runden kommen -- und auf Conventions aller Art ist das Risiko besonders groß -- dann knallts halt gerne besonders. Und rückblickend stelle ich fest, das ich früher, als ich noch viel auf Conventions geleitet habe -- also so vor einem Jahrzehnt -- meine Gruppe mit einer sehr sehr sehr sehr großzügigen Portion "das gelingt Dir" in der ersten Stunde Convention-Runde gefüttert habe, was auch bei Railroading-geschädigten Leuten schneller zu mehr Gestaltungswillen und in Ableitung mehr Mut bei ihren Charakteren geführt hat.

[Talasha]

9. Wie es weiter ging verrate ich hier noch nicht, aber ich kann die Beißreflex-Ritter-des-Lichts schon mal verunsichern: die junge Dame, die mittlerweile nicht mehr ganz so jung ist und meine Wenigkeit haben bis heute Kontakt. Vom rest der Bande sehe ich nur den Ladenbesitzer noch sehr sehr selten. Trotzdem würde ich jederzeit in solch einer Situation ganz genau wieder ganz genau so reagieren. Garantiert.

Das klingt doch sehr gut, schön des es so erwachsen weiter gegangen ist.

[Lichtschwerttänzer]

e) mit der Waffe fluchtartig wegzulaufen.

wenn Dr. Dr klar ist mit dem Pistölchen ist da kein Land zu gewinnen...

Zu dem Spanier, Solomon Kane würde wohl sagen gut gemacht, in Genre eine wesentlich nachvollziehbarere Aktion als die sybillinische Vampirin  mit eigenem Blut zu füttern

TLF wäre gewesen, wenn der FBI-Agent das als erster an der Pistole  rein "aus Nervosität" schon so abgezogen hätte.

besonders wenn FBI Agent Computerspezialist und nicht Jerry Cottons Nachfolger ist

[6]

Ich kann da dem Oliof nur zustimmen.
Und an Oliof direkt gerichtet: Dein Lösungsansatz wäre in D&D4 natürlich genau so durchsetzbar gewesen. In den SL-Guides wird auf den Spass der Gruppe extrem viel Wert gelegt.

[Jiba]

Diskussionsstil hier:
Es gibt im Tanelorn leider die Tendenz einiger Teilnehmer, sich reflexartig in eine Opferrolle oder Opferidentifikationsrolle zu versetzen, um einen Vorwand zu haben, einen Diskussionsgegner persönlich anzugreifen. Das ist hässlich. 
[...]
Nutzer C. war nicht dabei, weiß aber alles besser, wie es gewesen ist und wer wie besser reagiert hätte, und wer es anders sieht ist ein schlechter Mensch, Nutzer A. sowieso. Selbstgerechter geht es wohl nicht.
[...]

Wie bereits bemerkt wurde ohne dass du bei der Situation auch nur zugegen gewesen wärest - Dinge unterstellst und versuchst mich in eine "Täterrolle" zu zwängen.

Okay... erstmal. Archo hat die Situation ja überhaupt erst jetzt detailgetreu genug geschildert, damit wir Reaktion und Gegenreaktion nachvollziehen können. Die vorherige Beschreibung "Die hat die Lampe fallen lassen, also habe ich sie von hinten erstochen, für sie war das total unverständlich, alle haben also mit dem Finger auf sie gezeigt und gelacht und sie ist dann geflüchtet."

Das ist alles, was wir von der Situation hatten; gut, dann noch die Info, was andere Spieler später über diese bestimmte Spielerin gesagt hatten. Für die Situation war das aber unerheblich, weil Archo diese Info erst nachträglich hatte und nur auf das konkrete Ereignis reagierte (wie sich rausstelle gab es, so seine Beschreibung, sehr wohl Informationen im Vorfeld, die ihn zur Reaktion bewogen haben).

Diese Ausgangsinformationen plus die Tatsache, dass Archo sich selbst im Nachhinein für seine Reaktion gefeiert hat, ob berechtigt oder nicht, lassen zwei Schlüsse zu.

1. Die TLFL-Spielerin handelte mit Vorsatz. Sie wollte allen anderen den Spaß an der Runde verderben. Archo hat das mit seiner Reaktion unterbunden und somit den Spaß aller anderen Spieler gesichert.

