Thema: Lohnt sich der Regelmechanismus des Panzerbrechwerts?

[mogoh]

Hallo.


Ich überlege zur Zeit an stelle des PBs lieber den Schaden von Waffen zu erhöhen und mir den PB zu sparen. Ich finde nicht viele Gründe, die dagegen sprechen. Gerüstete merken keinen Unterschied. Es erspart Rechnerei und Regeln. Ungerüstete kriegen mehr schaden ab. Das ist dann halt Pech.


Meinung?

[Agaton]

Das wertet ein paar waffen ein Bisschen auf. Aber auch nicht viele, und nicht sehr. Also warum nicht.

In einem Fantasy setting zumindest.
Im falle von Modern Firearms wären das viele Waffen und sie würden auch deutlich Stärker werden (gegen schlecht gepanzerte Ziele).
Da würde ich dann vielleicht nochmal überlegen.

[Kardohan]

Allen Ernstes: Wieviel Aufwand ist es denn den entsprechenden PB-Wert von der Rüstung abzuziehen, wenn man den Schaden gegen die Robustheit verrechnet?
Waffe hat St+1W6 mit PB2. Man greift einen Gegner mit Robustheit 9 (4) an. Daraus wird somit Robustheit 7 gegen die du die St+1W6 setzt.
Hätte die Waffe PB 5 würde daraus Robustheit 5 werden da der Gegner ja nur ne Rüstung mit Wert 4 trägt.
So einfach ist das!

Außerdem werden dann ungerüstete Charaktere nicht gegenüber gerüsteten unfair behandelt. An meinem Tisch würdest du von meinen Spielern was zu hören
bekommen, wenn du mit diesem Gedanken um die Ecke kämst.

Außerdem ist der PB kein extra Schaden, den man einfach umrechnen könnte, sondern ein Penetrationswert.

Bedenke darüberhinaus, dass Schaden auch weggesteckt werden will. Bisher macht es diesbezüglich keinen Unterschied ob 2W6 Schaden mit oder ohne PB weggesteckt wird.

[mogoh]

Das wertet ein paar waffen ein Bisschen auf. Aber auch nicht viele, und nicht sehr. Also warum nicht.

Vielen Dank.

Allen Ernstes: Wieviel Aufwand ist es denn den entsprechenden PB-Wert von der Rüstung abzuziehen, wenn man den Schaden gegen die Robustheit verrechnet?
Waffe hat St+1W6 mit PB2. Man greift einen Gegner mit Robustheit 9 (4) an. Daraus wird somit Robustheit 7 gegen die du die St+1W6 setzt.
Hätte die Waffe PB 5 würde daraus Robustheit 5 werden da der Gegner ja nur ne Rüstung mit Wert 4 trägt.
So einfach ist das!

Es ist merkbarer Mehraufwand. Dein Beispiel illustriert ja die Rechnerei. Ohne PB müsste man nicht mehr nachhalten, wie genau sich die Robustheit zusammen setzt und welchen anteil die Rüstung hat.

Außerdem ist der PB kein extra Schaden, den man einfach umrechnen könnte, sondern ein Penetrationswert.

You don't say ...

Vielleicht kann man das ganze auch etwas "geschickter" anpassen. PB÷2 als zusätlicher Schaden, dafür wird die Rüstung halbiert. Ich bin mir da noch nicht sicher.

[Kardohan]

Es ist merkbarer Mehraufwand. Dein Beispiel illustriert ja die Rechnerei. Ohne PB müsste man nicht mehr nachhalten, wie genau sich die Robustheit zusammen setzt und welchen anteil die Rüstung hat.

Zwei Zahlen voneinander abziehen ist nicht mehr Aufwand als Mehrschaden zu addieren. Sollte man eigentlich seit der 2ten Klasse im wahrsten Sinne im Kopf rechnen können. Und die Rüstung ist ja Teil der Robustheit. Der Klammerwert ist die Rüstung. Ebenfalls Subtraktion von normalerweise 1-5 Punkten.
Da denkt man nicht nach.

