Thema: Wie nimmt man Helden gefangen? ( Der Strang für extra fiese Spielleiter)

[Greifenklause]

Wenn sie sich das selbst verschaffen sollen, dann müssen sie sich das in meinen Augen auch selbst verschaffen können müssen.
Um Möglichkeiten zu nutzen, müssen sie auch vorhanden sein.
Rollenspiel ist ein gegenseitiges Ding.
Man spielt sich gegenseitig zu. Und legt Optionen aus, oder bietet Ideen an, die dann genutzt werden können.
Weder Spielleiter noch die Spieler können hier die Hände in den Schoß legen und abwarten.

"Wie ihr da rauskommt, geht mich nichts an." Ist in meinen Agen keine günstige  SL Haltung.
Ebenso wie " Wie wir da rauskommen, geht uns nichts an."keine günstige SPL Haltung ist.
...

+1, Kudos für Issi.
Wenn die Spielleiter nicht genug Sprossen hat, um aus dem Gefängnis zu kommen, geht doch grundsätzlich was schief.
Spaß beiseite: Wenn der SL merkt, dass die Spieler auf dem Schlauch stehen und auf seine achsotolle und offensichtliche(tm) Lösung nicht kommen, ja dann sollte er wenigstens nachfragen, woran es liegt und ggfs wenigstens anstupsen.
Das ist für den SL sooo einfach.... an sich...

[Issi]

Zusammen, gegeneinander...ist doch letztendlich irgendwie alles dasselbe, oder?

Nö, nö, nö, nö, nö, nö, nö ,nö , nö......ich habe nicht genügend "Nös" um das auszudrücken.

Der SL spielt die Gegner der Gruppe (NSC)
Aber er selbst (als Person) ist nicht der Gegner der Gruppe.

Das trennen zu können, ist mMn. für das Hobby unglaublich wichtig.
Das Gleiche gilt für Spieler.

[Lichtschwerttänzer]

Das ist für den SL sooo einfach.... an sich...

Also ich hab ja normalerweise eher das Problem, das die Lösung der SCs etwas ist womit ich nicht rechnete

So a la wir kapern den Todesstern

Aber wenn die 501st Legion sich wie die letzten Deppen anszellen muß um den SC ne Chance zu verschaffen, dann sorry sehe ich das Ende Shot at dawn fürs Spiel als besser an.
Das wird dann zu Cardboard Kulissen.
Da hätte ich lieber den Charaktertod

Der SL spielt die Gegner der Gruppe (NSC)

Nein. tut er nicht.
Er simuliert das Setting, Genre etc aber nicht nur die Gegner das kann ggf der Job des Co SLs sein

[Issi]

Nein. tut er nicht.
Er simuliert das Setting, Genre etc aber nicht nur die Gegner das kann ggf der Job des Co SLs sein

Wortspielereien -Ok.
Dann simuliert er eben die Gegner , innerhalb seines eigenen Ermessensspielraums.

- Es gibt keine (unabhängig vom SL) festgesetzte  Plausibilität. Die Reaktionen der NSC- sind ihm nicht vorgegeben.
Ebenso wenig, wie den Spielern die Entscheidungen der SC endgültig vorgeben sind.
Und das in allen Runden, in denen es keinen Co-Spielleiter gibt. Das dürften demnach sehr sehr viele sein.

Edit. Und nein, der SL ist mMn. nicht das arme Opfer irgendeiner Meta -Simulation, gegen die er nichts machen kann.

Dann doch lieber ehrlich bleiben: "Ich wollte nicht, dass dein SC noch eine Chance bekommt!"
Statt: "Ich hätte ja gerne gewollt, dass dein SC noch eine Chance bekommt. Aber da konnte ich leider nichts machen.-Das wäre sonst unrealistisch gewesen und so......"

[Lichtschwerttänzer]

Wortspielereien -Ok.

