Thema: Nochmal über Volle Angriffe nachdenken...

[Feuersänger]

Zwei Punkte stehen auf der Tagesordnung:

1. Standard- und Full Round Actions
Wie wir alle wissen, darf man in 3E grundsätzlich nur dann einen vollen Angriff ausführen, wenn man sich nicht weiter als einen 5' Step bewegt.
In 3.5 gibt es davon abweichend noch diverse Tools, die dennoch die Kombination von Bewegung und Vollem Angriff ermöglichen, etwa Pounce oder Swift Action Movement. Aber man musste eben bewusst Charakterressourcen investieren, um da ranzukommen.

Bisher/Früher habe ich diese Einschränkungen auch gutgeheißen und dafür argumentiert. Was für mich beispielsweise dafür sprach war das taktische Element, dass man seine Bewegungen so zu timen hat, dass der Gegner möglichst wenige Full Attacks auf einen selber anbringen kann.
Allerdings gibt es diese Regel ja in keiner anderen Edition, und siehe da, auch die anderen Editionen funktionieren. Gut, in AD&D dauert es deutlich länger bis weitere Angriffe dazukommen, und in 5E ist für die meisten Klassen bei 2 bis 3 Angriffen pro Runde Ende der Fahnenstange. Wohingegen man in 3E zwar deutlich mehr Angriffe sammeln kann, es aber viel schwieriger ist diese einzusetzen.

Daher denke ich jetzt doch mal wieder übers Thema nach, ob man vielleicht auch beispielsweise in Pathfinder (wo es im Ggs zu 3.5 quasi kein Swift Movement mehr gibt) einfach mal diesen ganzen Full Attack Sums über Bord schmeissen kann, bzw grundsätzlich mit Standard Actions Full Attacks ermöglichen.

2. Abzüge für Iterative Angriffe
Auch dieser Zopf wurde nach der 3E wieder abgeschnitten.
In der 3E haben die kumulativen Abzüge m.E. in erster Linie den Sinn, AC halbwegs relevant zu machen -- der erste Angriff trifft ja quasi immer, aber ob die Iterativangriffe landen, das kann man über die AC beeinflussen.
Andererseits haben die meisten Monster ja natürliche Angriffe mit denen sie genau diesen Abzügen nicht unterworfen sind. Es sind also quasi nur Humanoide die diese Mechanik erdulden müssen.
Und inzwischen keksen mich diese Abzüge viel mehr an als früher.

Ich bin also am überlegen, ob man nicht allen Beteiligten einen Gefallen tun würde, wenn man die Angriffe sozusagen 5E-ifizieren würde. Also beispielsweise, Voller Angriff geht mit einer Standardaktion, dafür bekommt man weniger Angriffe insgesamt (damit der DPR nicht völlig durch die Decke geht).

Hat schon jemand Erfahrungen mit derartigen Änderungen gemacht?

[Rhylthar]

Andererseits haben die meisten Monster ja natürliche Angriffe mit denen sie genau diesen Abzügen nicht unterworfen sind.

Hm?
Täuscht mich da die Erinnerung oder war jeder Sekundärangriff eines Monsters nicht automatisch mit -5 behaftet (3.X)?

[nobody@home]

Hm?
Täuscht mich da die Erinnerung oder war jeder Sekundärangriff eines Monsters nicht automatisch mit -5 behaftet (3.X)?

Jein. Wenn mich meinerseits ein kurzer Blick ins Online-SRD nicht täuscht, dann gilt das zwar für die "Sekundärwaffen" (es sei denn, das Monster hat auch noch "Multiattack" und damit nur -2), aber das ist erstens nicht wie bei SC kumulativ und zweitens kriegen mehrfache Einsätze der "Primärwaffen" (so was wie "2 Klauen +13") anscheinend gar keinen Abzug.

[Rhylthar]

Jein. Wenn mich meinerseits ein kurzer Blick ins Online-SRD nicht täuscht, dann gilt das zwar für die "Sekundärwaffen" (es sei denn, das Monster hat auch noch "Multiattack" und damit nur -2), aber das ist erstens nicht wie bei SC kumulativ und zweitens kriegen mehrfache Einsätze der "Primärwaffen" (so was wie "2 Klauen +13") anscheinend gar keinen Abzug.