Wenn du mit PB nicht klarkommst, dann lass es schlicht weg. Das macht weniger Aufwand als jegliche Umdefinition. Und Rüstungen sind eh nur im Fantasygenre überhaupt wichtig.
In modernen Settings trägt kaum mal einer Panzerung, womit man sich die Rechnerei eh bei 99% aller Fälle spart. Und der eine ist Kevlar oder die Battle Armor.

[YY]

In modernen Settings trägt kaum mal einer Panzerung, womit man sich die Rechnerei eh bei 99% aller Fälle spart. Und der eine ist Kevlar oder die Battle Armor.

Sag das nicht - bisweilen wird da schon Panzerung getragen.
Aber lustigerweise ignoriert Kevlar ja neben dem Rüstungswert auch noch PB und damit ist es effektiv sowieso raus.

[mogoh]

Wenn du mit PB nicht klarkommst, dann lass es schlicht weg.

Dein erster konstruktiver Beitrag. Danke dafür.

Und Rüstungen sind eh nur im Fantasygenre überhaupt wichtig.

lol

[Jeordam]

In Fantasysettings vielleicht. In Moderne bzw. SciFi auf keinen Fall. Panzerung und PB sind neben Feuermodi von Schusswaffen die einzige Stellschraube, um Techstufrn sauber abzubilden. Ohne gibt es entweder keinen Unterschied zwischen Bierflasche auf nackten Schädel und Chainsword gegen Powerarmor bzw. Bierflasche gegen Powerarmor, oder das System wird gesprengt.

[General Kong]

Ich finde den Mehraufwand durch den Panterbrechwerts gerade noch so handhabbar ...

Was ich nicht verstehe:
Kardohan gibt seine Sicht der Dinge auf deine eingangs gestellte Frage (PB ist sinnvoll) und begründet das (kaum Mehraufwand, ungerüstete Gegner sind sonst benachteiligt, panzerbrechend ist nicht schadenserhöhend, Schaden zum Wegstecken wird andernsfalls noch höher und der Kampf gefährlicher) und deine Anwtortwn bewegen sich auf einem spöttisch-sarkastischem "Ach echt?! Finde ich aber gar nicht!"

Wenn du eh nur Bestätigung deiner Meinung hören wolltest und dich Gegenargumenet nicht interessieren, wozu stellst du dann eine Frage? Finde ich überflüssig ... und ein wenig kindisch.

[Kardohan]

In Fantasysettings vielleicht. In Moderne bzw. SciFi auf keinen Fall. Panzerung und PB sind neben Feuermodi von Schusswaffen die einzige Stellschraube, um Techstufrn sauber abzubilden. Ohne gibt es entweder keinen Unterschied zwischen Bierflasche auf nackten Schädel und Chainsword gegen Powerarmor bzw. Bierflasche gegen Powerarmor, oder das System wird gesprengt.

Meinst du nicht eher, dass sich PB ab der Nutzung von Battle Armor o.ä. in Modernen Settings wieder lohne? Sonst gibt dein Vergleich nämlich keinen Sinn.

Wenn du eh nur Bestätigung deiner Meinung hören wolltest und dich Gegenargumenet nicht interessieren, wozu stellst du dann eine Frage? Finde ich überflüssig ... und ein wenig kindisch.

Lass stecken... 

[mogoh]

Ich finde den Mehraufwand durch den Panterbrechwerts gerade noch so handhabbar ...

Handhabbar ist er schon. Ich frage mich, ob der Mehraufwand sich denn lohnt.

