Autor Thema: Muss das Imperium Böse sein ?  (Gelesen 7645 mal)

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Supersöldner

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Muss das Imperium Böse sein ?
« am: 11.02.2018 | 12:48 »
Muss das Imperium Böse sein ? Das ein Böses Imperium versucht alle zu überfallen oder zu unterdrücken ist ja nun schon ziemlich ausgelutschter Standard.   Doch warum muss es Böse sein um eine Bedrohung  dar zu Stellen ?       Reicht es nicht das es da ist Riesig und dabei sich aus zu breiten und so die kleineren Reiche bedrohend ? Braucht man dafür wirklich einen Bösen Herrscher oder eine Finsteren Agenda ?   

Online Isegrim

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #1 am: 11.02.2018 | 12:53 »
Das Imperium von Trantor aus der Foundation-Trilogie Asimovs, dass mWn ein Vorbild für das Imperium bei Star Wars war, ist nicht böse. Daher: Nein, offensichtlich nicht.
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Offline Chruschtschow

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #2 am: 11.02.2018 | 12:58 »
Lass es gut sein. Funktionierendes Gesundheitssystem. Bildung für alle. Sozialhilfe. Niemand muss hungern oder frieren. Alles eine liebe, ruhige, betuliche Soße. So ein bisschen wie die Republik oder wie sie hieß in Firefly. Ja klar, hier und da gibt es mal einen schwarzen Fleck. Miranda. Aber insgesamt gut. Für die meisten ein Nettoprofit.

Irgendwer fällt immer durch's Netz und rebelliert dann. Das sind deine SC. :d
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Pyromancer

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #3 am: 11.02.2018 | 12:59 »
Das Imperium bei Traveller ist auch nicht böse.

Supersöldner

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #4 am: 11.02.2018 | 13:01 »
Traveller kenne ich nicht sehr Gut . versucht das dortige Imperium den alle andern Planeten an sich an zu schließen ?

Offline Arldwulf

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #5 am: 11.02.2018 | 13:05 »
Ich hab (inspiriert von einem Thread über Regierungsformen im Fantasyrollenspiel hier im Tanelorn) mal eine Runde mit einem "gutem" Imperium geleitet. Eine quasi kommunistische, paradisische Gesellschaft in der alle die gleichen Rechte haben und dergleichen und alle zusammen am Gemeinwohl arbeiten.

Die Überlegung war eine solche Gesellschaft ist letztlich definitionsgemäß expansiv und durch die Fokussierung auf ein gemeinsames Ziel erschreckend effizient. Alle Reiche drum herum sind automatisch in Gefahr ebenfalls in dieses hineingezogen zu werden. Vorher gewachsene soziale und religiöse Strukturen drohten zerstört zu werden. Aus Sicht des Imperiums versuchten sie nur allen anderen ebenfalls die gleichen utopischen Rechte zu geben und dabei so wenig Kolleteralschäden zu verursachen wie möglich (darum arbeiteten sie mit Killern, Einsatzkommandos, Bestechung und dergleichen und so selten es ging mit offenem Krieg)

Ein Imperium kann also gut und trotzdem bedrohlich sein, man muss nur zwei Perspektiven aufbauen. Aus Sicht der Länder drum herum ist es ein aggressiver, heimtückisch agierender Staat der die legitimen Herrscher der Nachbarländer umlegen will und das Volk mit paradiesischen Versprechungen beeinflusst.

Offline nobody@home

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #6 am: 11.02.2018 | 13:08 »
Na ja, fast schon per Definition ist ein "richtiges" Imperium eine politische Struktur, die dadurch entstanden ist, daß die heutige Zentralautorität durch Diplomatie, Eroberung und so weiter die Macht über andere ursprünglich eigenständige Gebiete (die diversen "Provinzen" oder "Kolonien") erlangt und behalten hat und das womöglich in der Gegenwart immer noch tut. Das kann unabhängig davon, wie sich der durchschnittliche offizielle Vertreter des Imperiums konkret benimmt, von Noch-Außenstehenden immer als Bedrohung aufgefaßt werden. Und während ein Imperium daher nicht zwangsläufig "böse" sein muß, werden die meisten Leute, die gar zu nett oder zimperlich sind, auch wahrscheinlich nie erfolgreich eins aufbauen...was dann als eventuelle Konstrukteure und Verwalter eines doch mal entstehenden Imperiums eben die anderen übrig läßt.