Nein

Der SL ist an die Plausibilität von Genre, Setting etc. gebunden genau wie jeder andere Spieler

[Issi]

Nein

Der SL ist an die Plausibilität von Genre, Setting etc. gebunden genau wie jeder andere Spieler

Eine in Stein gemeißelte "Meta Plausibilität" gibt es aber nicht.
Es gibt lediglich Anhaltspunkte, was in Situationen wahrscheinlicher ist. Aber ebenso gibt es Möglichkeiten dies zu beeinflussen.
Ob man das als SL will und tut, ist eine ganz andere Frage.
Aber es gibt für den SL keinen sklavischen Ablaufplan, an den er sich halten muß.

[Sphinx]

Nein

Der SL ist an die Plausibilität von Genre, Setting etc. gebunden genau wie jeder andere Spieler

Ansichtssache würde ich behaupten.
Jeder macht Fehler, Teilweise sogar sehr große. Also warum soll es bei den NPCs nicht zu einem Fehler zugunsten der Spieler kommen können. Der GM hat IMO immer die Möglichkeit etwas zu steuern. Anders sieht es aus wenn er in einem Mittelalterlichten Setting auf einmal ein Raumschiff auftauchen lässt.

Wie oft denke ich mir bei Filmen, Serien, Büchern...so blöd kann doch niemand sein. Aber offensichtlich gehört das seit 1000 von Jahren zu Geschichten dazu die Menschen sich erzählen das eben einer blöd ist, Fehler passieren oder der Held der Geschichte einfach glück hat. In einer 100% richtigen simulierten Spielwelt hätte ich zumindest keinen Spaß.

[Issi]

Wie oft denke ich mir bei Filmen, Serien, Büchern...so blöd kann doch niemand sein. Aber offensichtlich gehört das seit 1000 von Jahren zu Geschichten dazu die Menschen sich erzählen das eben einer blöd ist, Fehler passieren oder der Held der Geschichte einfach glück hat. In einer 100% richtigen simulierten Spielwelt hätte ich zumindest keinen Spaß.

Es gibt auch viele "plausible" Möglichkeiten warum eine Figur dem Henker entkommt.
"Bestechung" ist möglich "Vitam- B" durch einflussreiche Personen ist ebenfalls denkbar. Vorher "den Tod vortäuschen", durch ein Gift, das den Körper lähmt und ihn wie tot erscheinen lässt. etc.
Mit etwas Kreativität wäre das machbar.

[Lichtschwerttänzer]

Anders sieht es aus wenn er in einem Mittelalterlichten Setting auf einmal ein Raumschiff auftauchen lässt.

Kommt aufs Setting an, Space Crusade, Krishna, Perry Rhodan, Darkover ...

@Issi

Diese Möglichkeiten können plausibel sein, sie müssen es aber nicht oder automatisch erfolgreich sein.

[Issi]

@Issi

Diese Möglichkeiten können plausibel sein, sie müssen es aber nicht oder automatisch erfolgreich sein.

Klar, müssen sie nicht automatisch erfolgreich sein. Aber sie müssen erstmal überhaupt vorhanden sein.
Und  die Chancen auf Erfolg, bestimmt ja der SL auch mit.
Er sorgt also 1.nicht nur dafür, dass es Chancen gibt.
Sondern er legt 2. auch meist noch die Chance auf Erfolg fest.

Gar keine Chancen zu geben, ist SL Entscheidung.
Sehr geringe Chancen zu geben, ist auch SL Entscheidung.

Eine Chance zu geben, ist SL Entscheidung.
Eine schaffbare Chance zu geben ist auch SL Entscheidung.
Und eine zweite Chance zu geben auch.

Edit. Spieler die eine oder mehrere schaffbare Chancen hatten, werden idR. zufriedener sein, als solche, die erst gar keine (schaffbare) bekommen haben.
Beim Rollenspiel geht es ja auch darum echte "Herausforderungen" zu schaffen.
Und keine von "Fiktiver Plausibilität" verschleiherte "Resultate".
Sonst verliert es auch den Charakter eines Spieles.

[Maarzan]

Was jetzt eine passende Darstellung des SL zu der Gefangenensituation und den sich bietenden Gelegenheiten zu Flucht angeht und welcher "Logik" da zu folgen ist, hängt wieder vom präferierten Spielstil ab.

Aber nur einer davon beruht auf "Wünsch-dir-was" und weitgehend spielweltunabhängiger "Flexibilität".