Was ich nicht verstehe:
Kardohan gibt seine Sicht der Dinge auf deine eingangs gestellte Frage (PB ist sinnvoll) und begründet das (kaum Mehraufwand, ungerüstete Gegner sind sonst benachteiligt, panzerbrechend ist nicht schadenserhöhend, Schaden zum Wegstecken wird andernsfalls noch höher und der Kampf gefährlicher) und deine Anwtortwn bewegen sich auf einem spöttisch-sarkastischem "Ach echt?! Finde ich aber gar nicht!"

Wenn du eh nur Bestätigung deiner Meinung hören wolltest und dich Gegenargumenet nicht interessieren, wozu stellst du dann eine Frage? Finde ich überflüssig ... und ein wenig kindisch.

Ich verstehe. Ich habe mich vielleicht im Ton vergriffen. Es geht mir nicht um Bestätigung meiner Meinung. Meine spöttisch-sarkastische Art rührt in diesem Fall daher, dass ich circa 95% aller Antworten von Kardohan als solche (als spöttisch-sarkastisch) empfinde. Ich empfinde seine Kommentare von seiner Art her meinst als unerträglich. Deswegen wollte ich Sarkasmus mit Sarkasmus begegnen. Ist aber sich nicht die beste Art.

Zurück zum Thema:

In Fantasysettings vielleicht. In Moderne bzw. SciFi auf keinen Fall. Panzerung und PB sind neben Feuermodi von Schusswaffen die einzige Stellschraube, um Techstufrn sauber abzubilden. Ohne gibt es entweder keinen Unterschied zwischen Bierflasche auf nackten Schädel und Chainsword gegen Powerarmor bzw. Bierflasche gegen Powerarmor, oder das System wird gesprengt.

Das kann ich nicht Nachvollziehen. Nehmen wir zum Beispiel den:
HiTech-Kampfanzug: Schwer Panzerung: +14
Laserschwert: Stä+W6+8, PB 12
Wenn das Laserschwert statt dessen Stä+W6+20 schaden verursachen würde würde sich im Kampf gegen einen Powerarmor nicht viel ändern. Im Kampf gegen ungerüstete natürlich schon. Landet ein Laserschwert da einen Treffer ist der sehr schnell tötlich. Klingt für mich auch einleuchtend. Ich frage mich also weiterhin: Wofür brauche ich den Panzerbrechwert?

[YY]

Das Laserschwert ist da auch nicht das beste Beispiel.

Wenn man sich z.B. panzerbrechende Munition anschaut, macht die weniger reinen Schaden bei deutlich erhöhtem PB.
Die ist also gegen gerüstete Gegner netto besser, gegen ungerüstete schlechter.
Das kannst du ohne PB-Wert nicht abbilden - oder jedenfalls nur mit einer sehr umständlichen Fallunterscheidung.

In ähnlicher Weise gilt das für Panzerstecher, Kriegshammer & Co. - da ist die Frage eher, wie viel Wert man in einem System wie SaWo auf so was legt. Aber man kann es eben so machen, während ohne PB bestimmte Waffen- oder Munitionsarten ihre Existenzberechtigung verlieren.
RAW macht SaWo davon allerdings sehr selten wirklich Gebrauch, bleibt also unter seinen Möglichkeiten.

[General Kong]

Ich finde, dass panzerbrechende Waffen dem Spiel eine weitere Facette geben.
Weniger wildes Beispiel aus meiner Solomon Kane-Runde: Dort gibt es Rüstung bis maximal +3 (Kürass, Helm), vielleicht noch mit Schild +2 auf Fernkampf.
Schusswaffen wie Pistolen richten 2W6+1, PB 1, Harkenbüchsen und Musketen 2W8+1, AB 2 an (Armbrust 2W6, PB 2, Bogen nur 2W6).

Nun wollte ein Spieler einen richtig guten Kürass haben. Also: Extrarüstungspunkte! - neee. Das gute Ding hat Schusssicherheit 2, ist also selbst von Musketenkugel nur schwer zu durchdringen! Der ganze Stolz seines Besitzers ...

