Thema: Beliebtheit von Rassen und Feats

[Feuersänger]

Ich denk schon dass das in Kombination zu lesen ist. Wenn er sagt, dass die meisten Spiele ohne Feats laufen, laufen diese Spiele zwangsläufig ohne Vumans, und der Standard Human ist ja nunmal extrem unoptimiert. Ohne diese Extra-Info hingegen, wenn wir also annehmen dürften dass die meisten Spiele Feats beinhalten, würde sich das ins Gegenteil verkehren da der Vuman die potentiell mächtigste Rasse ist.

In 3E gilt der Mensch als exzellente Rasse für so gut wie jedes Buildkonzept. In 3.5 reicht schon allein der Bonusfeat, was tief blicken lässt wenn man bedenkt dass man dafür auf einen +2 Attributsbonus verzichtet. In PF bekommt man sogar beides. Für Optimierer ist der Mensch in 3.* immer eine 1A Option.

Prä-3E schaut es wieder anders aus; in AD&D2 hat der Mensch erstmal nur Nachteile gegenüber den anderen Rassen. Und der eine potentielle Vorteil kommt nur zum Tragen, wenn man extrem lange den gleichen Charakter spielt. Also, bei uns hatte niemand Lust auf diese Wette, und so hat bei uns niemand je einen Menschen gespielt.

@Pixellance:
Es geht doch überhaupt nicht darum, ob man nun RPG als Sport sieht/betreibt. Interpretier da mal nicht über. Es geht darum, dass man es auf verschiedenen technischen Niveaus spielen kann.

BTW ist die Aussage "Warum nicht gleich Tabletop" auch völliger Kappes; ich sag ja zu deinem Spielstil auch nicht "Ich versteh nicht warum ihr nicht einfach Barbie spielt".

[br0adsw0rd]

Kann Crawfords Beobachtungen mit meinen 5E Spielergruppen auch bestätigen - was primär daran liegt, dass die paar Munchkin-Spieler die ich hatte mit 5E sowieso nix anfangen können.

[Edwin]

Wenn er sagt, dass die meisten Spiele ohne Feats laufen, laufen diese Spiele zwangsläufig ohne Vumans

Das sagt er aber mmn. gerade nicht. Er sagt eigentlich, dass die meisten DnD chars keine Feats benutzen. Siehe:

Another piece of D&D data: a majority of D&D characters don't use feats. Many players love the customization possible with feats, but a larger group of players is happy to make characters without feats. Feats are, therefore, not a driving force behind many players' choices.

Sprich: wenn die durchschnittliche DnD Gruppe aus zwei Vhumans, einem Human, einem Zwerg und einem Elf besteht nutzen 3/5 der Chars sicher keine Feats in den Leveln 1-3, das Spiel aber beinhaltet Feats.

Da die frühen Level den Großteil der Spiele ausmachen und viele Spieler sich bei den ersten paar Bumps für Abilities statt Feats entscheiden kann es zu solchen Ergebnissen kommen, selbst wenn Vhumans relativ verbreitet sind.

[Bildpunkt]

@Pixellance:
Es geht doch überhaupt nicht darum, ob man nun RPG als Sport sieht/betreibt. Interpretier da mal nicht über. Es geht darum, dass man es auf verschiedenen technischen Niveaus spielen kann.

BTW ist die Aussage "Warum nicht gleich Tabletop" auch völliger Kappes; ich sag ja zu deinem Spielstil auch nicht "Ich versteh nicht warum ihr nicht einfach Barbie spielt".

Sorry war gar nicht böse gemeint. Wenn man den Role-Play Anteil zb so wie bei dem PC Spiel Blackguard auf eine Rahmenerzählung zwischen den Kämpfen reduziert, hätte man doch dann die von Dir mit der Kampfmatrize und denjeweiligen  Kampfregeln genannte "gut vergleichbare Bewertungsmatrix (...), mit der man das technische Niveau des Spielers einsortieren [kann]" Dann könnte man in man es auch als Sport/Turnier betreiben, jeder hätte seinen SC den er zwischen den Kämpfen wenn Stufenaufstieg dementsprechend verbessern kann....

