Thema: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht

[Silent]

Ich glaube ich verstehe so langsam den Grabenkampf um den Begriff Mobbing.

Für die einen ist das Merkmal "ständig, wiederholend, regelmäßig" absolut notwendig um überhaupt vom Mobbing sprechen zu können. So gesehen, kann eine einzelne Situation gar nicht Mobbing sein, wenn ich die angegriffene Person zum ersten Mal sehe und dieser eine Schikane aussetze. Für die anderen wäre es halt auch schon Mobbing, wenn man mich auf der Straße als Fettsack beschimpfen würde, auch wenn ich Täter zuvor noch nie gesehen oder gehört habe.

Sprich bei einmaligem Vorkommen wäre es "nur" Psychoterror und erst durch das Merkmal "ständig, wiederholend, regelmäßig" wird aus Psychoterror Mobbing.

[6]

Ja, denn Du sagst: Klare Worte tun es auch (wobei du oben selbst genau das ausklammerst da Beratungsresistenz vorausgesetzt war) und ich sage, daß ich eine emotionale Ingame Reaktion legitim finde.

Zuerst: Ich klammere garnichts aus. Beratungsresistenz hat nichts mit klaren Worten zu tun. Du wolltest doch eine Möglichkeit Deinen Ärger Luft zu machen, oder? Und das können klare Worte.
Eine Ingame Reaktion auf ein Outgameproblem ist immer ein indirekter, verschleierter Angriff. Vielleicht versteht das der Gegenüber. Vielleicht (wesentlich häufiger) sieht das der Gegenüber als unprovozierter Angriff. Start Eskalation.
Das ist dann genau das Gegenteil von "klare Worte"

Aber wie gesagt: Wir drehen uns im Kreis.

[Crimson King]

Ich glaube ich verstehe so langsam den Grabenkampf um den Begriff Mobbing.

Für die einen ist das Merkmal "ständig, wiederholend, regelmäßig" absolut notwendig um überhaupt vom Mobbing sprechen zu können. So gesehen, kann eine einzelne Situation gar nicht Mobbing sein, wenn ich die angegriffene Person zum ersten Mal sehe und dieser eine Schikane aussetze. Für die anderen wäre es halt auch schon Mobbing, wenn man mich auf der Straße als Fettsack beschimpfen würde, auch wenn ich Täter zuvor noch nie gesehen oder gehört habe.

Sprich bei einmaligem Vorkommen wäre es "nur" Psychoterror und erst durch das Merkmal "ständig, wiederholend, regelmäßig" wird aus Psychoterror Mobbing.

Mobbing ist klar definiert als sich wiederholende Handlung. Bei einmaliger Ausführung ist das zunächst mal Schikanierung. Für den vorliegenden Fall spielt das allerdings keine Rolle. Schikane ist ja auch bei einmaliger Handlung kacke.

[Jiba]

Jiba würde ihnen höchstens Lego unter die Füße streuen.

Zu genau diesem Zweck habe ich immer einen Beutel Waschmaschinen-Steine bei mir. LEGO-Schwerter tun einfach nicht weh genug. 

[Grey]

Darf man sich im Internet überhaupt noch derart nuanciert zeigen? 

Um es frei nach Walter Moers zu sagen: "Nein. Man muss."

EDIT@Silent: Gut, dass hier einer einen klaren Kopf behält, um das Ganze wieder aufzudröseln.

[Askellion]

Ich lese ja nur selten derart lange Threads zu Ende, aber diesen hier finde ich fantastisch, weil ich gleich mehrere Sachen daraus mitnehmen kann:

1. Was bedeutet disruptiv
2. Wie geht man mit disruptiven Mit-/Spielern um
3. Was bedeutet die Abkürzung SJW (hatte ich vorher noch nie gehört)
4.

...
Ich bin kein Hooligan, aber ich bin eben auch nicht Ghandi.

(Fantastischer Satz, den muss ich mir merken)

 

[Jiba]

3. Was bedeutet die Abkürzung SJW (hatte ich vorher noch nie gehört)

Social Justice Warrior.

[Askellion]

Social Justice Warrior.