Gefangen genommen werden ist wenn es nicht geplant oder Bagatelle ist (die Nacht in der Zelle zum Ausnüchtern) eben ein erheblich bis extrem negativer Zustand mit einer besser auch entsprechenden passenden Vorgeschichte.
Wobei die geschickte Gruppe in nicht gescriptetem Spiel da eben in dieser Richtung auch vorbaut und dafür Versicherungen der einen oder anderen Art anstrebt, um eben nicht von reinem "Zufall" abhängig zu sein. (Sobald die Gruppe dafür die Ressourcen und Kontakte hat) 

[Issi]

Was jetzt eine passende Darstellung des SL zu der Gefangenensituation und den sich bietenden Gelegenheiten zu Flucht angeht und welcher "Logik" da zu folgen ist, hängt wieder vom präferierten Spielstil ab.

Es ist doch idR. die Logik des SL, die entscheidet, was plausibel ist.
Eine objektive Logik gibt es mMn. nicht. Für Dich etwa?
Und wer bestimmt dann, was objektiv logisch ist und was nicht?
Der SL? Hat der dann die allumfassende Logik gepachtet oder ist es den Spielern noch erlaubt die in Frage zu stellen?

Aber nur einer davon beruht auf "Wünsch-dir-was" und weitgehend spielweltunabhängiger "Flexibilität".

Um "spielweltunabhängigkeit" ging es mir zumindest nie.  Was soll das denn für ein Extrem- Konstrukt sein, Maarzan?
Mir ging es um Flexibilität, um das Ausschöpfen der möglichen Optionen, die halt auch bei einer "Simulation" nicht in Stein gemeißelt sind bzw. sein müssen.

Edit. Zur Realität-  "Ausnahmen bestätigen immer die Regel."
Wenn immer nur das "Wahrscheinlichste" passiert oder passieren kann(bzw. das, was der SL für am wahrscheinlichsten hält), dann ist das nicht ansatzweise "realitätsnah". Auch nicht in einer Fantasywelt.

Das klingt für mich im Worstcase sonst nach einer Eisenbahnfahrt der Extraklasse.
Nur mit dem Unterschied, dass der Schaffner so tut, als wäre er auch nur ein Fahrgast, (der angeblich ja keinen Einfluss darauf hat, wo es hingeht. )

[Maarzan]

Es ist doch idR. die Logik des SL, die entscheidet, was plausibel ist.
Eine objektive Logik gibt es mMn. nicht. Für Dich etwa?
Und wer bestimmt dann, was objektiv logisch ist und was nicht?
Der SL? Hat der dann die allumfassende Logik gepachtet oder ist es den Spielern noch erlaubt die in Frage zu stellen?
Um "spielweltunabhängigkeit" ging es mir zumindest nie.  Was soll das denn für ein Extrem- Konstrukt sein, Maarzan?
Mir ging es um Flexibilität, um das Ausschöpfen der möglichen Optionen, die halt auch bei einer "Simulation" nicht in Stein gemeißelt sind bzw. sein müssen.

Edit. Zur Realität-  "Ausnahmen bestätigen immer die Regel."
Wenn immer nur das "Wahrscheinlichste" passiert oder passieren kann(bzw. das, was der SL für am wahrscheinlichsten hält), dann ist das nicht ansatzweise "realitätsnah". Auch nicht in einer Fantasywelt.

Das klingt für mich im Worstcase sonst nach einer Eisenbahnfahrt der Extraklasse.
Nur mit dem Unterschied, dass der Schaffner so tut, als wäre er auch nur ein Fahrgast, (der angeblich ja keinen Einfluss darauf hat, wo es hingeht. )

Natürlich gibt es eine objektive Logik.
Die ist ggf nicht allen Mitspielern direkt zugänglich, da außer dem Spielleiter zunächst den anderen eine Menge Informationen fehlen, aber mit der Zeit kommen dann eben doch oft genug Informationen zusamemn um erkenen zu können: da passt etwas nicht. Die Bausteine offengelegt kann auch eine objektive, wenn ggf auch nicht exakt scharfe Beurteilung erfolgen.

Dazu ist die Logik in Anführungsstrichen gewesen, da die Zielsetzungen nach Spielstil wechseln und damit auch die Methoden und erlaubten "Regeln".