Pyromancer

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #7 am: 11.02.2018 | 13:09 »
Traveller kenne ich nicht sehr Gut . versucht das dortige Imperium den alle andern Planeten an sich an zu schließen ?

Das 3. Imperium bei Traveller hat vor ca. tausend Jahren mit einem einzigen Planeten (Silea) angefangen. Und die Leute da haben im Laufe von tausend Jahren alle anderen Planeten, die "heute" Teil des Imperiums sind, dazu "überredet", sich dem Imperium anzuschließen. Das ging teilweise freiwillig, teilweise mit sanftem diplomatischem oder wirtschaftlichem Druck, und teilweise mit Gewalt.

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #8 am: 11.02.2018 | 13:09 »
„was frage ich euch, hat das Römische Imperium je für uns getan?“

Zitat aus Leben des Brian - etwas angepasst...

Will sagen: nein, ein Imperium muß nicht böse sein.
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Offline Feuersänger

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #9 am: 11.02.2018 | 13:11 »
Ich habe auch ein Fantasy-Setting mit einem "Guten Imperium" entworfen. Vielleicht hatte ich da sogar im selben Thread von erzählt den Arldwulf genannt hat. ^^

Imperium heisst in der Praxis -- also nicht die direkte Übersetzung aus dem Lateinischen -- eigentlich nur "Vielvölkerstaat". Ob so ein VVS nun Böse ist, hängt sicher stark damit zusammen, wie die einzelnen Volksgruppen zueinander stehen (also ob ein Volk die anderen unterdrückt und ausbeutet usw).
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Offline Chaos

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #10 am: 11.02.2018 | 13:24 »
Das 3. Imperium bei Traveller hat vor ca. tausend Jahren mit einem einzigen Planeten (Silea) angefangen. Und die Leute da haben im Laufe von tausend Jahren alle anderen Planeten, die "heute" Teil des Imperiums sind, dazu "überredet", sich dem Imperium anzuschließen. Das ging teilweise freiwillig, teilweise mit sanftem diplomatischem oder wirtschaftlichem Druck, und teilweise mit Gewalt.

Man dazu allerdings auch sagen, dass das 3. Imperium diese ganzen Planeten nicht zu einem monolithischen Riesenreich assimiliert, sondern sie im Großen und Ganzen machen lässt, wie sie wollen. Die Welten müssen Steuern zahlen, das Imperium beherrscht den Weltraum (und eine kleine Enklave um den Raumhafen herum), und es ist planetaren Regierungen verboten, den interstellaren Handel zu stören. Aber ansonsten? Macht alle, was ihr wollt.
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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #11 am: 11.02.2018 | 13:26 »
Die Frage begänne dann wohl mit der Frage: "Was ist Böse" und im staatlichen dann insbesondere wieder: Wie sieht die Balance zwischen Staat - Gruppierungen - Individuen aus.
Gerade in einem Entwicklunsgstadium einer typischen Fantasywelt ist eine perfekte Wohlfahrtslösung für alle oft nicht möglich. Und dann bleibt die Frage: Was ist dann gerecht bzw. gut.
Und hier insbesodnere dann: Wie viel sind Traditionen und Kultur gegenüber persönlicher Freiheit und Versorgung wert.

"Gut" wäre ein Imperium wohl, wenn es dem freiwillig (inkl. der Akzeptanz der dafür notwendigen Rechte anderer) anschwörenden Individuum da den dann versprochenen Mehrwert liefert. Alteingesessenen Machtstrukturen werden das dann wohl anders sehen.