2. Die TLFL-Spielerin handelte nicht mit Vorsatz. Sie hielt ihre Reaktion für angebracht im Rahmen ihrer früheren Spielsozialisierung oder ihrer medialen Prägung (bei einem Erschrecken die Lichtquelle fallen zu lassen, ist eine typische Trope in "Keller-Situationen" aller Art in Film und Fernsehen).

Beide Interpretationen sind gleich schlüssig, wobei die "Bullies" (so bezeichnet von Usern, die zweite Interpretation für schlüssiger halten) und die "Ritter des Lichts" (so genannt von Usern, die die erste Interpretation für schlüssiger halten) sich hier im Forum eben uneins darüber sind. Erst Archos längerer Post jetzt hat die Situation wirklich aufgeklärt. Und ich persönlich schließe mich der Bewertung einiger User an, dass die Situation ganz anders hätte entschärft werden können und keine Verhältnismäßigkeit der Mittel gegeben ist.

Mehr noch: Ich bin selbst sehr schockiert mit der Vehemenz, wie hier einige User ohne selbst dabeigewesen zu sein, diese Spielerin hier dämonisieren, und ihr Verhalten als "boshaft", ja gar als "verabscheuungswürdig" bezeichnen.

Sweat Shops sind verabscheuungswürdig, Menschenhändler sind verabscheuungswürdig... die Dame hat einfach nur anders Rollenspiel gespielt. Ein Spiel, wo sich Leute hinsetzen, und 3 Stunden so tun als seien sie Ritter oder Zauberer oder sowas. Klar, es gibt auch Situationen am Spieltisch, da ist man so "drin", da nimmt man solche Sachen durchaus ernst. Man ist ja auch irgendwie mit der Fiktion und mit seinem Charakter verbunden. Das gilt aber für die TLFL-Spielerin genauso wie für alle anderen auch.

Macht euch mal bitte klar: Es ist ein Spiel. Und bei jedem anderen Spiel, sagen wir etwa, beim Fußball, wäre in einer Situation, die unklar ist, und der Schiri entscheidet trotzdem auf Freistoß, ein Verlachen und Ausbuhen des mutmaßlichen Täters durch das eigene Team auch eine vollkommen überzogene Reaktion.

Wir spielen hier "Make believe". Das mag in ARS-Runden mal faust-pressend spannend, in Horror-Runden gänsehaut-beschwörend gruselig und in Dramarunden tränen-kullernd emotional sein. Aber es ist ein verdammtes Spiel. Und kein Spiel der Welt rechtfertigt für mich eine derartige Sprache. An alle Diskussions-Teilnehmer, tretet mal einen Schritt zurück und reflektiert eure Wortwahl, bitte.

Ich jedenfalls bin raus hier, ich muss über Einiges nachdenken, was unser gemeinsames Hobby angeht.

[Der Nârr]

In vielen Fällen ist der SL ja auch Verbündeter des TLFL. Oft kann der SL ja ganz einfache, grundlegende Techniken einsetzen, um ein TLFL zu moderieren, durch ausgefallene Moderationsanweisungen wie:

1. "Ok, wir würfeln erstmal Initiative, dann kannst du die Laterne fallen lassen wenn du an der Reihe bist."
2. "Eins nach dem anderen, Herr Professor, die Übersetzerin will dir die Pistole wegnehmen, gibst du sie ihr freiwillig? Nein? Ok, dann ist eine Probe fällig auf..."

Ich mein jetzt mal ehrlich. Es muss ja nicht direkte Schikanieren der Runde sein. Ich bin schon extrem genervt, wenn ein Spieler sich in einem taktischen Miniaturenschiebe-Spiel wie D&D 3.5 extrem untaktisch verhält und ein Rogue anstatt seine Sneak Attacks zu verteilen lieber sein möglichstes gibt, durch irgendwelche "tolle Ideen" maximal Zeit zu verschwenden und möglichst wenig Angriffe zu machen.

Neulich ist mein Charakter gestorben, weil er den Rückzug des Restes der Gruppe gedeckt hat, weil wir uns insgesamt mal wieder so taktisch verhalten haben wie ein Duplo-Stein.