Vielen Dank

Mein Post war so gemeint, dass ich alles, was mir unbekannt war schon gegoogelt hatte und deswegen jetzt klüger bin als vorher (disruptiv, SJW).
Aber wie gesagt: Trotzdem danke

[Swafnir]

Also bei Archoangels Beispiel sieht man halt zweimal wie man es nicht macht. Aktion und Reaktionen waren beide dämlich. Muss man das noch diskutieren?

Wieso gehen wir nicht zum Ausgangspost zurück, als sich jetzt nochmal 10 Seiten daran aufzuhängen? 


Ich mag es auch, wenn Charaktere so gespielt werden wie im Ausgangspost. Allerdings zählt das ja auch nur bedingt, weil der SL eingegriffen hat. aingeasil hat bei Hollow Earth Expedition eine Schauspielerin gespielt, die halb Venedig zusammengebrüllt hat, als ein SC ihren Koffer ins Wasser geschmissen hat. Klar wussten dann die Schergen gleich, wo wir waren - aber ich fands klasse  . Hat zum Charakter und zum Setting gepasst. Für mich war das aber kein TLFL.

[Boba Fett]

Also bei Archoangels Beispiel sieht man halt zweimal wie man es nicht macht. Aktion und Reaktionen waren beide dämlich. Muss man das noch diskutieren?

Nein, das muß man nicht diskutieren, denn die Wertung beruht auf Meinungen und über Geschmack läßt sich bekanntlich nicht streiten.
Ich habe dazu eine andere Meinung und ich finde die Verwendung des Begriffs „dämlich“ ziemlich unangemessen, denn damit setzt Du dieses Adjektiv in den Kontext mit einem User.
Inwiefern das ziemlich scharf entland der Hausordnung schliddert muß ich Dir nicht erklären, oder?

Ich schreibe das gleich und explizit, bevor hier deswegen Gemüter hochkochen und das Thema eskaliert.
Oder beabsichtigst Du das mit deiner Wortwahl?

[Swafnir]

Nein, das muß man nicht diskutieren, denn die Wertung beruht auf Meinungen und über Geschmack läßt sich bekanntlich nicht streiten.
Ich habe dazu eine andere Meinung und ich finde die Verwendung des Begriffs „dämlich“ ziemlich unangemessen, denn damit setzt Du dieses Adjektiv in den Kontext mit einem User.
Inwiefern das ziemlich scharf entland der Hausordnung schliddert muß ich Dir nicht erklären, oder?

Ich schreibe das gleich und explizit, bevor hier deswegen Gemüter hochkochen und das Thema eskaliert.
Oder beabsichtigst Du das mit deiner Wortwahl?

Nein ich setz es in Kontext mit einer Aktion. Im Gegensatz zu anderen hab ich keinem Mobbing vorgeworfen oder persönlich angegangen. Komisch, da ist keiner mit der Hausordnung gekommen. Da wird leider wieder mal mit zweierlei Maß gemessen.

[Crimson King]

Ich schreibe das gleich und explizit, bevor hier deswegen Gemüter hochkochen und das Thema eskaliert.

Da bist du glaube ich einen Tag zu spät dran. Gleichzeitig ist das aber auch der einzige Grund, nicht darüber zu diskutieren. Mal davon abgesehen, dass die Frage, wie wir als Menschen und Rollenspieler miteinander umgehen wollen, wohl nicht ausschließlich auf "Geschmack" zu reduzieren ist, wenn wir über Geschmacksthemen nicht mehr diskutieren, ist hier weitgehend tote Hose.

[Boba Fett]

@Swafnir: Nein, das Mobbing Thema ist derzeit in der Redax Besprechung, wenn Du es genau wissen möchtest.
Bevor jetzt aber jemand gedanklich aus „die Aktionen sind dämlich“ ein „die Person ist dämlich“ macht und überreagiert, greife ich hier kurz ein.
Zumal auch ein „die Aktionen sind dämlich, darüber muß man nict diskutieren“ alle Personen diskreditiert, die das anders sehen...

[Swafnir]

@Swafnir: Nein, das Mobbing Thema ist derzeit in der Redax Besprechung, wenn Du es genau wissen möchtest.
Bevor jetzt aber jemand gedanklich aus „die Aktionen sind dämlich“ ein „die Person ist dämlich“ macht und überreagiert, greife ich hier kurz ein.