Die spielweltunabhängige Logik ist diejenigen, wo Leute mit einem Wunschgedanken oder Storyziel antreten und sich den Rest bis zum Erbrechen zusammenbiegen und 0,0000...1%-"könnte doch sein" Chancen sich abstrus häufen, nur damit irgendein abgedrehter Gedanke dann umgesetzt werden kann und "Flexibilität" dann die Abwesenheit jeden Verstandsgebrauchs ist um eben nicht über die haarsträubende Argumentation zu stolpern - wobei Flexibilität natürlich immer die Bringschuld der anderen ist... .

[Lichtschwerttänzer]

Edit. Spieler die eine oder mehrere schaffbare Chancen hatten, werden idR. zufriedener sein, als solche, die erst gar keine (schaffbare) bekommen haben.

ich bin nicht zufriedener wenn meine Entscheidungen und Aktionen keine Bedeutung haben

[Issi]

ich bin nicht zufriedener wenn meine Entscheidungen und Aktionen keine Bedeutung haben

Eben.

[Maarzan]

Ich habe die schwere Vermutung ihr redet über unterschiedliche "Entscheidungen" und "Folgen"

[Lichtschwerttänzer]

Ich ziehe es vor meinen SC auf grund meiner Entscheidungen und Aktionen in selbst die Hölle zu schicken und lehne es entschieden ab das der SL ihn rettet.

[Issi]

@
Maarzan
Und wer legt die Spielwelt fest, und was darin plausibel ist?
Der Spielleiter, oder?
Damit sind ihm die "unwissenden " Spieler auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.
Bestimmt er, dass es keine Chance gibt, dann gibt es auch keine. Warum? Weil es ihm nicht plausibel erscheint.
Kann man mal machen.
Aber in der Realität gaebe es die. Es gaebe Chancen, die man den Spielern nur nicht gibt.

Und wenn es um das Schicksal einer Figur geht, kann ich eine solche Haltung schlicht  nicht als fair empfinden.
Ist es logisch gar keine Chance zu geben?
Nein,  aus meiner Sicht wäre das Willkür.

[Issi]

Ich ziehe es vor meinen SC auf grund meiner Entscheidungen und Aktionen in selbst die Hölle zu schicken und lehne es entschieden ab das der SL ihn rettet.

Der Spielleiter kann Dich auch eine Chance  wuerfeln lassen, ob dein Charakter gerettet wird.
Der sichere Tod,  wie auch die sichere Rettung wäre nicht realistisch.
Und eine Chance oder Wahl zu haben, wird von den meisten Spielern besser aufgenommen als keine zu haben.

Edit. Ansonsten gebe ich mein Charakterblatt gleich beim SL ab, und lasse mir den Ausgang der Geschichte lieber erzählen, statt einen SC darin brav nachzustellen.

[Maarzan]

Der Spielleiter baut die Spielwelt, aber einmal nicht völlig aus dem Nichts - sowohl was die Elemente angeht als auch die Prinzipien, nach der diese Welt funktionieren/liefern soll, dem benutzten Abstraktionsgrad und mit seinem Bau hat auch er sich des Weiteren dann auch entsprechend festgelegt und die Spielwelt und ihre Logik bewegt sich in den entsprechenden Bereichen dann auf Basis dieser bestehenden Setzungen dann weiter.

Bleibt die Frage, ob (Spielwelt)Logik überhaupt die treibende Kraft hinter der Spielgestaltung sein soll. Sie kann auch ganz bewußt und erklärt durch z.B. dramatische Logik aka Scheibenwelt ersetzt sein oder stattdessen herasufordrungstechnischen Abwägungen folgen.