Sind die Leute die im Kampf blöde Sachen machen anstatt ihren Charakter strategisch klug zu spielen gleich TLFL? Ne, mit Sicherheit nicht, die müssen nur noch lernen, wie man dieses Spiel spielt und dass auch wenn der SL im Dungeon noch so viel Suspense aufbaut am Ende keine Suspense-Reaktion erwartet wird, wenn der Gegner da ist, sondern taktisch kluges Handeln.

Sind die Leute, die im Kampf blöde Sachen machen anstatt ihren Charakter strategisch klug zu spielen gleich tolle Rollenspieler? Ne, das ist mit Sicherheit genauso wenig ein Automatismus.

Effektiv kommt es immer auf die Gesamtsituation an und immer auch auf das Spielgefüge und wie die Spieler vor Ort die Situation wahrnehmen.

Der TLFL ist ja grundsätzlich etwas "negatives". Es geht um einen "Spielstörer". Das ist natürlich immer eine "wir vs der andere"-Situation, denn von absichtlichen Trollen abgesehen ist der Spielstörer sich ja gar nicht bewusst, dass er das Spiel stört. Es liegt eigentlich also immer ein Kommunikationsproblem vor. Das kann man klären, indem man einfach mal das Maul aufmacht. Aber das macht auch die Diskussion von Anekdoten so schwierig, gleichzeitig aber auch so spannend. Es zeigt, dass dieselbe Situation je nach anwesenden Personen mal eine TLFL-Situation sein kann und dann mal wieder überhaupt nicht.

[Issi]

Ich würde noch TLFL Typ 3 dazunehmen: macht es genau im richtigen Moment, oder so formvollendet, dass ihn/sie trotzdem jeder in der Gruppe mag, und  es gerne wieder machen darf.

Also wenn die Aktion gut ankommt,  dann sicher deshalb weil der vermeintliche TLFL damit 1.das Ziel hat das Spiel zu bereichern.(Homor, Drama,  Humor etc. )und 2.einen SL hat,  der den "Ball" des Spielers wohlwollend auffängt und daraus dann keinen Gruppenschwund werden lässt.
Will damit sagen, wenn das Verhalten von der Gruppe, und speziell dem SL, akzeptiert wird, dann dient es ihr auch.
Echte TLFL spielen ihr Spiel dagegen alleine . D. h. sie setzen die Aktion ohne auf die Unterstützung der Gruppe zu bauen. Und  um sie im falschen Moment reinzureiten. Und das geht mMn. auch nur mit Unterstützung des SL. Und wenn es bedeutet -dass der Spielleiter einfach nicht eingreift, dem Spieler Erzaehlrechte zugesteht, die er eigentlich nicht hat, und die Aktion damit zulässt.
 
Typ 3 tut das wohl eher im "richtigen Moment" mit Gruppenunterstuetzung um das Spiel zu bereichern.
Wäre das nämlich nicht der Fall, ist eine Akzeptanz mMn. nicht vorstellbar.
Edit.
Dass der TLFL(Typ 3) der Runde nicht schaden will, und letztlich auch nicht schadet, muss für die Gruppe erkennbar sein.
Das könnte ich mir in "Story- Runden" gut vorstellen, wenn es einfach darum geht, dass auch mal unvorhergesehene Dinge passieren um die Dramatik zu erhöhen.


Allgem. Ohne Unterstützung des Spielleiters(und sei es nur durch nicht einschreiten), ist TLFL nicht möglich.
Weder Schaedliches noch Unschaedliches.

Die Einstellung : "Wenn einer von euch Mist baut, dann habt ihr als Gruppe eben Pech gehabt, Muharhar  " finde ich nicht gut.
 (Es sei denn, die Gruppe hat da auch Lust drauf, und es gehört zum Spielstil)
Vor Allem deshalb nicht, weil die Verantwortung dafür, dass dieser Mist überhaupt durchgeht, beim SL selbst liegt.
Er selbst missachtet hier nicht selten die Regeln und lässt sie nicht zum Einsatz kommen. Oder/Und er missachtet seine Funktion als Moderator und Schiedsrichter.