Haben die 2 Klauen nicht schon den Abzug für den Kampf mit 2 Waffen drin (also mit Ambidexterity)?

So lange her...

[Feuersänger]

Beispiel Bone Devil (CR9):
10HD, Str +5
Bite +14, 2 Claws +14, Sting +14

Irgendwie passen die Werte gar nicht zusammen, weil bei BAB+10 der Angriffswert entweder +15 oder +13 sein müsste. Anyway, das ist auch völlig wurscht -- worauf es ankommt ist, dass die Werte +14/+14/+14/+14 sind und nicht +14/+9/+9/+9 oder gar +14/+9/+4...

[Rhylthar]

Beispiel Bone Devil (CR9):
10HD, Str +5
Bite +14, 2 Claws +14, Sting +14

Irgendwie passen die Werte gar nicht zusammen, weil bei BAB+10 der Angriffswert entweder +15 oder +13 sein müsste. Anyway, das ist auch völlig wurscht -- worauf es ankommt ist, dass die Werte +14/+14/+14/+14 sind und nicht +14/+9/+9/+9 oder gar +14/+9/+4...

Das ist PF, right?

Da bin ich raus, da habe ich keine Ahnung vom Monsterbau.

[nobody@home]

Haben die 2 Klauen nicht schon den Abzug für den Kampf mit 2 Waffen drin (also mit Ambidexterity)?

So lange her...

Haben sie nicht, denke ich. Ich hab' mir die oben zitierten Klauen mal vom D&D3.5-Eisbären ausgeliehen -- der hat als Standardattacke eine einzelne Tatze +13 und bei einer vollen Attack dann eben anscheinend schlicht zwei davon plus nochmal einen Biß +8 als Sekundärangriff.

[Ainor]

Eine wesentliche Änderung zwischen 3.5 und PF ist das Monster hier typischerweise mehrere primäre Natürliche Waffen haben können. In 3.5 war das immer nur eine Art von natürlicher Waffe (also Biss, Klauen, etc) auch wenn z.B. Klauen oft mehrere Angriffe hatten.

z.B. Tarrasque hat in 3.5 nur einen primären Angriff, 5 weitere sind mit -5 und halbem Stärkebonus . Die PF Version hat 5 primäre Angriffe und macht deutlich mehr Schaden. (wenn man mal die BAB Änderung ignoriert.)

Irgendwie passen die Werte gar nicht zusammen, weil bei BAB+10 der Angriffswert entweder +15 oder +13 sein müsste.

-1 für large 

[Rhylthar]

Haben sie nicht, denke ich. Ich hab' mir die oben zitierten Klauen mal vom D&D3.5-Eisbären ausgeliehen -- der hat als Standardattacke eine einzelne Tatze +13 und bei einer vollen Attack dann eben anscheinend schlicht zwei davon plus nochmal einen Biß +8 als Sekundärangriff.

Ist auf p. 312 MM 3.5 erklärt. Der Bär hat 2 Primary Attacks mit +13 (+6 BAB, +8 STR, -1 Size). Wieviele Monster das haben, weiss ich nicht mehr.

[Feuersänger]

-1 für large 

Ok, damit wäre das geklärt-- sie bekommen also überhaupt keine Abzüge für Multiattack.

[Rhylthar]

Hm, das liegt in dem Fall daran, dass PF da irgendwie anders rangeht:

Runterscrollen zu Natural Attacks

Alle Angriffe zählen als Primary Attacks, obwohl sie mit verschiedenen Körperteilen ausgeführt werden. Kann aber zur Balance gar nichts sagen, zu wenig PF-Erfahrung.

[Ainor]

Zurück zum Thema:

2. Abzüge für Iterative Angriffe

Ich würde einfach den BAB mitteln und die Anzahl der Angriffe gleich lassen, also z.B. +15/+10/+5 werden zu 3 mal +10. Innerhalb des normalen Bereichs ändert sich damit rechnerisch erstmal nichts.
Es ist einfach nur schneller auszuwerten. 

Hat schon jemand Erfahrungen mit derartigen Änderungen gemacht?