[Feuersänger]

Es gibt ja durchaus diverse Organized Play Formate, in denen die Rahmenbedingungen so genau wie möglich definiert sind, damit jeder Teilnehmer die gleichen Chancen hat. Dadurch sind dann - im Idealfall - die Leistungen durchaus vergleichbar.  Allerdings glaube ich auch, dass nur ein kleiner Teil aller Spieler überhaupt je an sowas teilnimmt. Die einen interessieren sich gar nicht dafür, die anderen haben schlicht keine Gelegenheit. Wenn ich einen Tip abgeben soll, etwa wieviele Pathfinder-Spieler auch PFS spielen, würde ich sagen: vielleicht 1%. Und das könnt schon hochgegriffen sein.

[Edwin]

Es ist halt nunmal so, völlig unabhängig von der "Sportart", dass sehr viele ihrer Anhänger auf einem technisch sehr sehr niedrigen Niveau rumgurken und auch überhaupt keinen Ehrgeiz haben, daran etwas zu ändern.
Das deckt sich etwa mit einer aktuellen Umfrage in einer großen FB-Gruppe zum Thema Rollenspiel, wo sich knapp die Hälfte der Teilnehmer als Bauergamer outen.

Beim Rollenspiel kommt noch hinzu, dass nicht mal klar ist in welcher Disziplin "Leistung" erbracht wird. Im Hochsprung ist klar ich will über eine möglichst hohe Latte, beim Schach will ich den Gegner Matt setzen...aber im Rollenspiel kann Leistung auch daraus bestehen, einen die Gefühle eines Halborkbarbaren der gerade seinen Blutsbruder verloren hat möglichst authentisch darzustellen.

Sprich: selbst sehr ambitionierte Rollenspieler können absolute "Bauerngamer" sein, wenn sie in der falschen "Disziplin" Leistung anstreben.

[Bildpunkt]

Es gibt ja durchaus diverse Organized Play Formate, in denen die Rahmenbedingungen so genau wie möglich definiert sind, damit jeder Teilnehmer die gleichen Chancen hat. Dadurch sind dann - im Idealfall - die Leistungen durchaus vergleichbar.  Allerdings glaube ich auch, dass nur ein kleiner Teil aller Spieler überhaupt je an sowas teilnimmt. Die einen interessieren sich gar nicht dafür, die anderen haben schlicht keine Gelegenheit. Wenn ich einen Tip abgeben soll, etwa wieviele Pathfinder-Spieler auch PFS spielen, würde ich sagen: vielleicht 1%. Und das könnt schon hochgegriffen sein.

Interessehalber: wie ist dann Deine persönliche "Mischung" bzw Herangehensweise bei einer Deiner normalen Sitzungen DnD/PF? (Dein Spielstil würde dann ja zudem andere Leute mit ähnlich hohem "technischen Niveau" benötigen)

[Maarzan]

Ich vermute ja, dass Leute denen Feats etc am Herzen lagen erst gar nicht zu D&D5 gewechselt sind oder sich schnell wieder verabschiedet haben.

[afbeer]

@ Talent
In meiner Filterbubble wird nur das Variant Human Talentgenommen bei PCs mit Spellslots.
PCs ohne Spellslot haben eines wie Great Weapon Master oder Ähnliches.
Attribute sind wertvoller als so manches Talent.

@Rasse
Hier gibt es keine Bevorzugungungen. Alle Rasen sind gleichermaßen vertreten.

[Feuersänger]

Interessehalber: wie ist dann Deine persönliche "Mischung" bzw Herangehensweise bei einer Deiner normalen Sitzungen DnD/PF? (Dein Spielstil würde dann ja zudem andere Leute mit ähnlich hohem "technischen Niveau" benötigen)

Hm, wie soll ich das jetzt kurz beschreiben. Also zunächst mal, es ist gar nicht nötig dass alle bis zum Anschlag powergamen. (Zumal gerade die 3E sowieso schnell dysfunktional wird wenn man es mit dem Optimieren übertreibt.) Aber es muss halt jeder seinen Beitrag leisten -- vergleiche dazu den Thread zu "Hammer, Arm und Amboss" im 3E-Bereich. Sprich, Nischenaufteilung ist wichtig. Es muss nicht jeder der Optimierungs-Pro sein, aber dann sollte man halt zumindest Tips und Vorschlägen zur mechanischen Gestaltung seines Charakters gegenüber aufgeschlossen sein.

