Thema: Ein anderer Umgang mit Feats in 3.5/PF/5E

[Mr. Ohnesorge]

Ich bin in den Weiten des Netzes auf diese Idee gestoßen:

D&D 3rd edition catastrophically failed to solve this problem with feats, but if you have fighter abilities that essentially work like wizard spells - you can write as many as you want on your sheet as a function of training journeys and other narration in play, but for each adventure you have to choose some finite number to prepare - the issue is solved.

Und finde die Idee an sich ganz cool, denn wenn Fighter mit Feats im Grunde umgehen wie Wiazrds mit Spells, könnte es die Machtbalance ein wenig anpassen, oder?

[Bildpunkt]

Ich bin in den Weiten des Netzes auf diese Idee gestoßen:

Und finde die Idee an sich ganz cool, denn wenn Fighter mit Feats im Grunde umgehen wie Wiazrds mit Spells, könnte es die Machtbalance ein wenig anpassen, oder?

Jepp, sowas ähnliches kam mir auch schon unter dem Stichwort "Kampfmanöver" als "Zaubersprüche" in den Sinn. Die Frage wäre ob es dann in die Richtung kippt das jede Klasse dann so ein System bekommen sollte. Hätte auch den Vorteil das man auch hier bei Benutzung Karten ausspielen kann wo drauf steht was der Effekt ist (auch wenn Kampfmanöver wohl von der Wirkung her intuitiver sind als Zaubersprüche bzw deren Namen)

[Odium]

Das war doch die Idee beim System der 4. Edition?

[Rhylthar]

Hm, ich sehe nur nicht den Vorteil.

Zum einen hängen manche Feats bzw. Feat-Ketten z. B. an Attributen. Die kann ich eben nicht einfach so tauschen. Zum anderen weiss ich ja nicht unbedingt im Vorfeld, was ich in einem Abenteuer nun brauchen werde.

Und von welchen Feats reden wir jetzt? Nur Waffen-bezogene?

[Bildpunkt]

Gut aber das weis der Magier im Vorherein auch nicht welche Sprüche demnächst sinnvoll wären bzw er sie hat ggf nur eine Ahnung 

[Rhylthar]

Gut aber das weis der Magier im Vorherein auch nicht welche Sprüche demnächst sinnvoll wären bzw er sie hat ggf nur eine Ahnung

Er kann sie aber pro Tag wechseln. Und in 3.5, wenn ich mich recht erinnere, Slots freilassen, um sie "on-the-fly" zu füllen.

[Bildpunkt]

So habbich den Eingangsthread (miß?-)verstanden: spez Kampf-Talente die man täglich vorbereiten ueben muss u deswegen auch changieren kann...

[Rhylthar]

So habbich den Eingangsthread (miß?-)verstanden: spez Kampf-Talente die man täglich vorbereiten ueben muss u deswegen auch changieren kann...

Naja, das Zitat sagt erstmal etwas anderes.

Aber auch das würde etwas nicht lösen:
Das Machtgefälle zwischen Castern und Non-Castern in bestimmten Editionen. Weil es nicht darum geht, wieviel sie können, sondern darum, was jene Sachen, die sie können, anrichten.

[Antariuk]

Das Zitat (kommt bestimmt aus dem Gaming Den, oder?) beschreibt einen Ansatz, der zumindest bei 3E scheitern muss weil man auch mit täglich wechselnden Feat-Slots nicht an die Wirkmächtigkeit von Zaubern dieser Edition herankommt. Und da die meisten Combat Feats zusätzlich absolute Gülle sind... nun ja.

Das kann nur was werden wenn man am gesamtem System feilt, als Hotfix allein eher nicht.

[Mr. Ohnesorge]

Als Hotfix wäre es nur bedingt tauglich, stimmt. Wäre eher ein Gedanken für D&D6, falls sich die Designer mal an Game Design heranwagen wollen. Natürlich gehören dazu auch eine Aufwertung von Fighter/ mundaner Feats, die Frage nach der Attributzugehörigkeit etc. geklärt, aber als Grundidee finde ich das gut. Es darf nur nicht wie bei 4E benannt werden, denn das scheint ja zu abschreckend gewesen zu sein für einen Großteil der Altspieler.

[Archoangel]

Wir haben mal vor Urzeiten eine Runde mit "Feats per day" gespielt; das ging ganz fluffig. Ich glaube ein Feat brachte einmal +5 auf einen beliebigen Wurf (explizit: auch Schadenswürfe) und man hatte halt sein Max pro Adventure-day.