Indirekt. Wir hatten in 3.5 auf hohen Stufen einen Dervish und einen Paladin mit Knight's Move, was effektiv auf Bewegung plus Full Attack hinauslief und oft Kämpfe beendet hat (insbesondere mit Smite oder Thousand Cuts). In PF gibt es die ja so nicht. Ich finde es eigentlich eine gute Änderung weil es Nahkampf relevanter macht (und vor allem Nahkampfmoster gefährlicher), andererseits kann das auch bedeuten dass zerbrechliche Charaktere dauernd steben. Vielleicht sollte man das mit max HP pro HD kompensieren.

[Rhylthar]

Das wären auch meine Bedenken, nämlich dass Burst-Damage (zu) sehr an Bedeutung gewinnt.

[Vigilluminatus]

Ich erwähne die Spheres zwar in letzter Zeit übermäßig oft in verschiedenen Threads, aber ... hast du dir schon mal Spheres of Might von den Drop Dead Studios angeschaut? Viele Sphere-Fähigkeiten darin kann man nur gemeinsam mit "attack actions" einsetzen, soll heißen einzelnen Standardangriffen, die man nur STATT vollen Angriffen einsetzen kann. Beispiele:

Fatal Thrust: Whenever you make an attack action against a target that you are flanking, that is flat-footed ... you deal an additional +1d6 precision damage to the target. ... This damage increases by an additional 1d6 precision damage for every 5 points of base attack bonus you possess.

Brutal Strike: As a special attack action, you may make a melee attack against a target. Creatures damaged by a brutal strike gain the battered condition until the end of your next turn. You may expend martial focus to have the attack deal additional damage equal to twice your base attack bonus.

Barrage: As a special attack action, you may make two ranged attacks at your full base attack bonus -2. Beginning at 6 base attack bonus, you may expend your martial focus to make an additional extra attack, increasing the penalty to all your attacks from -2 to -4. For every 5 points of base attack bonus you possess, when expending your martial focus you may increase this penalty by an additional -2 to make an additional extra attack. (im Grunde eine Volle Attacke, zählt aber als Standard attack - movement und swift actions möglich).

Die wären halt die extreme Weiterentwicklung zu deinem "weniger Attacken, dafür mehr Möglichkeiten", weil es häufig auf nur noch EINE Attack Action + Sphere-Boni + Move + Swift pro Runde hinausliefe. Kann mir vorstellen, dass das zu weit geht ... aber Boni ähnlich wie diese wäre ein Mittel gegen iterative Angriffe.

Ansonsten macht's Fantasy Craft bei iterativen Attacken anders: Jeder kann bis zu zwei Attacken pro Runde bei vollem BAB ausführen. Wenn man ein Feat nimmt, kann man auch drei Attacken mit -2 auf alle ausführen, bei noch einem Feat vier Attacken mit -5 auf alle. Könnte man überlegen, ob man statt +20/+15/+10/+5 auch in PF +15/+15/+15/+15 erlaubt, um die von dir angekreideten Abzüge zu vermeiden - das würde aber die Melees wohl gewaltig stärken.

[nobody@home]

Könnte man überlegen, ob man statt +20/+15/+10/+5 auch in PF +15/+15/+15/+15 erlaubt, um die von dir angekreideten Abzüge zu vermeiden - das würde aber die Melees wohl gewaltig stärken.

Klar, ist ja nicht so, als ob die nicht ausgerechnet in der 3. Edition den Sprücheklopfern gegenüber schon übermächtig genug wären...

[Feuersänger]

Right.
Das Ganze hier wird sowieso keinen Effekt auf das Grundproblem der Martials haben -- dass sie meistens aufgeschmissen sind wenn "I hit it with a stick" gerade keine Option ist -- aber das muss jetzt auch nicht das Thema sein.

[Orlando Gardiner]

Nur als Hinweis, falls noch nicht bekannt: Pathfinder Unchained bietet Regeln an, wie iterative Angriffe aufgelöst werden können. Habe das aber nicht ganz mehr auf dem Schirm.
Es gibt ja ein paar Möglichkeiten als Melee Martial das Problem zu lösen (um Stufe 11 rum), allerdings kann der Fernkämpfer zu dem Zeitpunkt schon viel mehr... Am besten hat es da der Magus, der mit Bladed Dash und Spell Combat quasi unmittelbar sein persönliches Pounce bekommt.