Ich versteh halt nicht warum man über sowas soviel diskutieren muss. Beides waren Aktionen die nicht optimal waren (diplomatisch genug?). Danach muss man niemanden verteufeln, des Mobbings beschuldigen oder zum Gralshüter der Herausforderungsspieler erheben. Ich find die Reaktionen auf beiden Seiten völlig übertrieben und mit dem Grundthema hat es eigentlich auch nichts mehr zu tun.

[Boba Fett]

Da bist du glaube ich einen Tag zu spät dran.

Das ist bedauerlich aber nicht zu ändern.
Wir sind nicht ständig präsent. Wenn wir retrospektiv Eskalationen warnehmen können wir in der Redaktion nur reagieren und dann besprechen wir, wie.
Wenn ich jetzt aber präsent bin, kann ich prophylaktisch eingreifen und eine Eskalation ausbremsen, bevor sie entsteht. Im übrigen wurde genau DAS kürzlich im Feedbackchannel als fehlend bemängelt.

[Oberkampf]

Nochmal zum Beispiel im Ausgangspost, und weil es mich generell ein kleines, winziges bisschen stört, dass häufig, wenn in einer Gruppe etwas falsch läuft, der Spielleiter die Verantwortung dafür übernehmen soll oder die Schuld daran hat:

Das Beispiel aus dem Anfangspost kommt aus dem Spiel TORG. In der Spielwelt von TORG wird die "normale" Erde (eher normal im Sinne von Actionfilmen) von Invasoren aus außerdimensionalen "Kosmen" angegriffen, deren "Naturgesetze" die Genremerkmale verschiedener Richtungen der phantastischen Literatur oder Filmkunst sind. Es gibt also einen Pulp-Kosmos, einen High-Fantasy-Kosmos, zwei Cyberpunk-Kosmen, einen Gothik-Horror-Kosmos und eben auch einen Dinosaurier-Steinzeit-Kosmos.

Die Spielregeln dieses Systems unterstützen es, dass ein Charakter sich den Gegebenheiten (genretypischen Eigenheiten) seines Heimatkosmos und des Kosmos seines gegenwärtigen Aufenthaltsortes anpasst. Sprich: Im Horrorkosmos gibt es Spielmechaniken, die bewirken, dass die Charaktere bei einer Begegnung mit einem Ghoul Blut und Wasser vor Angst schwitzen und vielleicht Reißaus nehmen, selbst wenn sie im Fantasykosmos Aysle (Fantasy-)Ghoule  im Dutzendpack zu Hackfleisch verarbeitet haben. Der Spielleiter erzwingt da nichts, sondern die Spielregeln fördern eine Spielweise, die zum jeweiligen Kosmos/Genre passt.

Die Spieler haben such verschiedene Karten, Gummipunkte, Skills und Feats (heißen Perks) Möglichkeiten, sich über die Limits eines Kosmos hinwegzusetzen. Klar, schließlich sind sie die Helden! Aber manchmal, wenn man blöd würfelt, oder wenn man einen bestimmten Charaktertyp gewählt hat, schlägt der Kosmos eben zurück. Dann kann es passieren, dass ein Charakter transformiert und eine Archäologin zu einer steinzeitlichen Schamanin wird. Das ist kein böser Spielleiterwille, sondern eines der Grundthemen von TORG.

Im Kampf bietet TORG eine Menge Optionen, auch ohne schwere Waffen etwas zu reißen, z.B. durch Tricks und geistige Duelle. Wer Savage World kennt, weiß vielleicht, dass Torg in diesem Bereich Pate gestanden hat (und Shane Hensley leidenschaftlicher Torgspieler war/ist). Deswegen ist es keineswegs irgendeine fiese SL-Manipulation, wenn die Spielerin auf einmal einen Charakter hat, bei dem moderne Waffen (zeitweilig) versagen, und es ist auch nicht zwangsläufig gruppenschädigendes Verhalten, wenn sie mit dem Gewehr irgendetwas Verrücktes anstellt, anstatt es zu einem guten Schützen weiterzureichen.