[Rhylthar]

Als Hotfix wäre es nur bedingt tauglich, stimmt. Wäre eher ein Gedanken für D&D6, falls sich die Designer mal an Game Design heranwagen wollen. Natürlich gehören dazu auch eine Aufwertung von Fighter/ mundaner Feats, die Frage nach der Attributzugehörigkeit etc. geklärt, aber als Grundidee finde ich das gut. Es darf nur nicht wie bei 4E benannt werden, denn das scheint ja zu abschreckend gewesen zu sein für einen Großteil der Altspieler.

In 5E ist das Problem nicht so ausgeprägt. Die Diskrepanz ist viel geringer, was Mundane-Magische Charaktere angeht und die Zauberwirker wurden in meinen Augen gut "beschnitten".
Auch der Trade-Off zwischen Feat oder Attribut trägt dazu bei.

[Antariuk]

Würde ich auch sagen. Und Feats sind in 5E auch etwas ganz anderes als in 3E.

[Feuersänger]

Sowohl 3.5 als auch PF zeigen "bereits" Ansätze in diese Richtung:

- in 3.5 haben wir das Manöversystem aus Tome of Battle. Man erlernt einen Schwung Manöver - aber immer noch deutlich weniger als beispielsweise ein Sorcerer Zaubersprüche erhält - und muss aus diesem Pool eine Auswahl treffen. Allerdings kann man diese Auswahl quasi jederzeit mit 5 Minuten Vorbereitung ändern.
Nebenbei sind diese Manöver ebenso in 9 Grade eingeteilt wie Zauber, allerdings braucht man sich nicht einbilden, dass ein Level 9 Manöver auch nur halb so mächtig wäre wie ein Level 9 Zauber. Vorteil allerdings, man kann sie beliebig oft "refreshen".

(In PF gibt es diese Mechanik nur als 3rd Party Produkt.)

- In PF geht der Trend eher in die Richtung "floating Feats". Einige Klassen erhalten die Fähigkeit, spontan für einen Feat zu aktivieren dessen Voraussetzungen sie erfüllen. Auch hier gab es über die Zeit einen Power Creep; so ist der (ältere) Inquisitor in seiner Auswahl auf Teamwork Feats beschränkt, während der (neuere) Brawler quasi die freie Auswahl hat und mit steigendem Level spontan ganze Featketten aktivieren kann. Allerdings werden die powercreepigen Specials neuerer Veröffentlichungen per Archetypen oft auch älteren Klassen verfügbar gemacht.

[Skyrock]

An Bordmitteln sollte auch die 3.5-PrC Chameleon (Races of Destiny) erwähnt werden, die ein schwebendes Feat bekommt das sie täglich neu bestimmen kann.

[Mr. Ohnesorge]

Die Anzahl der Feat Slots muss natürlich mit der Anzahl der Zauber Slots übereinstimmen, sonst macht das alles wenig Sinn. Ich denke, dass 4E in der Bezeicnung mit z.B. Daily Powers zu MMORPG-mäßig unterwegs war, weswegen der Ansatz da nicht so gut ankam. Wobei zu bedenken ist, dass Feat = Zauber das Spielgefühl schon ordentlich verschiebt. Aber endlich mal eine offizielle D&D-Edition, die vernünftiges Game Design hat und in der mundane Klassen niciht total abstinken... hach, das wäre was.

[Rhylthar]

Aber endlich mal eine offizielle D&D-Edition, die vernünftiges Game Design hat und in der mundane Klassen niciht total abstinken... hach, das wäre was.

Dann spiel 5E, da hast Du das.

[Mr. Ohnesorge]

Keine schlechten Scherze in diesem Thread. Bitte. 

[Archoangel]

Die Anzahl der Feat Slots muss natürlich mit der Anzahl der Zauber Slots übereinstimmen, sonst macht das alles wenig Sinn. Ich denke, dass 4E in der Bezeicnung mit z.B. Daily Powers zu MMORPG-mäßig unterwegs war, weswegen der Ansatz da nicht so gut ankam. Wobei zu bedenken ist, dass Feat = Zauber das Spielgefühl schon ordentlich verschiebt. Aber endlich mal eine offizielle D&D-Edition, die vernünftiges Game Design hat und in der mundane Klassen niciht total abstinken... hach, das wäre was.

Klar - und Zauberer bekommen dann auch einen W10 als HD, dürfen alle Rüstungen und Waffen benutzen. Damit es fair bleibt.

[Rhylthar]

Keine schlechten Scherze in diesem Thread. Bitte. 

Das ist mein totaler Ernst.

[Flamebeard]

Sowohl 3.5 als auch PF zeigen "bereits" Ansätze in diese Richtung:

- in 3.5 haben wir das Manöversystem aus Tome of Battle. Man erlernt einen Schwung Manöver - aber immer noch deutlich weniger als beispielsweise ein Sorcerer Zaubersprüche erhält - und muss aus diesem Pool eine Auswahl treffen. Allerdings kann man diese Auswahl quasi jederzeit mit 5 Minuten Vorbereitung ändern.
Nebenbei sind diese Manöver ebenso in 9 Grade eingeteilt wie Zauber, allerdings braucht man sich nicht einbilden, dass ein Level 9 Manöver auch nur halb so mächtig wäre wie ein Level 9 Zauber. Vorteil allerdings, man kann sie beliebig oft "refreshen".