Man nehme nun ein magisch fortschrittliches Imperium, welches der Bauernbevölkerung eines nicht mehr ganz harmonischen feudalistischen Nachbarstaats sagt: So sähe euer Leben als Bauernvolk in unserem Reich aus. Ihr seit 85% der Bevölkerung eures Landes und wir würden denTeil der sich zum Übertritt bereit erklärenden unter einer angenommenen Mitgift von genau dem diesen entsprechenden Anteil an der Landesfläche des alten Landes zu genau den in Relation paradisischen Bedingungen wie geschildert bei uns aufnehmen. Ach ja und sollte es da gewaltsame Übergriffe gegen geben zu geben, helfen wir euch natürlich auch.
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Offline Grey

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #12 am: 11.02.2018 | 13:29 »
Ich hab (inspiriert von einem Thread über Regierungsformen im Fantasyrollenspiel hier im Tanelorn) mal eine Runde mit einem "gutem" Imperium geleitet. Eine quasi kommunistische, paradisische Gesellschaft in der alle die gleichen Rechte haben und dergleichen und alle zusammen am Gemeinwohl arbeiten.
Nennt sich das dann nicht "Die Föderation"? ~;D

(SCNR)
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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #13 am: 11.02.2018 | 13:29 »
Imperium heisst in der Praxis -- also nicht die direkte Übersetzung aus dem Lateinischen -- eigentlich nur "Vielvölkerstaat".

Das passt meines Erachtens nicht. Ein Imperium definiert sich einerseits über das eigene Machtpotenzial, andererseits über den Anspruch, seinen Machtbereich zu erhalten und auszuweiten, um im eigenen Einflussbereich Dominanz auszuüben. Imperien haben dementsprechend auch Machtzentren, und innerhalb der unterschiedlichen Völker, die vom Imperium beherrscht werden, existiert auch keine Gleichheit.
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Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #14 am: 11.02.2018 | 13:30 »
Ein weiteres Beispiel für ein relativ gutes Imperium in einem Fantasy-Rollenspiel findet sich in Desolation. Da ergibt sich die Dramatik des Settings dann daraus, dass dieses Imperium nach einem apokalyptischen Ereignis in Trümmern liegt und die Überlebenden jetzt ohne es auskommen müssen.

Offline Arldwulf

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #15 am: 11.02.2018 | 13:31 »
Ich habe auch ein Fantasy-Setting mit einem "Guten Imperium" entworfen. Vielleicht hatte ich da sogar im selben Thread von erzählt den Arldwulf genannt hat. ^^

Grad mal nachgelesen - ja hast du. Erst ganz am Ende der Diskussion, aber es steht da.  :)

Offline Arldwulf

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #16 am: 11.02.2018 | 13:34 »
Nennt sich das dann nicht "Die Föderation"? ~;D

(SCNR)

Also ich hab es schlicht "die Gemeinschaft" genannt. Das besondere daran war halt, dass alles was von außen als "böse" definiert wurde eigentlich sehr positive und gute Motive hatte - bloß dummerweise in gewissem Sinne zu gut. Zu effizient, zu allumfassend und zu verlockend als das daneben noch andere existieren könnten. Die damit verbundenen gesellschaftlichen Umwälzungen waren automatisch eine Bedrohung für das bestehende (auf dessen Seite die Spieler standen)

Offline Grey

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #17 am: 11.02.2018 | 13:41 »
Also ich hab es schlicht "die Gemeinschaft" genannt. Das besondere daran war halt, dass alles was von außen als "böse" definiert wurde eigentlich sehr positive und gute Motive hatte - bloß dummerweise in gewissem Sinne zu gut. Zu effizient, zu allumfassend und zu verlockend als das daneben noch andere existieren könnten. Die damit verbundenen gesellschaftlichen Umwälzungen waren automatisch eine Bedrohung für das bestehende (auf dessen Seite die Spieler standen)
Interessant. Das erinnert mich an meine eigenen Probleme mit dem, was ich das "Automatisierungsdilemma" nenne: Dass ein Schlaraffenland, in dem praktisch alles von wohlmeinenden KIs und Maschinen erledigt wird, den darin lebenden Menschen jeden Antrieb und Lebenssinn nimmt.