Dann: ich bevorzuge Kampagnenspiel, nicht nur um meinem Toon beim wachsen zuzusehen sondern genauso um die Storyline der Kampagne zu erleben. Es ist mein erklärtes Spielziel die Kampagne zu einem glücklichen Abschluss zu bringen. Dazu hat es sich als sehr hilfreich erwiesen, wenn die SCs kompetent sind und entsprechend die Handlung vorantreiben können. Es ätzt ungemein, wenn man an einem einzelnen Speedbump-Encounter einen ganzen Abend verplempert; und es ätzt noch extrem viel mehr, wenn man aufgrund von Kompetenzmängeln Charaktertode beklagen und Ersatz einführen muss. Die Gruppendynamik ist schließlich auch Teil der Kampagne. Kurz, ich baue und optimiere meinen Charakter, um ihn möglichst lange spielen zu können.
Und schließlich: selbst wenn der Speedbump der einzige geplante Kampf für den Abend ist, bring ich den lieber schnell zum Abschluss und hab dann mehr Zeit fürs Rollenspiel, als stundenlang der Gruppe beim Rumstolpern in Benny-Hill-Manier zuzusehen.

--

Anyway, nochwas direkt zum Thema:
Wenn ich mal wieder 5E zu spielen komme, würde ich in Sachen Feats auch erstmal sondieren, wie der SL zu leiten gedenkt. Es gibt so einige Feats, die potentiell sehr mächtig sind, aber auch vom SL komplett negiert werden können. Wenn ich damit rechnen muss, dass meine Investitionen derart entwertet werden, werde ich von den entsprechenden Auswahlen Abstand nehmen.

[Rhylthar]

@ Luxferre:
Ich finde Menschen in Fantasy-Settings meistens einfach langweilig. Das ist manchmal so, als würde ich in ein asiatisches Restaurant gehen und mir ein Schnitzel bestellen. Wird wohl schmecken, aber warum bin ich dann überhaupt zum Asiaten gegangen?

Hinzu kommt, dass in D&D 5 der Standard-Human technisch einfach nur auf Durchschnitt getrimmt ist. +1 auf alles? Und alle Menschen gleich?
Wäre für mich schon schöner, wenn es wie in den anderen RPG verschiedene "Volksstämme" gäbe mit unterschiedlichen Boni (vgl. TOR bzw. AiME).

Zu Feats:
Bestimmte Klassen wollte ich ohne Feats nicht spielen. Fighter (Champion), Barbarian (any)...einfach nur sterbenslangweilig. Bei einem Caster ist es kein Muss, aber ich könnte mir vorstellen, auch da ein Feat zu nehmen, obwohl die Attributserhöhung technisch gesehen die bessere Alternative wäre.

[Tintenteufel]

Einen Teil des Themas kann man ja mit diesem Faden hier für ins Tanelornies einschätzen...

[Ainor]

Ich kann die Statistik gut nachvollziehen. Ich glaube dass viele Spieler zwar effektiv/mächtig seien wollen, aber nicht wenn ihr Charakter dadurch ein Freak wird. Das Bild das man vom Charakter hat ist wichtig, und das wird vor allem durch Rasse und Ausrsütung geprägt.
(Klasse und Feats sind weniger wichtig, da man die dem Charakter im Spiel nicht direkt ansieht.)
Einer meiner Spieler beispielsweise ist Conan Fan.  Er spielt gerne Barbaren, und er haut auch gerne kräftig drauf. Aber er spielt eben
Menschenbarbaren mit Axt, und keine Halboger mit Spiked Chain oder ähnliches (in 3E).