Soll allerdings an dem Tisch nach spielweltlicher Logik agiert werden, dann hängt ob es in einem bestimmten Fall ein nennenswerte (Nenneswert!=/= mathematisch vorhanden bzw =/= exakt 0) Chance geben könnte und vor allem ob die dann auch eintritt, von den entsprechenden Umständen der Situation ab und nicht, ob irgendwer das jetzt so wünscht, weil doch wieder Metainteressen da mit reinspielen.
Realleben kann da auch immer noch trumpfen, aber als Abweichung vom erklärten Spielstil dann bitte in Rücksprache und nicht aus eigener Herrlichkeit eines Mitspielers bzw. des SLs.
Und was gar nicht geht ist dann zu verscheißern zu versuchen, indem solche dann MASSIVEN Eingriffe (weniger fällt in der Regel ja tatsächlich erst einmal gar nicht auf) als "Logik" verkauft werden, weil hätte ja sein können, da die Wahrscheinlichkeit (der in der Regel dann mehreren extremen notwendigen Zufälle) nicht exakt 0 ist.

[Issi]

Klar, aber welche Situation ist automatisch so, dass es keinerlei Chancen gibt. (Mit etwas Überlegung ließe sich auch sicherlich Nachvollziehbares finden)?
 Ich vermute, nicht viele.

Tja und wer sagt, dass einmal gebaute Bedingungen ausreichen um sämtliche Eventualitäten sinnvoll und fair abzubilden, unter Berücksichtigung von Spielerentscheidungen? Und wer sagt zudem,  das Angleichungen weder erlaubt sind noch vorgenommen werden dürfen?
Auch nur der SL oder?

Edit. Was nützen mir Regeln, die spontane, unvorhergesehene oder persönliche Bedürfnisse der Spieler nicht mit beruecksichtigen wollen oder können?
Um wen geht es dann noch im Spiel?
Und wem nützen diese Regeln dann?

[Lichtschwerttänzer]

Das legt der Spielleiter nach seinem fairen Ermessen fest

Definiere keinerlei Chance, Chance wofür

[Issi]

Das legt der Spielleiter nach seinem fairen Ermessen fest

Definiere keinerlei Chance, Chance wofür

Jede neue Situation erfordert eine neue Beurteilung.
In jeder Situation ist etwas anderes fair oder unfair.
Richtig oder Falsch.
Denn Spieler sind keine kalkulierbaren, emotionslosen Roboter. Es sind Wesen mit eigenen Gefühlen und Gedanken . Und diese sollten bei aller " Logik" und "Konsequenz" auch die nötige Berücksichtigungen finden.

[Feuersänger]

Ich finde diese Situation:

NSC:"Im Namen des Königs : Ihr seid bis auf Weiteres  festgenommen!"
Hier ist der Haftbefehl!
SC. "Wieso?  Warum werden wir beschuldigt?
NSC: "Es liegt der dringende Verdacht vor, dass ihr Person X ermordet,  bestohlen etc. habt...."
SC "Moment, das muss ein Irrtum sein, wir sind darin nicht verwickelt!"
NSC: "Das wird der Richter entscheiden. Wenn ihr versucht euch zu widersetzen, deuten wir das als Schuldeingestaendnis!"

erstmal ziemlich Brrrrrrrr.
Jedenfalls wenn es mit der Willkür rübergebracht wird, nach der es hier aussieht.
Je nach Darstellung kann es durchaus plausibel sein, z.B. wenn die SCs sich peinlicherweise an einem Tatort antreffen lassen, sodass die Spieler schon nachvollziehen können, dass man ihre SCs für die Täter hält. "Was? Nein Wachtmeister, der war schon so, ich habe ihm das Messer nur rausziehen wollen..."

Zweitens macht es einen Unterschied, ob da der Wachkommandant mit 20 Kriegstrollen im Schlepptau anmarschiert kommt, sodass die Spieler wissen, Handgreiflichkeiten werden übel für sie enden. Wie ich schon weiter vorne im Thread schrieb: das ist scheisse. Tuut Tuut macht die Eisenbahn.
Oder ob die Spieler erkennen, dass da auch nur ein braver Wachmann seine Pflicht tun will, und sie mit seinem Trupp jederzeit den Boden aufwischen könnten -- denn genau _dann_ werden die Spieler eher überlegen: wollen wir das?

Mal ganz von Hintergrund / Settinggegebenheiten abgesehen: wie ist hier die Jurisdiktion so drauf? Müssen sie damit rechnen, dass sie als bequem verfügbare Sündenböcke zur Schlachtbank geführt werden, oder ist der Apparat tatsächlich an der Aufklärung des Verbrechens interessiert?