[Maarzan]

Jetzt sind externe Vergleiche dran?
Vergewaltiger sind verabscheuungswürdig - und diejenigen, welche in den entsprechenden Fällen dann diesem zur Seite springen und auf die andere Sozialisation verweisend verständnisvolles und kultursensible Behandlung fordern - mehr Integrationshilfen statt Strafe.
Ach ja, und von denen sind auch ein paar bass erstaunt wegen so einer Lapalie doch vor Gericht zu stehen - beweist sicher ihre Unschuld ... .

Selbst der/dem Dümmsten müsste klar sein, dass die gerade getätigte Aktion zum Schaden der Mitspieler ist. Dazu ist das nicht einmal "mein Charakter ist so" sondern noch deutlich aggressiver das Verlassen der Figurentscheidungsebene und der Versuch unter Umgehung der eigentlichen Mechaniken auf der Metaebene maximalen Schaden zu garantieren.

Da fragt man sich eher, was ist das für eine Stilsozialisaton, dass so ein Verhalten als generell normal und wünschenswert angesehen wird?
Oder was hätte man jemandem erzählt, der einem anderen Charakter in der Runde vorsorglich in einem geeigneten unbeobachteten Moment in den Rücken geschossen hätte und dann mit "Ich hab halt vorher Paranoia gespielt" durchkommen wollte?

Angesichts der abstrusen Entschuldigungsvermutungen hätte der Archocharakter in einer ähnlichen Szene in Coc sogar den Revolver leerschießen und nachladen können udn es wäre immer noch ein "Unfall" gewesen.

Überhaupt erstaunlich, welche wilden Mutmaßungen einerseits als Entschuldigungen verkauft werden, aber die Hinweise auf entsprechende vorherige Vergehen ihrerseits dann als "unzulässig" weggewischt werden.

Da fragt man sich auch, was das für eine Spielsozialsierung ist, wo man lernt anzunehmen, dass die Mitspieler böse reinzureiten generell akzeptabel und eine ausreichende Entschuldigung sei.
Man stelle sich vor ein Spieler legt in einem günstigen unbeobachteten Moment vorsichtshalber schon  mal einen Mitcharakter um und erklärt, er habe halt vorher Paranoia gespielt.

"Da seht ihr mal was ihr von eurem taktischen Herausforderungsspiel hab" ist eine TLFL-Aussage nach einem TPK, die ich mitbekommen habe. Könnte das ein Hinweis sein?

Ich denke hier sind ein Haufen Leute am posten, welche eben mit genau diesem Arschlochverhalten sympathisieren und dafür als meinungsschaffende Unterstützer unterwegs sind!

Bezgl. gute Taschenlampenfallenlasser:
Gute Taschenlampenfallenlasser gibt es außer in einschlägig dafür vorgesehenen Spielen nicht!
Was hier unzulässigerweise damit verwurschtelt wird sind die Übergangsfelder im Spektrum des "mein Charakter ist halt so".
Und in diesem Übergangsfeld liegt der Knackpunkt wo die Aktion unverhältnismäßig wird wieder in der Fairness zu den Mitspielern und der Wahl der Mittel das mit dem Charakterspiel so auszudrücken.

Richtlinienvorschläge für akzeptables "MCIS"(Mein Charakter ist so):
> Passe deine Figur von vorne herein dem zu erwartenden Spielstil (System, Vorinfos) an. "man könnte dieses typischerweise xy-ige Spiel aber auch anders spielen" ist kein Argument, wenn du nicht gefragt hast.
> entsprechendes zu pvp. Grundannahme sollte als soziales gemeinsames Spiel Teamfähigkeit sein.
> wenn die Mitspieler bereit sind ein Auge zuzudrücken und eine Seltsamkeit zuzulassen ist das kein Freibrief ihnen jetzt daraus einen Strick zu drehen.
> Vorwarnung: ja es kann immer wieder zu Spannungen diverser Art kommen bzw. diverse Charaktere haben gewisse Trigger und Besonderheiten. Dann sollten die aber auch entsprechend der Gruppe rechtzeitig signalisiert werden und nicht "zufällig" im kritischsten Moment plötzlich manifestieren. Das erlaubt auch den anderen entsprechende Maßnahmen zu ergreifen statt völlig überrascht zu werden, ggf noch zusätzlich gedeckt von der OOC-Absicht/Rücksicht eben nicht direkt einen anderen Spieler auszuschließen.
> Über den Erfolg von Aktionen entscheiden die Mechaniken. Absichtliches Versagen "passiert nicht einfach" sondern sind so aktives und vorsätzliches Arschlochverhalten des Spielers - siehe Küchenbeispiel.
> Erst recht nicht weitergehende Umweltsetzungen, welche den Schaden dann maximieren.
> Ganz besonders auffällig, wenn dann nur die Charaktere der anderen betroffen sind ... . Die Akzeptanz dürfte erheblich höher sein, wenn zumindest das primäre Risiko von "Deppenaktionen" dann auch von dem betreffenden Charakter getragen werden und nicht nur dann, wenn für den TLFL-Spieler maximale Schadenfreude ansteht.