Da alle Spieler Menschen sind ist es einfach sich einen menschlichen Charakter vorzustellen, egal welche Klasse. Bei anderen Rassen
kommen mir einige Kombinationen komisch vor, egal ob sie mechanisch effektiv sind oder nicht (z.B. Zwergenmagier).

Bei 5E kommt noch hinzu dass Menschen für keine Klasse "falsch" sind (sie starten mit 16 im Hauptattribut), während andere Kombinationen
wie z.B. Elfenbarbaren und Zwergenmagier von Anfang an gehandicaped sind. 

[Thandbar]

Bei 5E kommt noch hinzu dass Menschen für keine Klasse "falsch" sind (sie starten mit 16 im Hauptattribut), während andere Kombinationen
wie z.B. Elfenbarbaren und Zwergenmagier von Anfang an gehandicaped sind.

Das zieht sich, glaube ich, durch ganz D&D durch und gilt nicht nur für die fünfte Edition. Dass Menschen Generalisten sein sollen, scheint ein Standard im Rollenspiel zu sein - wir können uns, weil wir ja selber Menschen sind, schwer ausmalen, was an uns so speziell sein sollte gegenüber anderen intelligenten Spezies. Ein anderer Vorzug "der Menschen", der manchmal als Topos vorkommt, ist der als Charismatiker/Diplomaten.

[Rhylthar]

Das zieht sich, glaube ich, durch ganz D&D durch und gilt nicht nur für die fünfte Edition. Dass Menschen Generalisten sein sollen, scheint ein Standard im Rollenspiel zu sein - wir können uns, weil wir ja selber Menschen sind, schwer ausmalen, was an uns so speziell sein sollte gegenüber anderen intelligenten Spezies. Ein anderer Vorzug "der Menschen", der manchmal als Topos vorkommt, ist der als Charismatiker/Diplomaten.

Oder man bastelt verschiedene Volksstämme wie bei TOR, ist aber selten. Da muss ich aber auch glatt mal in AiME reinschauen...

[La Cipolla]

Ich muss an der Stelle fragen ... Gibt es eigentlich ein Setting, bei dem Menschen Stats in Richtung "+2 Stärke, -2 Intelligenz/Charisma" haben? Also nicht einzelne Ethnien, Kulturen oder "Unterarten", sondern einfach Menschen im Vergleich mit anderen Völkern.

[Rhylthar]

Ich muss an der Stelle fragen ... Gibt es eigentlich ein Setting, bei dem Menschen Stats in Richtung "+2 Stärke, -2 Intelligenz/Charisma" haben? Also nicht einzelne Ethnien, Kulturen oder "Unterarten", sondern einfach Menschen im Vergleich mit anderen Völkern.

Das "Minus-Konzept" ist ja seit Pathfinder eh mehr oder weniger abgeschafft.

Aber Nein, nicht, dass ich wüsste.

[Thandbar]

Mir fällt keine fiktionale Welt ein, wo die Menschen sich generell durch ihre physische Kraft hervorgetan hätten. Fast immer ist das Gegenteil der Fall (Planet der Affen, Alien Nation, Star Trek (wo sie aber immerhin ausdauernder und charismatischer zu sein scheinen als der Rest?)).

Was Menschen in Rollenspielen nach meinem Eindruck häufiger auszeichnet, ist, dass sie mehr von der Metaressource des Spiels abbekommen. Also mehr Aktions- oder Schicksalspunkte oder dergleichen.

Oder man bastelt verschiedene Volksstämme wie bei TOR, ist aber selten. Da muss ich aber auch glatt mal in AiME reinschauen...

Da musste ich spontan an Skyrim denken. So etwas setzt aber doch eigentlich immer eine konkrete Spielwelt voraus, während D&D ja in seinem Grundregelwerk auf verschiedene Welten anwendbar sein will.

[Rhylthar]

So etwas setzt aber doch eigentlich immer eine konkrete Spielwelt voraus, während D&D ja in seinem Grundregelwerk auf verschiedene Welten anwendbar sein will.

Jap. AiME macht es tatsächlich so, dass die verschiedenen Volksgruppen unterschiedliche Werte haben.