[nobody@home]

Na, ich glaube, beim ursprünglichen Ausgangsbeispiel waren wir uns noch alle mehr oder weniger einig. (Und ja, Torg kenne ich zumindest vom Hörensagen, auch wenn ich's mir selber nie zugelegt habe.) Der große Scheiterhaufen wurde erst später im Verlauf des Fadens angezündet, und nicht mit diesem speziellen Streichholz.

[Boba Fett]

Ich versteh halt nicht warum man über sowas soviel diskutieren muss.

Hab ich doch gesagt...

Natürlich kann man die Handlung (Spieler-Charakter des Spielers umbringen, nachdem der Spieler den Abend durchs Taschenlampenfallenlassen allen versaut hat und das bei D&D4, was als taktisches Spiel bekannt ist) verwerflich finden. Und die Reaktionen des Umfeldes (für die der Handelnde genau wie viel kann?) auch.
Und natürlich kann man die geschilderte Tatsache, dass die Betroffene scheinbar bei vielen anderen bekannt war notorisch genau so Spielrunden den Abend zu verkürzen, ignorieren und aus einer Wertung heraushalten.

In der Retrospektive kann man sich immer hübsch die intelligenteste und charmanteste Lösung aussuchen.
Wir haben hier Tage, in denen man alles debattieren und überdenken kann, völlig losgelöst von der Stimmung in die der Betroffene in der spezifischen Situation war.

Ich kann verstehen, dass man bei so etwas sauer reagiert. Ich kann auch verstehen, daß man seine, Zorn eine Bahn erlaubt, die unmittelbar dort aktiv wird, wo man sich befunden hat, als man von der unvorhersehbaren Unfairness überrascht wurde - im Spiel selbst.
Im Nachhinein darf man sich, selbst auf die Psychoanalyten-Couch gelegt, auch selbst einen Idioten schimpfen.
Trotzdem finde ich die Verwerflichkeit mit der die Handlung hier bewertet wird reichlich konstruiert.
Als wären hier alle Rollenspieler eine Inkarnation von Mr Spock.

„Sie hat allen Beteiligten den Tag gehörig versaut“
„Faszinierend!“

Ich bin keine Vulkanier-Kopie, sondern bin auch mal sauer, nachtragend bis zur Apolakritze, schadenfroh und allgemein oft politisch inkorrekt. Ich propagiere auch den psychologischen Effekt des „Lernens durch Schmerzen“ - heiße Herdplatte und so.
Vor allem: Ich bin ehrlich zu mir selbst.

Und ich denke, Archo war weiter oben letzteres eben auch. Und dafür wird er angemacht und das finde ich daneben.

[Oberkampf]

Na, ich glaube, beim ursprünglichen Ausgangsbeispiel waren wir uns noch alle mehr oder weniger einig. (Und ja, Torg kenne ich zumindest vom Hörensagen, auch wenn ich's mir selber nie zugelegt habe.) Der große Scheiterhaufen wurde erst später im Verlauf des Fadens angezündet, und nicht mit diesem speziellen Streichholz.

Ja, da hast du sicher recht, aber der Tanz ist mir zu heiß zum Mittanzen, auch wenn es in den Fingern juckt. Mir geht's eher darum, dass immer mal wieder von unterschiedlichen Leuten eingeworfen wurde, dass bei TLFL-Auftreten der SL eine gewissen (Mit-)Verantwortung hat. Aber ehrlich gesagt, ich fühle mich als SL manchmal so mit meinen Aufgaben gestresst, dass ich ganz froh bin, wenn ich mich nicht auch noch um die problematischeren Spieler kümmern muss, deswegen reagier ich recht empfindlich, wenn es heißt, dass der SL sowas regeln muss.

[Pyromancer]

Auf einer Con unterhält man sich untereinander vorher. Dann lernt man schnell, was einen erwartet und wie die anderen Spieler ticken.
Die Wahrscheinlichkeit ist deshalb und angesichts des gewählten Systems gross, dass sie wusste, welche Spielpräferenzen die Gruppe hat.

Auf einer Con hat eine Runde nur begrenzt Zeit. Derartige Diskussionen kosten nicht nur Nerven, sondern auch Zeit (und sind oft ergebnislos). Die Runde will aber spielen.