[Rhylthar]

"Mein Charakter ist so!"-Klassiker sind ja u. a. Kender (und wohl auch Schelme in DSA), die an manchen Tischen nicht gern gesehen sind.

Allerdings stell(t)en sie für mich nie ein Problem dar, wenn der entsprechende Spieler die Grenzen eben nicht maximal ausgenutzt hat. Denn auch das "Wann ist mein Charakter genau so?!" wird vom Spieler bestimmt.

[Maarzan]

"Mein Charakter ist so!"-Klassiker sind ja u. a. Kender (und wohl auch Schelme in DSA), die an manchen Tischen nicht gern gesehen sind.

Allerdings stell(t)en sie für mich nie ein Problem dar, wenn der entsprechende Spieler die Grenzen eben nicht maximal ausgenutzt hat. Denn auch das "Wann ist mein Charakter genau so?!" wird vom Spieler bestimmt.

Da Problem von Kendern und Schelmen ist ja, dass sie sich quasi kraft Grundbeschreibung keine Gedanken machen (können?), wann und wie sie ihrer seltsamen Natur freien Lauf lassen und damit den destruktiven Spielern quasi den Persilschein in die Hand drücken.
Bei allen durchgängig vernunftbegabten und nicht schon ausgänglich auf Krawall designten Charakteren (was auch entsprechende Vorabkommunikation erfordert) gibt es ein breites Vorfeld, wo Charakterspiel und Gruppenspiel nicht inkompatibel sind.

[Chruschtschow]

Marzaan, du kritisierst was, das eigebtlich keiner gesagt hat, nämlich dass es in Game in dem speziellen Spiel doch völlig in Ordnung sei, dass die Spielerin ihre Aktion so durchführt. War es nicht. Dass sie so etwas tut? Gibt es. Ist in einigen Spielstilen so. Dass sie es in der spezifschen Gruppe tut? Nicht ok, aber auch kein Grund für die geschilderte Reaktion mit Niederstechen und insbesondere Auslachen.

Die Kritik zielt doch vor allen auf das Auslachen ab. Lies noch ein Mal nach. Die meisten Leute sagen: "Sagt ihr, was Mist ist und geht dann wieder in die Siituation davor. Oder lasst schlicht die Lampe nicht ausgehen."

Dass Archo sich heute mit der Spielerin gut versteht, spricht für ihn, hat aber wahrscheinlich mehr damit zu tun, dass es später doch irgendwann mal eine Unterhaltung gab.

Und dann reden wir auch noch von D&D. Allein die Verbreitung und Anzahl an Spielrunden sollte klar machen, dass "Wir spielen D&D" nur bedingt klar macht, welcher Spielstil gespielt wird. Da können Missverständnisse auftreten. Der Stein des Anstoßes ist die Klärung. Dass das Verhalten störend war bestreite ich nicht und auch niemand anderes, soweit ich das überblicke.

P.S. Schelme, Kender und ähnliches Kroppzeug halte ich übrigens auch für fieses Getrolle seitens der Autoren.

[tartex]

Da fragt man sich eher, was ist das für eine Stilsozialisaton, dass so ein Verhalten als generell normal und wünschenswert angesehen wird?
Oder was hätte man jemandem erzählt, der einem anderen Charakter in der Runde vorsorglich in einem geeigneten unbeobachteten Moment in den Rücken geschossen hätte und dann mit "Ich hab halt vorher Paranoia gespielt" durchkommen wollte?

Also ich persönlich hatte mit anderen Spielern, die TLFL sind, aus Spielerperspektive noch nie Probleme.