[Mouncy]

Hat jemand die Elfen von Henne (hieß der so?) gelesen? Dort sind die Menschlinge voll die pöhsen. Fand das ganz witzig, mal was anderes.

[Antariuk]

Jap. AiME macht es tatsächlich so, dass die verschiedenen Volksgruppen unterschiedliche Werte haben.

Das gibts allerdings schon länger, ich denke spontan an Birthright oder Iron Kingdoms.

[Rhylthar]

Das gibts allerdings schon länger, ich denke spontan an Birthright oder Iron Kingdoms.

Wir sprachen ja ursprünglich von der 5E. 

[nobody@home]

Ich muss an der Stelle fragen ... Gibt es eigentlich ein Setting, bei dem Menschen Stats in Richtung "+2 Stärke, -2 Intelligenz/Charisma" haben? Also nicht einzelne Ethnien, Kulturen oder "Unterarten", sondern einfach Menschen im Vergleich mit anderen Völkern.

Fällt mir erst mal keins ein. Schließlich ist ja am Ende die traurige Realität, daß man als Settingverfasser sein Machwerk irgendwann an Menschen (ob nun nur die eigene Gruppe oder tatsächlich den globalen Rollenspielmarkt als Ganzes) "verkaufen" möchte. Da ist dann "ach ja, die Menschen sind hier übrigens die Orks -- stark, doof, und häßlich" in den meisten Fällen wahrscheinlich eher ein Schuß ins eigene Knie.

Am ehesten wäre da vielleicht noch das Uplift-Universum, in dem die Menschen zumindest von der galaktischen Gemeinschaft im großen und ganzen wirklich als junge, primitive, und unverschämte Emporkömmlinge betrachtet werden, die doch tatsächlich von sich behaupten, sie hätten sich auf ihrem Planeten ganz von alleine und ohne die traditionelle Evolutionshilfe durch eine bereits etablierte andere Spezies entwickelt...aber da sind dann die anderen Lebensformen gerne schon mal wieder so fremd, daß sich die Unterschiede läääängst nicht mehr auf nur "kriegt halt'n paar Boni und Mali auf die Standardattribute" beschränken. (Entsprechend ist denn auch die eine Rollenspielübersetzung, die mir bisher begegnet ist, für GURPS. )

[Runenstahl]

Off Topic:

Ich muss an der Stelle fragen ... Gibt es eigentlich ein Setting, bei dem Menschen Stats in Richtung "+2 Stärke, -2 Intelligenz/Charisma" haben? Also nicht einzelne Ethnien, Kulturen oder "Unterarten", sondern einfach Menschen im Vergleich mit anderen Völkern.

Ich selbst fand die Idee aus Master of Orion sehr gut wo Menschen einen Charismabonus bekommen. Das zieht sich dann auch durch meine Regelwerke. Menschen sind halt die Typen die jedes andere Volk überzeugen oder betrügen können. Paßt eigentlich sehr gut wie ich finde

Back to Topic:
Stimmt, der normale 5e Mensch ist sehr unoptimiert. Aber er ist auch in den meisten Dingen besser als andere weil er halt auf jedes Attribut einen Bonus bekommt. Das kann interessant sein wenn man einen Allrounder bauen möchte oder auch einfach aus RP-Gründen keine "Dumpstats" möchte. Bei uns scheinen auch die Nichtmenschen zu überwiegen... statistisch behaupte ich aber mal das Menschen auch bei uns häufiger als jede andere Spezies (für sich genommen sind). Dabei kann ich nicht beobachten das sich die Verteilung durch Editionswechsel grundlegend geändert hätte.

[Ainor]

Da ist dann "ach ja, die Menschen sind hier übrigens die Orks -- stark, doof, und häßlich" in den meisten Fällen wahrscheinlich eher ein Schuß ins eigene Knie.

Naja, das kommt auf die "Konkurrenz" durch andere Rassen an. In D&D sind Elfen oft schöner, klüger oder auch schwächer als Menschen. Aber es macht keinen Sinn Elfen zum Standard zu erklären es sei denn man hat ein Setting aus dem sich das ergibt.