--

Am bequemsten bekommt man die Spieler vermutlich dazu, ihre SCs gefangennehmen zu lassen, wenn auch das System sowas unterstützt. Kurz, wenn der SL die Möglichkeit hat, die Spieler schlicht zu bestechen, mit Schicksalspunkten oder was auch immer.
Dummerweise spiele ich meistens D&D-Varianten, in denen es nicht nur an solchen Bestechungsmechanismen gebricht, sondern man als Spieler den mit der Gefangennahme dräuenden Verlust seiner Spielzeuge als schlimmeres Schicksal als den Tod empfindet. :p

[Issi]

Ich finde diese Situation:

erstmal ziemlich Brrrrrrrr.
Jedenfalls wenn es mit der Willkür rübergebracht wird, nach der es hier aussieht.
Je nach Darstellung kann es durchaus plausibel sein, z.B. wenn die SCs sich peinlicherweise an einem Tatort antreffen lassen, sodass die Spieler schon nachvollziehen können, dass man ihre SCs für die Täter hält. "Was? Nein Wachtmeister, der war schon so, ich habe ihm das Messer nur rausziehen wollen..."

Zweitens macht es einen Unterschied, ob da der Wachkommandant mit 20 Kriegstrollen im Schlepptau anmarschiert kommt, sodass die Spieler wissen, Handgreiflichkeiten werden übel für sie enden. Wie ich schon weiter vorne im Thread schrieb: das ist scheisse. Tuut Tuut macht die Eisenbahn.
Oder ob die Spieler erkennen, dass da auch nur ein braver Wachmann seine Pflicht tun will, und sie mit seinem Trupp jederzeit den Boden aufwischen könnten -- denn genau _dann_ werden die Spieler eher überlegen: wollen wir das?

Mal ganz von Hintergrund / Settinggegebenheiten abgesehen: wie ist hier die Jurisdiktion so drauf? Müssen sie damit rechnen, dass sie als bequem verfügbare Sündenböcke zur Schlachtbank geführt werden, oder ist der Apparat tatsächlich an der Aufklärung des Verbrechens interessiert?

--

Am bequemsten bekommt man die Spieler vermutlich dazu, ihre SCs gefangennehmen zu lassen, wenn auch das System sowas unterstützt. Kurz, wenn der SL die Möglichkeit hat, die Spieler schlicht zu bestechen, mit Schicksalspunkten oder was auch immer.
Dummerweise spiele ich meistens D&D-Varianten, in denen es nicht nur an solchen Bestechungsmechanismen gebricht, sondern man als Spieler den mit der Gefangennahme dräuenden Verlust seiner Spielzeuge als schlimmeres Schicksal als den Tod empfindet. :p

Erstens -ja das ist, so wie Sphinx das in #284 gedacht hatte,  eine Schiene, aber nur eine zum Plot.
Mein Zitat bezieht sich darauf und  ist selbstverständlich auch genauso gedacht, dass die Helden, als Abenteuer Aufgabe wieder aus dem Sumpf heraus kommen sollen, wie sonst?
Näheres hatten wir schon Seiten zuvor ausführlich erläutert..
Notfalls einfach nochmal nachlesen. 

Zweitens  hat das Initiieren einer solchen Situation nichts mit klassischem Railroading zu tun. Es soll nur einen Plot einleiten, mehr nicht.
Und ja- je mächtiger und zahlreicher die Soldaten, desto eher werden die SC bzw. die Spieler einsehen, dass Kampf oder Flucht, das initiierte Problem nicht verbessert.
Das kann der SL ja OT auch jederzeit nochmal klar machen.
Garantie gibt es trotzdem nicht.
Die Helden könnten dennoch versuchen zu fliehen.
Wenn ich eine wirklich  "sichere Schiene" legen wollte,  dann mit Betäubung.
Zur Plausibilitaeten- Es reichen schon "Doppelgänger"die das Verbrechen begangen haben. Mittels "Vielsafttrank. "
Oder das Opfer wurde zuletzt mit den Helden gesehen und zudem mit einer Waffe der Helden ermordet.....etc.
Da gibt es viele Möglichkeiten.