Ich mag das Drama, ich mag die unerwarteten Wendungen, die entstehen. Ich mag es, wenn mein Spielercharakter (oder auch der eines anderen Mitspielers) draufgeht, weil das in unseren Gruppen schon jahrelang nicht mehr passiert ist, und ich lieber mit mehr Adrenalin spiele.

Vielleicht hatte ich auch noch nie einen wirklichen TLFL in meinen Runden, obwohl ich schon mal eine meiner Lieblingscharaktere das Weite suchen habe lassen, weil die (superspannende) Konflikt mit ihr als Kapitän des Schiffes versus klarer Insubordination ansonsten nur die Wahl gelassen hätte, den anderen Charakter hinrichten zu lassen.

Gib mir jeden Tag einen TLFL solange ich mich nicht zu Tode langweilen muss, weil ein Spieler in der Gruppe ist, der vor jeder Aktion mindestens 15 Minuten abwägt, was denn jetzt ein vernüftiger Plan wäre, nur dass der dann am Ende wegen Zweifeln oder berechtigten Einwänden doch nich durchgeführt wird. (Und ich rede jetzt nicht von zeitkritischen Aktionen, sondern eher von "Wie soll unsere Gruppe den nächsten Tag planen?"

Gib mir einen TLFL statt dem Spielers, der eine riesige Inventarliste mit sich rumschleppt und bei jedem erworbenen Pfeil und jedem Tavernenbesuch noch auf den letzte Groschen nachrechnen muss, ob er wohl nicht über den Tisch gezogen wurde.)

Gib mir einen TLFL statt der Spielerin, die bei Aktion jedes anderen in der Gruppe andauernd ein "Also das finde ich jetzt nicht so sinnvoll, warum machst du nicht X, damit würden wir viel besser fahren!" einwirft.

Die Aussage, dass es keine guten TLFL gibt, stimmt einfach nicht für alle Spielstile. Und ich habe bei ARS sehr viel Spass.

Falls du meinen Eingangspost lies, kannst du ja nachvollziehen, dass ich nicht angenommen habe, hier eine Mehrheitsmeinung zu vertreten. Ich mochte damit aber auch solchen Verallgemeinerungen wie

Gute Taschenlampenfallenlasser gibt es außer in einschlägig dafür vorgesehenen Spielen nicht!

entgegenwirken.

PS: Ich bin selbst kein TLFL, weil ich ein rücksichtsvoller Mitspieler bin. Aber wie schon gesagt: ich freue mich, wenn einer meiner Mitspieler mal die Taschenlampe dropt, weil es für mich das Spiel einfach spannender macht. Und weil ich mir ein zünftiger TPK für mich auch mal eine schöne Abwechslung ist. Bin halt zu einem großen Prozentteil Story Gamer und mit Happy Ends konnte ich noch nie so viel anfangen.

Ich spiele halt viel eher um spannende Moment zu erleben, als um Probleme zu lösen, weil mir letzteres im Spielgenre Rollenspiel, wo der Spielleiter im Endeffekt eh alles so drehen und wenden kann, damit er am Ende von der Gruppe Schulterklopfen einheimst, doch eher als Augenauswischerei vorkommt.

[Maarzan]

...

Und dann reden wir auch noch von D&D. Allein die Verbreitung und Anzahl an Spielrunden sollte klar machen, dass "Wir spielen D&D" nur bedingt klar macht, welcher Spielstil gespielt wird. Da können Missverständnisse auftreten. Der Stein des Anstoßes ist die Klärung. Dass das Verhalten störend war bestreite ich nicht und auch niemand anderes, soweit ich das überblicke.

Ne klar, aber auf Grund der "Verbreitung und Anzahl von Spielrunden" können TLFL einfach mal davon ausgehen, dass kurz vor dem Endkampf die Gruppe hart reinzureißen dann passend ist und das ist dann nur ein "Missverständnis"... .
Insbesondere wenn es mehrfach vorkommt.

Also ich persönlich hatte mit anderen Spielern, die TLFL sind, aus Spielerperspektive noch nie Probleme.

Das Leute derselben Spielvorliebe da keine Probleme haben überrascht ja nicht so wirklich, ist aber keine Entlastung.