Ja, da hast du sicher recht, aber der Tanz ist mir zu heiß zum Mittanzen, auch wenn es in den Fingern juckt. Mir geht's eher darum, dass immer mal wieder von unterschiedlichen Leuten eingeworfen wurde, dass bei TLFL-Auftreten der SL eine gewissen (Mit-)Verantwortung hat. Aber ehrlich gesagt, ich fühle mich als SL manchmal so mit meinen Aufgaben gestresst, dass ich ganz froh bin, wenn ich mich nicht auch noch um die problematischeren Spieler kümmern muss, deswegen reagier ich recht empfindlich, wenn es heißt, dass der SL sowas regeln muss.

Bei einer Con-Runde erwarte ich bzw. wünsche ich mir, dass die SL (am besten weit vor Spielbeginn) klare Ansagen macht. Im Gegensatz zur Heimrunde hat die SL da nämlich von Haus aus mehr Kompetenzen, mehr Macht, und damit auch eine größere Verantwortung.

[Swafnir]

Hab ich doch gesagt...

Natürlich kann man die Handlung (Spieler-Charakter des Spielers umbringen, nachdem der Spieler den Abend durchs Taschenlampenfallenlassen allen versaut hat und das bei D&D4, was als taktisches Spiel bekannt ist) verwerflich finden. Und die Reaktionen des Umfeldes (für die der Handelnde genau wie viel kann?) auch.
Und natürlich kann man die geschilderte Tatsache, dass die Betroffene scheinbar bei vielen anderen bekannt war notorisch genau so Spielrunden den Abend zu verkürzen, ignorieren und aus einer Wertung heraushalten.

In der Retrospektive kann man sich immer hübsch die intelligenteste und charmanteste Lösung aussuchen.
Wir haben hier Tge, in denen man alles debattieren und überdenken kann, völlig losgelöst von der Stimmung in die der Betroffene in der spezifischen Situation war.

Ich kann verstehen, dass man bei so etwas sauer reagiert. Ich kann auch verstehen, daß man seine, Zorn eine Bahn erlaubt, die unmittelbar dort aktiv wird, wo man sich befunden hat, als man von der unvorhersehbaren Unfairness überrascht wurde - im Spiel selbst.
Im Nachhinein darf man sich, selbst auf die Psychoanalyten-Couch gelegt, auch selbst einen Idioten schimpfen.
Trotzdem finde ich die Verwerflichkeit mit der die Handlung hier bewertet wird reichlich konstruiert.
Als wären hier alle Rollenspieler eine Inkarnation von Mr Spock.

„Sie hat allen Beteiligten den Tag gehörig versaut“
„Faszinierend!“

Ich bin keine Vulkanier-Kopie, sondern bin auch mal sauer, nachtragend bis zur Apolakritze, schadenfroh und allgemein oft politisch inkorrekt. Ich propagiere auch den psychologischen Effekt des „Lernens durch Schmerzen“ - heiße Herdplatte und so.
Vor allem: Ich bin ehrlich zu mir selbst.

Und ich denke, Archo war weiter oben letzteres eben auch. Und dafür wird er angemacht und das finde ich daneben.

Nein, er wird angemacht weil er sich dafür feiern lassen wollte oder mal wieder einfach polarisieren. Ist ja nicht der erste Thread in letzter Zeit, der sich relativ schnell auf ihn fokussiert. Und das nervt mich, weil es schöne und interessante Themen killt und zu "Archo pro und contra"-Threads macht, die eigentlich nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun haben. Und dabei ist ja beileibe nicht nur Archo das Problem, sondern auch alle die dann gleich darauf so anspringen und es "dramatisieren". Und das geht dann ewig hin und her und bietet keinerlei Erkenntnisgewinn oder schöne Diskussionen über interessante Themen.

@Hundopus
Das sehe ich auch so. Als SL sollte man nicht auch noch für solche Spieleraktionen zuständig oder gar schuldig sein. Spieler müssen auch mal selbst Verantwortung übernehmen - sofern sie erwachsen und dazu in der Lage sind. Leite ich auf unserem Jugendrollenspieltreff und sowas passiert, dann sehe ich mich in der Pflicht auf die Jungs und Mädels einzuwirken. Bei erwachsenen und erfahrenen Mitspielern aber nicht.