Tja, und in meiner alten D&D 3.5-Runde ging das dann so aus, dass den Caster-Spielern auf einmal zu viel Macht an die Fußlatscher gegeben wurde, weswegen das Sourcebook mit 4:3 vom Spiel verbannt wurde. Ich frage mich nur, ob das eventuell damit zu tun hatte, dass wir damals nur einen Fighter, 'nen Rogue und 'nen Monk dabei hatten... Neee, das wäre ja auf Verschwörung gedacht!

 Offizielles Argument war übrigens (zusätzlich zum erhöhten Schaden und größerer Flexibilität der Klingenführenden): "Das wird ja alles viel zu kompliziert, wenn du jetzt nach Ende des Nachtlagers anfängst, aufzuschreiben, welche Manöver du für den Tag vorbereitest. Und dass du das über den Tag ändern kannst, ist auch doof und hält auf. Noch jemand 'ne Cola?"

[Mr. Ohnesorge]

Klar - und Zauberer bekommen dann auch einen W10 als HD, dürfen alle Rüstungen und Waffen benutzen. Damit es fair bleibt.

Guter Punkt. Waffen- und Rüstungsgewöhnungen könnten natürlich Feats sein... oder Klassenfähigkeiten.

[Flamebeard]

Die Anzahl der Feat Slots muss natürlich mit der Anzahl der Zauber Slots übereinstimmen, sonst macht das alles wenig Sinn. Ich denke, dass 4E in der Bezeicnung mit z.B. Daily Powers zu MMORPG-mäßig unterwegs war, weswegen der Ansatz da nicht so gut ankam. Wobei zu bedenken ist, dass Feat = Zauber das Spielgefühl schon ordentlich verschiebt. Aber endlich mal eine offizielle D&D-Edition, die vernünftiges Game Design hat und in der mundane Klassen niciht total abstinken... hach, das wäre was.

Da bin ich ganz bei dir, sobald ich als Fußlatscher dann auch Feats/Manöver bekomme, die um Level 5 rum je Auslösung im Schnitt 30 Schaden auf alles in einem 40 ft. Durchmesser machen. Und ich hätte auch nix dagegen, wenn die Gegner einen Dex-Save gegen meinen wirbelnden Brummkreisel des Todes für halben Schaden bekommen.

 Denn ganz ehrlich: so lange ich mich als Meat Shield verdingen darf, bis der Caster Out Of Spells ist, mag ich nimmer mitspielen. Denn dann wird automatisch nach der nächsten Ruhepause gehechelt...

[Feuersänger]

@Flamebeard: Oh, the hypocrisy!
Ich wär ja geplatzt.

Zumal ich selber auch schon feststellen musste, dass man sich auch mit einem reinrassigen Warblade in einer Gruppe mit 3 Vollcastern nach wie vor ziemlich bald ziemlich... optional vorkommt. Ja, man kann in jeder Situation was machen -- man kann's aber auch sein lassen, ändert weder am Ausgang des Kampfes was noch am Tempo.

[Flamebeard]

Bei der ganzen Caster-/Feat-/Manöver-Problematik gehe ich momentan davon aus, dass irgendwann nach dem Übergang von TSR an WotC die ganzen WarSim-Buffs, die früher das Playtesting und Balancing übernommen haben, von Bord sind. Und seit dem haben wir die Herrschaft des *fzzzzzt* *boom* *death* sowie den Rüstung polierenden Vollkrieger, die nebeneinander her existieren. Ich hege ja die Hoffnung, dass, sobald wieder Playtester am Start sind, die auch Numbercrunching verstehen, eine Entwicklung zu einem ausgeglicheneren Charakter-Umfeld stattfindet.

Fun Fact:

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Ich habe vor Jahren (als es noch keine Spell Component Pouch gab) mal eine 3.5-Runde geleitet, in der ich vorher gehausregelt habe, dass Eschew Materials und Ignore Material Components keine SC-Feats sein werden. Geboren wurde diese Idee aus der Situation, dass mir Spieler immer wieder mit "Errata" aus verschiedensten Quellen kamen, die beweisen sollten, dass Eschew Materials jetzt doch für Components > 1gp gelten würde. Das Fass zum Überlaufen brachte dann der Spieler, der XP als materielle Komponente (da ja physisch in Form des Charakters berührbar) definierte, die ja per se nicht gegen Gold gehandelt könne, daher also auch einen Wert = 0gp habe. Zack, fällt weg...