Hätte ich da einfach mal RP 5 draus gemacht, würde der nun herumlaufen wie ein Drache und wäre auch gegenüber anderen (wie z.B. Nahkämpfern) überschwer gerüstet.

Zudem stimme ich YY zu: Panzerbrechende Munition richtet im menschlichen Körper oder auch in gegenständen nicht notwendigerweisse eine größeren Schaden an - da die Durchdringung größer ist, geben solche Geschosse oft weniger Energie im Ziel ab, als dies bei Weichmantelgeschossen der fall ist. Dafür schädigen sie aber gepanzerte Ziele überhaupt.

Genau das bildet "Panzerbrechend" gut ab, ohne die Spielbalance zu stören.

Klar: Wenn du gerne Laserschwerter mit Monsterschaden in der Kampagne haben willst, die ungerüstete Gegner praktisch mit einem Hieb immer zerteilen - nur zu! Aber ich meine mich erinnern zu können, dass in den alten Filmen nicht jeder Treffer sofort "aus eins mach zwei"-Ergebnisse zur folge hatte.

[mogoh]

Das Laserschwert ist da auch nicht das beste Beispiel.

Ich habe das Laserschwert ausgewählt, weil Jeordam von Science-Fiction-Settings sprach. Das Laserschwert war ein Beispiel für eine Waffe mit sehr hohem PB.

Wenn man sich z.B. panzerbrechende Munition anschaut, macht die weniger reinen Schaden bei deutlich erhöhtem PB.
Die ist also gegen gerüstete Gegner netto besser, gegen ungerüstete schlechter.
Das kannst du ohne PB-Wert nicht abbilden - oder jedenfalls nur mit einer sehr umständlichen Fallunterscheidung.

Das ist richtig, das würde dann wegfallen.

In ähnlicher Weise gilt das für Panzerstecher, Kriegshammer & Co. - da ist die Frage eher, wie viel Wert man in einem System wie SaWo auf so was legt. Aber man kann es eben so machen, während ohne PB bestimmte Waffen- oder Munitionsarten ihre Existenzberechtigung verlieren.
RAW macht SaWo davon allerdings sehr selten wirklich Gebrauch, bleibt also unter seinen Möglichkeiten.

Diese Sonderregeln die bezüglich des PBs an manchen Waffen und Rüstungen stehen machen mir am meisten "Angst". Ich will ungerne im Eifer des Gefechts nachsehen müssen, ob nun genau diese Waffe gegen genau diese Rüstung einen PB hat oder nicht. Zusätzen wie "gegen starren Rüstungen", "gegen Pistolenkugeln" oder vergleichbares halte ich für Problematisch.

Ich finde, dass panzerbrechende Waffen dem Spiel eine weitere Facette geben.
Weniger wildes Beispiel aus meiner Solomon Kane-Runde: Dort gibt es Rüstung bis maximal +3 (Kürass, Helm), vielleicht noch mit Schild +2 auf Fernkampf.
Schusswaffen wie Pistolen richten 2W6+1, PB 1, Harkenbüchsen und Musketen 2W8+1, AB 2 an (Armbrust 2W6, PB 2, Bogen nur 2W6).

Nun wollte ein Spieler einen richtig guten Kürass haben. Also: Extrarüstungspunkte! - neee. Das gute Ding hat Schusssicherheit 2, ist also selbst von Musketenkugel nur schwer zu durchdringen! Der ganze Stolz seines Besitzers ...

Hätte ich da einfach mal RP 5 draus gemacht, würde der nun herumlaufen wie ein Drache und wäre auch gegenüber anderen (wie z.B. Nahkämpfern) überschwer gerüstet.

Interessanter Erfahrungsbericht, danke. Wie bereits beschrieben, würde dass dann natürlich ohne PB unmöglich sein.