Ich habe jahrelang versucht, ein solches Schlaraffenland als positiv besetzte Utopie zu bauen, und bin am Ende immer wieder in einer bunten, glänzenden Dystopie der humanoiden Topfpflanzen gestrandet. Scheint, als wäre es gar nicht so einfach, ein Imperium zu schaffen, das nicht durch seine bloße Existenz "böse" wird.
« Letzte Änderung: 11.02.2018 | 13:44 von Grey »
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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #18 am: 11.02.2018 | 13:47 »
Interessant. Das erinnert mich an meine eigenen Probleme mit dem, was ich das "Automatisierungsdilemma" nenne: Dass ein Schlaraffenland, in dem praktisch alles von wohlmeinenden KIs und Maschinen erledigt wird, den darin lebenden Menschen jeden Antrieb und Lebenssinn nimmt.

Ich habe jahrelang versucht, ein solches Schlaraffenland als positiv besetzte Utopie zu bauen, und bin am Ende immer wieder in einer bunten, glänzenden Dystopie der humanoiden Topfpflanzen gestrandet. Scheint, als wäre es gar nicht so einfach, ein Imperium zu schaffen, das nicht durch seine bloße Existenz "böse" wird.

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #19 am: 11.02.2018 | 13:48 »
@Grey:
Durch die blanke Größe eignet sich ein Imperium schon nur eingeschränkt als Identifikationsgestalt. Das geschieht immer in kleineren Strukturen. Wir sind keine Europäer, sondern Deutsche. Wir sind nicht nur Deutsche, sondern Hessen, Westfalen, Bayern. Und wenn ich mir die Lipper anschaue, bleibe ich lieber Paderborner (zugezogener Hesse, Nordhesse, nicht diese Komischsprecher aus dem Süden). Und dann kann man sich so schön eine eigene Identität schaffen durch Abgrenzung zum Einheitsbrei (also die in Brüssel, Berlin, Düsseldorf ... das geht ja mal gar nicht). Und weil wir im Rollenspiel gerne überkompensieren, wird aus Genörgel Freiheitskampf. :d

Da hilft auch nicht, dass es uns eigentlich gut geht. ::)
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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #20 am: 11.02.2018 | 13:50 »
Hallo? Was hast Du gegen Lipper?  :o
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #21 am: 11.02.2018 | 13:53 »
Grad mal nachgelesen - ja hast du. Erst ganz am Ende der Diskussion, aber es steht da.  :)

Kannst du den Thread mal verlinken?
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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #22 am: 11.02.2018 | 13:54 »
Ich empfehle da immer Iain M. Banks' Culture-Romane
Danke, aber ... zu sagen, dass ich von Banks nicht begeistert war, wäre ein geradezu episches Understatement.

@Chruschtschow: Und wo nimmt deine Aussage Bezug auf mein Post, dass du mich direkt ansprichst? wtf?
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Offline Chruschtschow

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #23 am: 11.02.2018 | 13:55 »
Manche Dinge sind so offensichtlich, dass man sie nicht begründen muss. ~;D

Less Intelligent People? Die fressen einem die Haare vom Kopp! Lass was Essbares liegen, dreh dich um und wenn du wieder hin guckst, ist es weg, weg, weg ... ;)

@Grey:
Zitat
Scheint, als wäre es gar nicht so einfach, ein Imperium zu schaffen, das nicht durch seine bloße Existenz "böse" wird.

Es erscheint zwangsläufig immer als grauer Einheitsbrei, weil die Identifikation fehlt. Du wirst zum immer kleineren Rädchen im Getriebe, bis die Selbstwahrnehmung die einer Topfpflanze ist. Und das große Ganze wird dann bedrohend wahrgenommen für die kleine Insel, an der du dich orientierst. Doppelt schlimm, wenn es nicht mal Menschen sind, die uns alles abnehmen.
« Letzte Änderung: 11.02.2018 | 14:07 von Chruschtschow »
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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #24 am: 11.02.2018 | 14:09 »
Es erscheint zwangsläufig immer als grauer Einheitsbrei, weil die Identifikation fehlt. Du wirst zum immer kleineren Rädchen im Getriebe, bis die Selbstwahrnehmung die einer Topfpflanze ist. Und das große Ganze wird dann bedrohend wahrgenommen für die kleine Insel, an der du dich orientierst.
Das hat nur überhaupt nichts mit dem konkreten Problem zu tun, in das ich beim Weltenbau hineingelaufen bin. Aber egal.
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