Und Konflikte etc. haben ja erst einmal kein Stück mit Taschenlampfenfallenlassen zu tun.

Aber weil dir ein Spielstil langweilig ist (und wie du mit dem Augenwischereihinweis auch zeigst keinerlei Verständnis von hast), findest du es scheinbar OK den diesen Spielstil wünschenden in die Suppe zu pinkeln.

Und mein Ausdruck war:
Gute Taschenlampenfallenlasser gibt es außer in einschlägig dafür vorgesehenen Spielen nicht!

Das Problem ist doch gerade, dass ein zu großer Anteil Storyteller der Meinung zu seien scheinen, dass sie das generelle Recht haben anderen ÜBERALL Kraft "besserer Geschichte","Drama" etc. ungefragt ihre Spielvorlieben aufzwängen zu dürfen!

Und selbst für "Drama" sollte es andere Varianten geben als den Dolch direkt oder indirekt in den Rücken der anderen Charaktere.

[dunklerschatten]

Dieses Thema hier ist mal wieder köstlich.


Ohne auf die ganzen geposteten Details einzugehen und sich im Opfer-Täter Sumpf zu verlieren, frage ich mich doch warum die Spielleitung sowas einfach passiv passieren lässt.

Darauß leite ich für mich folgende 3 weitere Fragen ab.


1.)Warum sollte die Laterne automatisch ausgehen wenn sie zu Boden fällt ?

2.)Warum sollte die Spielerin bestimmen dürfen das die Lampe ausgeht ?

3.)Warum sollten die Mitspieler nicht auch die Chance haben darauf "angemessen" zu reagieren, sprich die Laterne zu retten ?


Und/aber trotzdem denke ich gibt es Situationen wo "robuste" Handlungen (sprich Gewalt) durchaus ihren Platz haben, ob das im RPG, zwischen den Spieler sein muss, DAS ist noch ein ganz anderes Thema.

[tartex]

Wie gesagt, ich lassen niemals Lampen fallen, weil ich sicher niemanden einen bestimmten Spielstil aufzwingen, und den Leuten auch nicht ans Bein pinkeln will.

Aber wenn es selten in meinen Gruppen doch mal passiert, dass jemand so eine Aktion schiebt, kann ich Gegensatz dazu auch nicht behaupten, dass ich den Spieler dafür hasse, und folglich ist die Aussage, dass keiner TLFL leiden kann schon mal nicht richtig.

Die Dosis machts. 

[Chruschtschow]

Ne klar, aber auf Grund der "Verbreitung und Anzahl von Spielrunden" können TLFL einfach mal davon ausgehen, dass kurz vor dem Endkampf die Gruppe hart reinzureißen dann passend ist und das ist dann nur ein "Missverständnis"... .
Insbesondere wenn es mehrfach vorkommt.

Eben! "Mehrfach vorkommt"! Wie Archo dann später geschrieben hat, hat die doch so Klassiker wie das Verbergen von Informationen in genau der Runde vorher auch durchgezogen. Das klingt derart nach einem anderen Spielstil in der falschen Runde. Da waren doch schon alle Alarmzeichen da. Ich bin auch schon aus Runden ausgestiegen, weil ich mit meinem durchoptimierten Tank aufgetaucht bin und die Tralala-Pathfinder nach dem Motto "Super Abend, nicht ein Mal gewürfelt!" gespielt haben.

Und da gab es keinen anderen Weg als Niederstechen und Auslachen? "Du, wir spielen hier einen anderen Stil. Halt dich bitte dran. Sonst bist du in der falschen Runde." Kann man machen. Hab ich schon gemacht. Funktioniert. Und funktioniert ohne Demütigungsgesten.

Und es macht die Narration nun in keiner Weise kaputt, wenn eine Figur die Lampe fallen lässt, man (Spieler oder SL können hier eingreifen) mal eben klar macht, dass das totaler Kackscheiss war, die Aktion zurückspult und dann noch ein Mal dran geht. Der Spieler / die Spielerin sieht es nicht ein? Umso besser. Ein "Torchbearer"-NSC kriegt eh nur einen kleineren Anteil an der Beute. Geh bitte, du hast dich in der Gruppe vertan. Ist ja nicht so als wäre taktisches Dungeoncrawling der Hort des Meta-freien Immersionsspiels.