Ich denke ich muss da noch mal drüber nachdenken. Vielleicht entferne ich von den gelisteten Ausrüstungsstücken alle Sonderregeln bezüglich Panzerbrechwert und verteile diese nur bei einzigartigen gegenständen um den Überblick darüber zu behalten.


(Frage am Rande: Wo ist eigneltich der Panzerstecher und Panzerbrechende Munition gelistet?)

[YY]

Diese Sonderregeln die bezüglich des PBs an manchen Waffen und Rüstungen stehen machen mir am meisten "Angst". Ich will ungerne im Eifer des Gefechts nachsehen müssen, ob nun genau diese Waffe gegen genau diese Rüstung einen PB hat oder nicht. Zusätzen wie "gegen starren Rüstungen", "gegen Pistolenkugeln" oder vergleichbares halte ich für Problematisch.

Ich finde die Sonderregeln der Kevlarweste auch reichlich misslungen, weil man sich in dem Moment ja gerade den PB-Wert UND die Sonderregeln sparen könnte.
Der "richtige" Weg ist da mMn, die Sonderregel mit PB-Negierung rauszuschmeißen, für Waffen in entsprechenden Kalibern PB zu erhöhen und dafür bei den weniger leistungsfähigen Kalibern ganz wegzulassen.

Und die Fallunterscheidung in Schusswaffe und alles andere für die Kevlarweste braucht man auch nicht. Dann hat die eben statt +2/+4 gegen alles +3 oder +4 und fertig.
Gilt analog für die Weste mit Platten.

(Frage am Rande: Wo ist eigneltich der Panzerstecher und Panzerbrechende Munition gelistet?)

Nirgends (zumindest im GRW, irgendwo anders mag sich das ggf. finden) - genau darauf bezog ich mich, als ich sagte: Das geht mit den bestehenden Regeln ohne Weiteres, wird aber nicht gemacht.

[Vasant]

Ich finde die Sonderregeln der Kevlarweste auch reichlich misslungen, weil man sich in dem Moment ja gerade den PB-Wert UND die Sonderregeln sparen könnte.
Der "richtige" Weg ist da mMn, die Sonderregel mit PB-Negierung rauszuschmeißen, für Waffen in entsprechenden Kalibern PB zu erhöhen und dafür bei den weniger leistungsfähigen Kalibern ganz wegzulassen.

Und die Fallunterscheidung in Schusswaffe und alles andere für die Kevlarweste braucht man auch nicht. Dann hat die eben statt +2/+4 gegen alles +3 oder +4 und fertig.
Gilt analog für die Weste mit Platten.

So ungelenk ich die Regelung auch finde: Dann hast du aber eine Kevlarweste, die gegen Schwerter und Klappmesser so gut hilft wie gegen Pistolenkugeln. Das trifft ja nicht ganz den Sinn davon.
Was spricht denn – so als Kompromiss – dagegen, entweder die Unterscheidung oder die Extrafähigkeit zur PB-Negation bei Schusswaffen zu behalten?
So hättest du mit einer normalen Kevlarweste (also ohne Platten) einen guten Schutz gegen Stiche und Hiebe (+2, wie z.B. auch ein Kettenhemd bei Fantasy), der nebenher noch gegen Feuerwaffen bis zur .50er Barrett taugt – behält man die Unterscheidung, rechnen sich PB und Rüstung da genau auf, behält man die Sonderfertigkeit, rechnen sich PB und Negierung auf (und man behält seine +2).
Wie realistisch das jetzt alles ist, weiß ich nicht – ich kann mich da höchstens auf YouTube berufen, wo wer mit seiner .50 Barrett eine Kevlarweste mit Platten durchschießt. Dass man mit ner schweren Kevlarweste nicht nur den PB-Wert der Barrett komplett ignoriert, sondern dann immer noch +8 gegen den "reinen" Schaden der Barrett bekommt, finde ich nicht nur deshalb sehr komisch. Spielmechanisch bewegt es mich dazu, Gegner mit schweren Kevlarwesten grundsätzlich lieber überfahren zu wollen, weil mir Schießen zu anstrengend ist 

Edit: Gegner mit schweren Kevlarwesten sind mir in den meisten Fällen (Deckung, Bewegung, Rauch...) zu anstrengend, bei normalen Kevlarwesten hat man ja noch ne Chance. Korrigiert.