[Bad Horse]

@Topic: Ich finde es gut, wenn ein Charakter vom System beim Taschenlampenfallenlassen unterstützt wird - heißt, wenn der Spieler eine Aktion zum Nachteil des Chars oder der Gruppe bringt, weil es für plausibel und folgerichtig hält, dann wird er dafür eher belohnt als bestraft. Das macht Fate mit den Compels, und das macht auch Savage World mit den Bennies für Nachteile. Insofern kommt es in unseren Runden dauernd vor, dass da etwas in der Richtung passiert und die Charaktere sich eben nicht immer optimal verhalten. Insofern war die Aktion bei TORG einfach klasse!

(Ob es bei einem Dungeon Crawl bei D&D oder einem anderen herausforderungsorientierten Spiel so sinnvoll ist, diesen Spielstil durchzuziehen, sei mal dahingestellt. Persönlich finde ich nicht, dass man Spielstildifferenzen dadurch klären sollte, dass man einen anderen Spieler angreift und dann auch noch auslacht.)

[Feuersänger]

Nein, er wird angemacht weil er sich dafür feiern lassen wollte oder mal wieder einfach polarisieren. Ist ja nicht der erste Thread in letzter Zeit, der sich relativ schnell auf ihn fokussiert. Und das nervt mich, weil es schöne und interessante Themen killt und zu "Archo pro und contra"-Threads macht, die eigentlich nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun haben.

Ich finde eigentlich, erst Archos Anekdote hat den Thread hier so richtig ontopic gebracht, da sowohl der Eingangsbeitrag als auch die anderen bis dahin genannten Anekdoten gar nicht den Tatbestand des TLFL erfüllt haben.
Da kannst du genausogut tartex dafür angehen, dass er den Thread eröffnet hat, weil er damit ja bestimmt auch nur polarisieren wollte.

[kamica]

Ich stelle fest, dass ich anscheinend bei vielen als TLFL einsortiert werden würde, da meine Charaktere zwar optimiert sind, aber immer noch menschliche Schwächen haben, die nicht immer rational sind.

Was hat der Spieltisch gelacht, als bei Shadowrun 3 mein Streetsam (vercybert bis zum Anschlag mit Deltaware und eine Essenz von 0,06) unserem Nahkampftroll auf dem Arm hüpfte, weil ihr eine Spinne über den Fuß gelaufen ist. Ich würde eine solche Aktion niemals machen, wenn die Gefahr besteht, andere Chars zu gefährden oder ihnen das Spotlight zu klauen, aber an den Spieltischen, an den ich so bin, gehört es dazu, dass jeder Mal eine solche Aktion macht. (Den Satz "mein Charakter ist halt so" habe ich aber noch nie gehört oder selber gesagt.) Aber anscheinend gibt es da sehr unterschiedliche Spielstile und Erwartungen. (Zählt Shadowrun auch als taktisch- und herausforderungsorientiertes RPG, bei dem jeder (TM) weiß, dass TLFL nicht willkommen sind? Denn bei meinen Gruppen ist Shadowrun genau das System, wo bei uns die abgefahrensten Situationen in dieser Richtung vorkommen. Allerdings niemals bei der Vorbereitung eines Kampfes oder im Kampf oder wenn es einen anderen Char in Gefahr bringen könnte.)

P.S. bei der Anzahl von Low-Light Vision, Dark Vision und Thermovision in meinen Gruppen ist der Einzige, der die Laterne hält, auch der Einzige, der sie braucht.

[Boba Fett]

Ich stelle fest, dass ich anscheinend bei vielen als TLFL einsortiert werden würde, da meine Charaktere zwar optimiert sind, aber immer noch menschliche Schwächen haben, die nicht immer rational sind.

Tja, ganz offensichtlich bist Du aber keiner, denn:

Ich würde eine solche Aktion niemals machen, wenn die Gefahr besteht, andere Chars zu gefährden oder ihnen das Spotlight zu klauen, aber an den Spieltischen, an den ich so bin, gehört es dazu, dass jeder Mal eine solche Aktion macht.

Die als Taschenlampenfallenlasser machen dies ja vorsätzlich in Gefahrensituationen.
Und in Deinen Runden ist es legitimerter Konsens, was Du machst, was Dich aus aus dieser TLFL Gruppe exkludiert.