[mogoh]

Eure beiden Vorschläge sind zumindest mildere Anpassunge, die sich in meiner Gruppe vermutlich eher etablieren lassen. Da ich den PB ja am liebsten ganz loswerden will tendieren ich zu YYs Vereinfachung. Danke jedenfalls für eure Anregungen.

[YY]

So ungelenk ich die Regelung auch finde: Dann hast du aber eine Kevlarweste, die gegen Schwerter und Klappmesser so gut hilft wie gegen Pistolenkugeln. Das trifft ja nicht ganz den Sinn davon.
Was spricht denn – so als Kompromiss – dagegen, entweder die Unterscheidung oder die Extrafähigkeit zur PB-Negation bei Schusswaffen zu behalten?

Ich empfinde das nicht als Beinbruch, dass die Weste dann gegen alles schützt. Es gibt ja durchaus Kevlarwesten mit eingearbeitetem Stich- und Schnittschutz, und selbst wenn die das nicht haben, schützen sie trotzdem noch einigermaßen.
Das ist ja bei meiner Zusammenführung auf den Durchschnittswert gerade mal +3, wo es vorher +2 war. Wenn sie ordentlich schützen sollen, eben +4.

Und spätestens bei den Platten ist die Trennung mMn völlig sinnlos - durch so eine Platte schneidet und sticht man im Leben nicht durch, da ist der Schutz gegen alles durchaus angemessen.


Wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich auf jeden Fall die Unterscheidung beibehalten und die PB-Negation rauswerfen.
Die ist nämlich, wie du schon geschrieben hast, ziemlich seltsam.
Spätestens wenn man sich die Werte verschiedener sonstiger Deckungen anschaut, passt da gar nichts mehr zusammen.
Daher würde ich wie gesagt die PB-Negation weglassen, bei den Pistolen alle PB-Werte entfernen und dafür jene der Langwaffen spürbar erhöhen - 2 mehr erscheint mir auf den ersten Blick passend.

[Jeordam]

Zurück zum Thema:
Das kann ich nicht Nachvollziehen. Nehmen wir zum Beispiel den:
HiTech-Kampfanzug: Schwer Panzerung: +14
Laserschwert: Stä+W6+8, PB 12
Wenn das Laserschwert statt dessen Stä+W6+20 schaden verursachen würde würde sich im Kampf gegen einen Powerarmor nicht viel ändern. Im Kampf gegen ungerüstete natürlich schon. Landet ein Laserschwert da einen Treffer ist der sehr schnell tötlich. Klingt für mich auch einleuchtend. Ich frage mich also weiterhin: Wofür brauche ich den Panzerbrechwert?

Nehmen wir mal Necropolis als Setting(keine echten Werte, weil Settingregeln eingelagert), bzw. etwas ein bisschen leichteres. Späheranzug gegen Flechettes. Weste und offener Helm mit Panzerung 12 gegen 2W8 mit PB8, verglichen mit 2W8+8. Und jetzt schiess auf den Arm...

Oder andere Waffe: Panzerfaust. 2W10 mit PB 90 oder 2W10+90. Normalerweise gegen Panzer mit 45 bis 120 Panzerung gedacht. Die leichten Fahrzeuge sollen aber auch nicht zwingend Onehits sein.
Oder nochmal dasselbe Setting: Granaten in HE und PB-varianten. Erstere mit deutlich mehr Radius und Schaden, aber vernachlässigbarem PB. Kann man mit dem Panzer einfach durchfahren. Die PB-Variante macht dafür deutlich kleinere Löcher in die Zombiewellen.